Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

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PaxetBonum
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par PaxetBonum » lun. 19 juil. 2010, 21:58

aroll a écrit : Il n'y a rien de méprisant envers les scientifiques (eeeuuuuhhh, je veux dire les vrai....), dans mes propos.
Cette histoire de préservatif passoire absolue est une vraie ineptie, voir pire encore, je m'explique:
Il existe d'autres études:
[+] Texte masqué
Les tests ne les localisent tout simplement pas. En 1990, les professeurs G.B. Davis et L.W Schorceder («Journal of Testing and Evaluation») ont réalisé des orifices de 1 micron de diamètre (dix fois la taille du virus HIV) dans des préservatifs qui avaient subi avec succès les tests de contrôle. 90 d'entre-eux ont alors obtenu le même résultat satisfaisant lors de leur deuxième passage, comme si les trous n'existaient pas. Une expérience semblable, dirigée par R.F. Carey
(«Sexually Transmitted Diseases», 1992) a débouché sur des conclusions similaires.

Mais il n'est même pas nécessaire de faire ces trous. Dans la plupart des cas, ils existent déjà. C'est en tout cas ce qu'a constaté C.M. Roland, du «Naval Research Laboratory» de Washington : «La surface des préservatifs laisse apparaître des cratères ayant un diamètre de 15 microns environ et une profondeur de
30 microns. Pire même, dans l'optique de la transmission du virus, nous avons découvert des canaux de 5 microns de diamètre qui traversaient la paroi de part en part».

En d'autres termes, cela signifie qu'il existe des passages qui établissent un lien de communication entre l'intérieur et l'extérieur du préservatif, et dont le diamètre est 50 fois supérieur à celui du virus HIV

Naturellement, la présence de trous par lesquels pourrait se faufiler le virus ne signifie pas nécessairement que cela arrive. La meilleure manière de vérifier le degré de sûreté qu'offrent réellement les préservatifs est une étude sur la fréquence de la transmission du virus chez les couples «HIV discordants», c'est-à-dire où l'un des deux est séropositif.

Les résultats de la seule étude de ce type réalisée jusqu'à présent ont montré que l'usage du préservatif ne réduisait que de 69 % le risque de contracter le virus (Susan C. Weller «A Meta-Analysis of Condom effectiveness in reducing sexually transmitted HIV», 1993). Cela signifie que dans 31 % des cas, il existe un danger réel de contamination par le virus du sida, ce qui correspond au total des erreurs constatées sur les préservatifs testés. Ce risque, qui est déjà élevé
par lui-même, augmente encore considérablement en cas de relations sexuelles différentes du coït vaginal, ou en cas de rapports multiples (European Study Group, 1989, publié dans le «British Médical Journal»)
Mais votre histoire de molécule d'eau m'interpelle, c'est une remarque très juste

Il est aussi à noter que pour les échographies endocavitaires, la norme aux USA est de mettre 2 protections (équivalent préservatif) car il a été démontré qu'une seule protection était insuffisante pour garantir les transmissions de virus (dont HIV) si la stérilisation de la sonde était imparfaite.
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par aroll » lun. 19 juil. 2010, 22:16

Bonsoir.

Je ne doute pas qu'il existe d'autres études, comme je l'ai dit dans mon précédent message, on trouve des études scientifiques sur tout (préservatif, téléphone portable, OGM, Saint Suaire, etc) qui montrent systématiquement ce que l'on avait d'avance envie de montrer...
Le test de l'eau et de l'air est un fait à la portée de tous, c'est un indice vraiment sérieux.
Une remarque de plus sur ceci:
Il est aussi à noter que pour les échographies endocavitaires, la norme aux USA est de mettre 2 protections (équivalent préservatif) car il a été démontré qu'une seule protection était insuffisante pour garantir les transmissions de virus (dont HIV) si la stérilisation de la sonde était imparfaite
Mettre deux passoires l'une derrière l'autre donne...... une passoire! Plus épaisse, certes, mais une passoire quand même..
Si la consigne de dédoublement vise à se prémunir d'une éventuelle déchirure de la première barrière, c'est logique et tout à fait compréhensible (dans cette optique, les deux barrières sont supposées imperméables, et c'est leur altération pendant l'usage qui est envisagée), si l'idée est de compenser des trous par d'autres trous, on se retrouve à nouveau devant quelque chose de suspect....

Amicalement, Alain

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » mar. 20 juil. 2010, 0:37

@Luis
Je prends ça comme un compliment. :)




@Roll
Il me semble que sur la question de la morale et de la maîtrise de soi, nous ayons beaucoup de questions à creuser, en fait:
. Vous m'avez mal compris, ou je n'ai pas été assez clair :
les méthodes dites "naturelles", en fait les méthodes de régulation des naissances auto-observation et périodes d'abstinence, ne font pas que "stimuler" la maîtrise de soi dans le domaine sexuel, comme un simple effet collatéral :
bien au contraire c'est là le fondement de ces méthodes, qui consistent à savoir se dominer, et à user de ses instincts avec raison plutôt que de les suivre.

. Il n'est pas ici question de "maîtrise de soi" en un sens général et comme un but en soi :
il est question de maîtrise de soi dans le domaine sexuel : prendre le temps de mesurer ses actes, d'en mesurer la portée, le sens, savoir se dire "non" à soi-même ; ne pas placer son envie comme moteur et finalité de ses actes.
Rien à voir donc avec le fait de faire le poirier ou de l'ai-kido, ce qui ne vous apportera pas la volonté de dominer ses passions sexuelles dans le but d'en mieux user au service de l'amour et de la vérité dans le couple.

. Il ne s'agit donc pas d'une fin en soi : le but est de mettre cette maîtrise de soi au service de la vie intime du couple, et même de la vie du couple tout court - en permettant des gestes plus vrais, qui soient l'expression d'une volonté et pas seulement ni avant tout un simple élan de désir.


. C'est l'utilisation de l'objet plutôt que l'objet qu'il faut blâmer : nous sommes d'accord.
Or, il est bien question de toute façon de juger une conduite et un état d'esprit, et non un objet - qui par nature n'est pas blâmable. Si vous utilisez des capotes pour faire des ballons d'eau, je n'y trouverai rien de moralement condamnable.


. Vous dites cependant qu'il est tout à fait possible d'user de préservatifs dans une vie de couple tout à fait normale :
mais qu'entend-on sur le plan moral (puisqu'il s'agit bien ici de morale) par "vie de couple tout à fait normale" ?
Dans une "vie de couple tout à fait normale", par quoi est motivé l'usage du préservatif, sinon par l'envie de se donner des unions sans avoir à tenir compte des conséquences possibles ? (et nous parlons bien là de la seule possibilité de concevoir un enfant).



. Quant à votre dernière question, si je me savais séropositif, je doute de vouloir prendre le risque de contaminer mon épouse. En tenant compte du risque de transmission avec préservatif, ça reste non négligeable.
Notez que je ne peux pas vous prédire comment j'agirai réellement en telle ou telle situation,
mais disons que lorsque vous me parlez d'être séropositif et de vouloir tout de même des unions avec une autre personne, ça me semble bizarre.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Cgs » mar. 20 juil. 2010, 10:21

Bonjour,

Au sujet de la perméabilité du préservatif au VIH, il convient de prendre en compte une donnée importante. Un virus ne se balade jamais tout seul en milieu hostile, sinon il meurt très vite. Il est, il me semble, toujours attaché à un organisme vivant (une cellule par exemple). Dès lors, on ne peut directement comparer la taille du VIH et la taille des "trous" dans un préservatif. Il est tout à fait concevable que le VIH soit plus petit que les pores du latex, mais qu'il ne passe pas néanmoins, car la taille de son support excède la taille du trou.

Ne connaissant pas plus que cela le sujet, auriez-vous des études qui comparent la taille des pores d'un préservatif et celle des plus petits supports de transmission du VIH ? Ces comparaisons auraient du sens pour déterminer si oui ou non le risque de traversée du préservatif par le VIH est fondé ou non.

Merci.

Par ailleurs, comment se fait exactement la transmission du virus dans le vagin ? Dans le sens homme=> femme, le VIH s'attache aux spermatozoïdes, ou bien aux éléments du liquide spermatique ? Dans le sens femme=>homme, à quoi s'attache le virus, et qu'est-ce qui passe au travers de la paroi en latex ?

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » mar. 20 juil. 2010, 10:39

ti'hamo a écrit :Vous dites cependant qu'il est tout à fait possible d'user de préservatifs dans une vie de couple tout à fait normale :
mais qu'entend-on sur le plan moral (puisqu'il s'agit bien ici de morale) par "vie de couple tout à fait normale" ?
Un couple dans lequel les relations sexuelles sont l'expression d'une volonté et pas seulement ni avant tout un simple élan de désir. :-D
ti'hamo a écrit :Dans une "vie de couple tout à fait normale", par quoi est motivé l'usage du préservatif, sinon par l'envie de se donner des unions sans avoir à tenir compte des conséquences possibles ? (et nous parlons bien là de la seule possibilité de concevoir un enfant).
Aucune. Mais ça veut pas dire que les relations ne sont que le fruit d'une envie insurmontable et incontrôlable.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » mar. 20 juil. 2010, 13:03

@ roll
. Je vous demande "par quoi est motivé l'usage du préservatif",
vous me répondez "aucune".

Que suis-je censé comprendre ?
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » mar. 20 juil. 2010, 13:07

@ gyrovague
. Le VIH est un virus "enveloppé", c'est à dire qu'au sortir de la cellule infectée il embarque un bout de la paroi de ladite cellule qui lui sert d'enveloppe. Cela facilite sa pénétration dans d'autres cellules, mais d'une part le rend plus fragile en milieu extérieur,
d'autre part le soumet d'autant plus aux question de tensions de surface évoquées plus haut par un autre intervenant.

Je ne pourrais pas dire précisément dans quelle mesure, mais il est clair qu'à cette échelle la taille n'est pas du tout la seule question à prendre en compte - cf notamment les phénomènes de transport et d'échanges de molécules à travers les membranes biologiques.

Reste que nous disposons de toute façon d'études statistiques sur le sujet, concluant que le préservatif n'est pas un moyen sûr à 100% de toute façon, quelle qu'en soit l'explication. Il n'y a donc pas d'intérêt à élaborer des thèses purement hypothétiques pour prédire son efficacité, alors qu'on dispose de la mesure statistique correspondante.
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par aroll » mar. 20 juil. 2010, 13:32

Bonjour.
Cgs a écrit :Bonjour,

Au sujet de la perméabilité du préservatif au VIH, il convient de prendre en compte une donnée importante. Un virus ne se balade jamais tout seul en milieu hostile, sinon il meurt très vite. Il est, il me semble, toujours attaché à un organisme vivant (une cellule par exemple). Dès lors, on ne peut directement comparer la taille du VIH et la taille des "trous" dans un préservatif. Il est tout à fait concevable que le VIH soit plus petit que les pores du latex, mais qu'il ne passe pas néanmoins, car la taille de son support excède la taille du trou.

Ne connaissant pas plus que cela le sujet, auriez-vous des études qui comparent la taille des pores d'un préservatif et celle des plus petits supports de transmission du VIH ? Ces comparaisons auraient du sens pour déterminer si oui ou non le risque de traversée du préservatif par le VIH est fondé ou non.

Merci. ,
C'est exacte, mais dans mes messages, je n'ai tenu compte que de la taille du virus seul, ce qui est bien plus parlant, parce que c'est la taille minimum que peut présenter le HIV (il peut survivre un certains temps hors cellule hôte, et c'est souvent ainsi qu'il infecte d'autres personnes).
Le virus seul fait donc environ 100 nanomètres, contre 0,3 nanomètres pour la molécule d'eau, encore un peu moins pour la molécule d'oxygène ou d'azote (donc l'air en général), que pourtant un bon préservatif peut contenir et garder..
Cgs a écrit : Par ailleurs, comment se fait exactement la transmission du virus dans le vagin ? Dans le sens homme=> femme, le VIH s'attache aux spermatozoïdes, ou bien aux éléments du liquide spermatique ? Dans le sens femme=>homme, à quoi s'attache le virus, ,
Ça marche dans les deux sens, le HIV peut être présent dans le sang, les sécrétions vaginales, le sperme ou le lait maternel, mais ses cellules cibles sont les lymphocytes T CD4+, les macrophages, les cellules dendritiques et les cellules microgliales cérébrales.
Cgs a écrit : et qu'est-ce qui passe au travers de la paroi en latex ?

Bien à vous,
Si le préservatif est bon, quasiment rien, même pas l'eau ou l'air.

Amicalement, Alain

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » mar. 20 juil. 2010, 14:15

ti'hamo a écrit :@ roll
. Je vous demande "par quoi est motivé l'usage du préservatif",
vous me répondez "aucune".

Que suis-je censé comprendre ?
Non mais sérieux là, relisez votre question.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par aroll » mar. 20 juil. 2010, 16:23

Bonjour.
le gyrovague a écrit : Alain, puisque tu semble "calé" sur la question,
Ce n'est certainement pas ma spécialité.
le gyrovague a écrit : les virions peuvent-ils survivre longtemps en dehors d'une cellule
Sans aucune certitude, mais je crois que cela tourne autour de l'heure (en milieu humide et non agressif)
le gyrovague a écrit :et du fait de la petite taille de ceux-ci, ne risquent-ils pas de passer plus facilement au travers des pores du latex ?
Lorsque, dans mes précédents messages, je parlais du virus seul, je faisais référence au virions, et ce sont ses mensurations que je donnais (environ 100 nanomètres, soit 300 fois la molécule d'eau............................... qui ne traverse pas un bon préservatif).

Amicalement, Alain

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Sofia » mar. 20 juil. 2010, 16:25

ti'hamo a écrit :@ roll
. Je vous demande "par quoi est motivé l'usage du préservatif",
vous me répondez "aucune".

Que suis-je censé comprendre ?
Que pour Roll, si je ne fais pas erreur, l'usage du préservatif n'est motivé par rien d'autre que "l'envie de se donner des unions sans avoir à tenir compte des conséquences possibles". Sa réponse est comprise dans votre question. ;)

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » mar. 20 juil. 2010, 20:47

@ Roll
"non mais sérieux" : dites, "sérieux", à la question "par quoi est motivé l'usage du préservatif", on ne répond pas "aucune", ça ne veut rien dire.

Bien, donc, il s'agit bien d'avoir des unions quand on en a envie, si on en a envie, parce qu'on en a envie, en entassant des barrières pour empêcher les conséquences autant que faire se peut.
Et bien, les autres méthodes (du moins bien comprises) consistent à considérer son envie, à considérer les conséquences possibles, à estimer si l'on est ou non dans la possibilité des les assumer, puis à agir en conséquence. C'est donc, déjà, de toute façon, une autre façon de penser (qui n'est pas forcément naturelle et spontanée).

Pour vous donner une idée de ce que représente cette différence d'approche : diriez-vous que la raison pour avoir un enfant est qu'on en désire un ?
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » mar. 20 juil. 2010, 22:07

ti'hamo a écrit :"non mais sérieux" : dites, "sérieux", à la question "par quoi est motivé l'usage du préservatif", on ne répond pas "aucune", ça ne veut rien dire.
Ceci n'était qu'une partie de votre question.
ti'hamo a écrit :Pour vous donner une idée de ce que représente cette différence d'approche : diriez-vous que la raison pour avoir un enfant est qu'on en désire un ?
Oula encore une phrase tournée bizarrement dont on a peine à comprendre le sens. Si cette question est logiquement équivalente à «a t-on «le droit» de s'arranger pour avoir le nombre d'enfants que l'on veut», la réponse est oui, ne serait ce que pour des raisons pratiques.

Je crois que je vais bientôt m'arrêter parce que cette discussion ne mène nulle part.
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » mer. 21 juil. 2010, 9:42

@ roll
. Heu, non, quand on demande si la raison de concevoir un enfant c'est le désir qu'on ressent d'en avoir un,
ça n'est pas la même chose que de demander si on peut se permettre de limiter le nombre d'enfants que l'on accueille.

C'est bizarre d'arriver en posant une question, en disant "chuis pas d'accord",
puis de prétendre partir "parce que la discussion ne donnera rien" dès qu'on commence à vous poser des questions à vous (bon, même si vous avez quelques petits soucis avec le français).

Remarquez que vous avez bien affirmé avoir lu les encycliques touchant à ce sujet, et les déclarations de l'Église à ce sujet.
Vous pourriez donc aussi bien nous citer précisément les propos et principes sur lesquels vous n'êtes pas d'accord ou à propos desquels vous pensez que cette Église et ces papes ont tort, et d'exposer en quoi et pourquoi vous pensez qu'ils ont tort ?
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » mer. 21 juil. 2010, 13:15

ti'hamo a écrit :@ roll
. Heu, non, quand on demande si la raison de concevoir un enfant c'est le désir qu'on ressent d'en avoir un,
ça n'est pas la même chose que de demander si on peut se permettre de limiter le nombre d'enfants que l'on accueille.
Ben si car si le fait d'avoir un enfant est la conséquence du fait que l'on en désire un, alors on a autant d'enfant que l'on le désire ni plus ni moins.
ti'hamo a écrit :C'est bizarre d'arriver en posant une question, en disant "chuis pas d'accord",
puis de prétendre partir "parce que la discussion ne donnera rien" dès qu'on commence à vous poser des questions à vous (bon, même si vous avez quelques petits soucis avec le français).
C'est moi qui ait des problème avec le français ? Désolé mais «la raison pour avoir un enfant est qu'on en désire un» c'est pas un français très correct, au mieux c'est pas clair !
ti'hamo a écrit :Remarquez que vous avez bien affirmé avoir lu les encycliques touchant à ce sujet, et les déclarations de l'Église à ce sujet.
Vous pourriez donc aussi bien nous citer précisément les propos et principes sur lesquels vous n'êtes pas d'accord ou à propos desquels vous pensez que cette Église et ces papes ont tort, et d'exposer en quoi et pourquoi vous pensez qu'ils ont tort ?
C'est simple c'est vide d'argument. On ne sait pas discuter sur du vide !!
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