Peut-on toujours faire le bien ?

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Antoine Marie
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Peut-on toujours faire le bien ?

Message non lu par Antoine Marie » mer. 27 juil. 2011, 18:08

Je me permets de poser cette question car je pense qu'un autre fil dérive : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 26#p184726

La question dans ce titre me paraît essentielle.
Néanmoins en y réfléchissant bien, il paraît sûr que Dieu ne nous laisse jamais prisonnier face au Mal.

PaxetBonum a eu raison de dire que Jésus a lui-même été face à des situations difficiles, qui pour nous peuvent sembler des impasses : la femme adultère, la redevance du Temple, etc.

Toute notre vie nous devons, à l'image de Saint Ignace de Loyola, affiner notre jugement pour toujours trouver la bonne "solution" à une situation.
Cette bonne solution n'est pas si évidente dans des structures de péché par exemple.
Dans la prière, nous pouvons apprendre à écouter la voix de Dieu qui nous enseigne ses voies...

Qu'en pensez-vous ?
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

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Re: Peut-on toujours faire le bien ?

Message non lu par DA95 » mer. 27 juil. 2011, 19:08

Je viens de poster un message sur l'autre fil, mais en vous lisant ici je me dit qu'il faut aussi prendre en compte toutes les fois ou notre liberté est bridée.

Je pense comme je vous l'ai déjà écrit que l'on peut toujours choisir le bien. Faut il avoir pu le discerner. Si ma liberté est sous contrainte je ne pense pas que nous soyons dans le même cas.

vous me direz sans doute que bien des fois nous ne sommes pas bien libre. Et vous aurez raison.

Prenons un exemple: un homme est retenu prisonnier avec un groupe de personne. Le responsable de la prison vient le voir et lui présente un pistolet en lui disant que s'il tue une personne du groupe il épargne le reste du groupe. S'il n'obéit pas il tue tout le groupe.

Difficile cas qui illustre le moindre mal dont nous parlions sur l'autre fil. C'est typiquement un exemple ou notre liberté est amoindri, et je n'ai pas la solution du problème.
Je remarque juste que l'homme à qui on propose cette situation à une liberté réduite et un choix impossible. S'il tue il fait un acte mauvais mais en il sauve peut être plusieurs personnes. Or rien ne nous dit que le responsable de prison tiendra promesse. s'il ne tient pas promesse notre homme aura la mort d'une personne sur la conscience et culpabilisera aussi pour les autres morts.
Une remarque, ces autres morts sont de la responsabilité du responsable de prison: c'est lui qui décide librement de tuer et d'appuyer sur la détente (quelque soit la décision de l'homme).

Je pense que ce cas nous montre que finalement nous ne sommes responsables que de nos actes. Qu'importe la diminution de sa liberté si l'homme décide de tuer, c'est de sa responsabilité et la faute retombera sur lui. S'il décide de ne pas tuer (ne pas faire un mal donc faire un bien) la responsabilité de la mort des personnes appartient à celui qui aura tué donc au responsable de prison.

Certes l'acte de désobéir au responsable torturera l'homme sans doute longtemps, mais il n'aura pas commis un acte franchement mauvais.

Quand pensez vous?

Bien à vous
Da
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Re: Peut-on toujours faire le bien ?

Message non lu par Antoine Marie » mer. 27 juil. 2011, 19:31

Votre cas paraît extrême. L'est-il vraiment ? De manière analogique, nous sommes souvent acculés à ce genre de choix.

Je suis d'accord que si l'homme décide de tuer un prisonnier, il en est responsable. S'il laisse tuer le groupe par le geôlier, le geôlier sera responsable.

Bien compliqué tout ça...
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Re: Peut-on toujours faire le bien ?

Message non lu par Griffon » mer. 27 juil. 2011, 19:42

Quand on voit certains films de guerre, on peut comprendre le déchaînement de la violence et combien nous pouvons en être le jouet.
C'est horrible.

Comme votre situation, c'est vrai.
Pour ma part, je pense que je déciderais de me tuer moi-même.
Non sans avoir demander le secours du Seigneur.

Mais ce sujet nous écarte du message initial.
Je suis complètement d'accord avec vous, Antoine-Marie, il y faut l'Esprit du Seigneur pour arriver à nous transformer jusqu'à rendre visible le Royaume sur terre.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Peut-on toujours faire le bien ?

Message non lu par DA95 » mer. 27 juil. 2011, 19:55

Je suis d'accord avec vous par analogie mon cas n'est pas si extrême.

Il reste cependant que mon homme à un choix sous contrainte à faire.

La question que je me pose c'est peut on faire le bien sous contrainte?
Je pense que non car l'acte ne serait alors pas complètement libre. Disant cela je pose qu'un acte bon est obligatoirement libre, j'en ai l'intuition mais il faudrait creuser un petit peu.
Griffon a écrit : il y faut l'Esprit du Seigneur pour arriver à nous transformer jusqu'à rendre visible le Royaume sur terre.
C'est vrai mais même si vous avez la parfaite connaissance de bien et du mal vous aurez à vous déterminer, à décider, choisir et à agir et cela l'Esprit ne peut le faire à votre place.
Voulez vous dire que pour qu'un acte soit bien il faut une intervention de l'Esprit?

Bien à vous
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Re: Peut-on toujours faire le bien ?

Message non lu par cracboum » mer. 27 juil. 2011, 21:14

Je pense que Antoine Marie et Da 95 abordent les problèmes de façon exclusivement rationnelle, alors que l'intelligence du coeur, beaucoup plus subtile, répercute bien mieux les motions du Saint-Esprit. Le coeur invente et intègre l'humain. Qui sait si le gardien ne serait pas touché par la grâce.
Mais, à considérer rationnellement l'exemple de DA, une troisième solution est de descendre le gardien, et d'autres s'il y a des munitions.

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Re: Peut-on toujours faire le bien ?

Message non lu par Griffon » mer. 27 juil. 2011, 21:35

D'abord, le Christ a été crucifié sous contrainte.
Tout en restant parfaitement libre.
La vraie liberté est intérieure.
Elle est adhésion à la volonté de Dieu.

Ensuite... quelle est la nature d'un acte humain ?
Sinon limitée.

Seule l'union au Christ permet à l'homme de faire des actes qui dépassent sa nature.
Je ne parle pas seulement de miracles, mais bien d'avoir une vie hors du commun des mortels.
Arrivé à l'union, la seule chose qui importe est la volonté de Dieu.
Et non plus un choix entre le Bien et le Mal.

Les 10 commandements sont précis.
Les béatitudes sont ouvertes sur un monde à inventer ou à accueillir.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
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Mon bonheur est de vivre,
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Re: Peut-on toujours faire le bien ?

Message non lu par DA95 » mer. 27 juil. 2011, 22:03

"Seule l'union au Christ permet à l'homme de faire des actes qui dépassent sa nature.
Je ne parle pas seulement de miracles, mais bien d'avoir une vie hors du commun des mortels.
Arrivé à l'union, la seule chose qui importe est la volonté de Dieu.
Et non plus un choix entre le Bien et le Mal."
C'est beau et vrai.

Il est aussi vrai qu'en pratiquant les béatitudes nous ferons le bien.

"D'abord, le Christ a été crucifié sous contrainte.
Tout en restant parfaitement libre." Oui mais c'est Dieu
"La vraie liberté est intérieure." Je ne pense pas que la liberté pour nous les hommes existe en tant que tel par contre quand vous dites "Elle est adhésion à la volonté de Dieu." je suis d'accord car pour moi nous posons des actes libres. La liberté c'est le pouvoir de choisir.
un jour en Dieu nous serons libre (bien que dès ici bas par grâce nous pouvons peut être commencer à vivre de cela malgré les conditionnements de la nature humaine)

Merci pour vos réponses

Da
Dernière modification par DA95 le mer. 27 juil. 2011, 22:26, modifié 1 fois.
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Re: Peut-on toujours faire le bien ?

Message non lu par Anaisunivers » mer. 27 juil. 2011, 22:09

Antoine-Marie, Da, je vais botter en touche pour votre exemple : l'homme désigné se tue et sauve ainsi les autres...

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Re: Peut-on toujours faire le bien ?

Message non lu par Antoine Marie » jeu. 28 juil. 2011, 17:44

Comme fondement scripturaire au fait qu'on peut toujours faire le bien, j'aime beaucoup ce texte dit "Les deux voies" :
Dt 30 a écrit :15 Vois, j'ai mis aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal, 16 en te prescrivant aujourd'hui d'aimer Yahweh, ton Dieu, de marcher dans ses voies et d'observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que Yahweh, ton Dieu, te bénisse dans le pays où tu vas entrer pour le posséder.
De même Ac 10, 38 dit que Jésus est passé faisant le bien. Nous devons suivre les pas du Christ, guidé vers son Père par son Esprit. Comment serions-nous obligés de faire le mal ?
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Re: Peut-on toujours faire le bien ?

Message non lu par DA95 » ven. 29 juil. 2011, 13:00

Et cette parole du dt met devant nous le mal et le bien, donc notre capacité de choix =>notre liberté.
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Re: Peut-on toujours faire le bien ?

Message non lu par PaxetBonum » ven. 29 juil. 2011, 13:55

Anaisunivers a écrit :Antoine-Marie, Da, je vais botter en touche pour votre exemple : l'homme désigné se tue et sauve ainsi les autres...
L'homme qui se tue se condamne, il n'est pas dans le plan de Dieu
Si il prend l'arme pour tuer le geôlier comme cela a été proposé, il sera certainement tué, les autres probablement aussi mais il aura fait ce qu'humainement il pouvait pour sortir de ce dilemme
Si il refuse de tuer l'homme et que tous sont tués, il n'est pas coupable de ces meurtres
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Re: Peut-on toujours faire le bien ?

Message non lu par PaxetBonum » ven. 29 juil. 2011, 13:56

Griffon a écrit :
Arrivé à l'union, la seule chose qui importe est la volonté de Dieu.
Et non plus un choix entre le Bien et le Mal.
Mais Dieu est le Souverain Bien
Choisir entre le Bien et le Mal c'est précisément choisir la volonté de Dieu ou la rejeter
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Re: Peut-on toujours faire le bien ?

Message non lu par cracboum » ven. 29 juil. 2011, 14:10

Mais quand on a choisi la volonté de Dieu parce qu'elle est le souverain Bien, le choix est fait. Aprés, il n'y a plus que des péchés de faiblesse et des erreurs de jugement auxquels on essaie de remédier, mais la volonté est définitivement orientée vers le Bien. Je pense ne pas trahir la pensée de Griffon.
C'est toute la différence entre Judas et Pierre. Le premier a choisi le mal, le second a été trahi par sa nature contre l'orientation profonde de son coeur.

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Re: Peut-on toujours faire le bien ?

Message non lu par PaxetBonum » ven. 29 juil. 2011, 16:24

cracboum a écrit :Mais quand on a choisi la volonté de Dieu parce qu'elle est le souverain Bien, le choix est fait. Aprés, il n'y a plus que des péchés de faiblesse et des erreurs de jugement auxquels on essaie de remédier, mais la volonté est définitivement orientée vers le Bien. Je pense ne pas trahir la pensée de Griffon.
C'est toute la différence entre Judas et Pierre. Le premier a choisi le mal, le second a été trahi par sa nature contre l'orientation profonde de son coeur.
Je ne partage malheureusement pas votre sainteté… pour ma part j'ai choisi la volonté de Dieu mais maintes fois j'ai suivi ma propre volonté plus par faute que par simple faiblesse. Ma volonté n'est pour moi pas définitivement orienté au bien et je passe de Pierre à Judas sans cesse.
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