Peut-on choisir le moindre mal

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Pacem
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Re: Peut-on choisir le moindre mal

Message non lu par Pacem » sam. 12 mai 2012, 13:45

Simplicité a écrit :[...] Vous parliez de politique un peu plus haut, je pense qu’en politique comme dans la vie il y’a les bonnes et les mauvaises idées [...]
"Une erreur est d'autant plus dangereuse qu'elle contient plus de vérité." Henri Frédéric Amiel, Journal intime (10 février 1846). Je pense que ce que vous évoquez est une question de forme, assez évidente pour moi. Le fond, c'est de savoir le but, la ligne directrice de la personne ou du parti politique : qu'est-ce qu'elle/il recherche objectivement (dans les faits, parce qu'il est aussi possible de cacher son jeu). Et si ça n'est pas possible, juger l'arbre à ses fruits.
Pour reprendre votre exemple, Marine Le Pen ne me semble pas sournoise ou malveillante (au contraire de certains politiques bien plus populaires). Ses buts et convictions m’apparaissent saines au fond. Elle n'a simplement pas compris certaines choses. L'erreur est humaine.
Simplicité a écrit :[...] elle [Marine LePen] se trompe, de direction [...] Je permettrait en tant que militant antifa de discuter avec des militant du Fn, pour influencer la ligne de leurs partie, et les remettre sur le bon chemin. :)
Mais je sait que faire cela ce n’est pas de tout repos, mais bon ça vaux quand même le coup d’essayer! :oui:
Bonne idée. Vous semblez être plus raisonnable que l'antifasciste confirmé : les antifas ne savent pas argumenter objectivement, ils ne font que jouer avec les symboles. S'ils en étaient capables, ils se rendraient compte que le fascisme n'existe plus que sous la forme d'un épouvantail dans l'inconscient collectif ; et que le système républicain qu'ils défendent avec acharnement n'est pas démocratique, mais oligarchique et liberticide.
On peut discuter de tout ça ailleurs si vous le désirez.
“Pone, Domine, custodiam ori meo, et óstium circumstántiæ lábiis meis: ut non declinet cor meum in verba malítiæ, ad excusándas excusatiónes in peccátis.”
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Re: Peut-on choisir le moindre mal

Message non lu par Simplicité » sam. 12 mai 2012, 20:29

Je voulais développé un peu plus sur le moindre mal, car j’ai oublié de dire certaine chose.
Tout d’abord nous devons déjà définir ce qu’est le mal, pour moi ça sera le racisme, l’intolérance, les guerres, la jalousie, la haine, l’égoïsme, l’éloignement de l’amour………………………..
On pourrait agrandir la liste, mais je pense que je vais m’arrêté là.


Tout d’abord je pense que choisir le moindre mal c’est déjà adhéré à l’humilité, oui se libéré de l’arrogance de tout savoir sur tout les sujet, car c’est le défaut de beaucoup d’être humain qui pense qu’ils n’ont jamais tors et qu’ils ont toujours raisons.
Bref l’arrogance nous amène a faire le mal donc il faut s’en libéré. :)


Deuxièmement je pense aussi qu’il serait légitime de considéré la religion comme une liberté de croire en dieu, donc nous ne devons pas imposé nous chrétien notre religion aux autres. :)
De là peu naitre le mal. ;)
C’est le principe du respect des autres.

Par contre rien nous empêche de défendre une vision positive du christianisme, c’est-à-dire que si un amis nous pose une question sur notre religion, on doit être capable d’expliquer le message du christianisme rien de plus rien de moins. :)


Troisièmement et ça sera le dernier point sur lequel j’insisterai, nous devons défendre une vision du christianisme, qui soit totalement apolitique, séparé du pouvoir institutionnel, c’est-à-dire défendre la laïcité quand il faut la défendre, et ce n’est pas faute de le rappeler. ;)

Voilà pour moi en tout cas ma visions du moindre mal, mais je pense qu’elle varie d’un individu à un autres. :)


Cordialement
"Tu ne tueras pas, d'aucune manière!
Le mensonge, la calomnie, la moquerie peuvent détruire aussi surement qu'une arme."
  • "EH bien moi, je vous le dis de ne pas riposter au méchant; mais si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l'autre.
    Et si quelqu'un veut te faire un procès et prendre ta tunique, laisse lui encore ton manteau.
    Et si quelqu'un te réquisitionne pour faire mille pas, fais-en deux mille avec lui.
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Re: Peut-on choisir le moindre mal

Message non lu par Pacem » sam. 12 mai 2012, 21:45

Vous avez une drôle de définition du mal. :>
La définition du mal la plus communément admise est la suivante : absence de bien.
Einstein nous disait très jeune que le terme "mal" désigne une absence de bien, tout comme le terme "froid" désigne une absence de chaleur, idem pour "obscurité" qui signifie une absence de lumière. D'ailleurs on ne mesure pas en soi, le froid ou l'obscurité, mais son absence.

Je ne crois pas que se prétendre capable de savoir sélectionner le moindre mal soit une sorte d'humilité (sinon, en vous posant la question sur ce topic, je serais par là, orgueilleux). C'est justement prétendre avec arrogance de tout savoir sur tous les sujets et par conséquent de n'avoir jamais tort mais toujours raison.
En revanche, rechercher à ne pas faire de mal devant un cas de conscience, ce peut être dans certains cas, une marque d’adhésion à l'humilité. Mais pas toujours. En tout cas, c'est une marque de bonté. Qui est bon doit forcément être humble un moment ou un autre, sinon cela devient contradictoire...

Évidemment qu'une religion ne s'impose pas. C'est une question de bon sens :
La religion est personnelle entre nous et notre Créateur qui nous a fait libres, c'est-à-dire, capables de vouloir notre finalité. Aussi, imposer une religion revient à imposer à quelqu'un de vouloir une chose qu'il ne veut pas. Impossible (et irrespectueux comme vous le dites).
Concernant l'éducation, par exemple : Un enfant à tout à apprendre et son ignorance nous oblige à faire des choix à sa place. Mais toujours pour son bien. Ce n'est que si, à l'age de comprendre pleinement les questions relatives à ces choix, l'enfant les refuse de façon éclairée, que l'obligation de ses parents devient imposée.

Le fait de savoir expliquer notre religion chrétienne (ses principes de base) ne me semble pas "une vision positive du christianisme", mais une attitude cohérente du chrétien.

Le christianisme est bien évidemment apolitique. Jésus nous dit : rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.
Le pouvoir séculier doit s'arrèter à son domaine propre ; tout comme le pouvoir spirituel au sien. En respectant cela, la question de la laïcité ne se pose même pas.
Le problème, c'est que l'homme est faible : non-seulement des abus de pouvoir sont faits d'un côté comme de l'autre. Mais la charité de chacun, concernant la transmission de la vérité, se mue trop souvent en intolérence.
Concernant la laïcité républicaine, elle est rarement positive : elle interdit plus qu'elle n'autorise. Cela n'est pas de la laïcité, c'est imposer l'athéisme. Pour le bien du prochain, le chrétien y est logiquement opposé.

Au final, je ne comprend pas bien votre avis sur le moindre mal. Mais j'ai peut-être mal interprété.

Cordialement.
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Re: Peut-on choisir le moindre mal

Message non lu par Longinus » sam. 12 mai 2012, 21:55

Bonjour Simplicité :)

Ne le prenez pas mal, mais j'ai du mal à voir le rapport entre ce que vous avancez et la question du moindre mal.
Dans votre message il y a quand même deux ou trois choses qui m'interpellent.
Simplicité a écrit :Deuxièmement je pense aussi qu’il serait légitime de considéré la religion comme une liberté de croire en dieu, donc nous ne devons pas imposé nous chrétien notre religion aux autres. :)
De là peu naitre le mal. ;)
C’est le principe du respect des autres.
Pardonnez-moi mais là je ne suis pas d'accord. Vous savez, il y a une grosse demande de spiritualité de la part des jeunes. Si on ne s'impose pas, ils iront voir ailleurs.
On se rend d'ailleurs bien compte que c'est souvent par méconnaissance qu'ils bouderont l'Eglise. Les catholiques ont particulièrement mauvaise presse par rapport à d'autres religions, alors si ont ne s'impose pas, il ne faut pas s'attendre à ce que les gens se dirigent d'eux-mêmes vers le Christ.

On a tendance à considérer que la rubrique "religion" caractérise une personne au même titre que "goûts musicaux" ou "hobbies" (je ne dis pas ça pour vous). Or pour nous, c'est bien plus que ça, puisqu'il s'agit du salut de notre âme.
Simplicité a écrit :Par contre rien nous empêche de défendre une vision positive du christianisme, c’est-à-dire que si un amis nous pose une question sur notre religion, on doit être capable d’expliquer le message du christianisme rien de plus rien de moins. :)
D'accord là-dessus, sauf qu'une petite prière pour la personne en sus de cela ne peut faire de mal :oui:

Simplicité a écrit :Troisièmement et ça sera le dernier point sur lequel j’insisterai, nous devons défendre une vision du christianisme, qui soit totalement apolitique, séparé du pouvoir institutionnel, c’est-à-dire défendre la laïcité quand il faut la défendre, et ce n’est pas faute de le rappeler. ;)
Je conçois votre façon de voir les choses, bien que je ne sois pas entièrement d'accord. Et est-ce que vous pensez qu'actuellement certaines personnes dans l'Eglise catholique, par leurs pratiques mettent en danger cette séparation ?



Cordialement

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Re: Peut-on choisir le moindre mal

Message non lu par Simplicité » sam. 12 mai 2012, 22:10

Pacem a écrit : Au final, je ne comprend pas bien votre avis sur le moindre mal. Mais j'ai peut-être mal interprété.
Non c’est moi qui me suis mal expliquer, je précise aussi que je n’ai pas fait de grande études, donc je ne prétend pas non plus avoir une grande culture.
Mais j’ai essayer de répondre à votre questionnement au risque de me trompé!
C’est un risque à prendre.
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Re: Peut-on choisir le moindre mal

Message non lu par Pacem » sam. 12 mai 2012, 22:46

Simplicité a écrit :Non c’est moi qui me suis mal expliquer, je précise aussi que je n’ai pas fait de grande études, donc je ne prétend pas non plus avoir une grande culture.
Mais j’ai essayer de répondre à votre questionnement au risque de me trompé!
C’est un risque à prendre.
Je vous en remercie bien.
Peut-être que moi aussi, j'ai dit des erreurs. Là-dessus, tout le monde est à la même enseigne, même celui qui a fait polytechnique. :>
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Re: Peut-on choisir le moindre mal

Message non lu par Simplicité » dim. 13 mai 2012, 18:39

Longinus a écrit :Bonjour Simplicité :)

Ne le prenez pas mal, mais j'ai du mal à voir le rapport entre ce que vous avancez et la question du moindre mal.
Dans votre message il y a quand même deux ou trois choses qui m'interpellent.
Simplicité a écrit :Deuxièmement je pense aussi qu’il serait légitime de considéré la religion comme une liberté de croire en dieu, donc nous ne devons pas imposé nous chrétien notre religion aux autres. :)
De là peu naitre le mal. ;)
C’est le principe du respect des autres.
Pardonnez-moi mais là je ne suis pas d'accord. Vous savez, il y a une grosse demande de spiritualité de la part des jeunes. Si on ne s'impose pas, ils iront voir ailleurs.
On se rend d'ailleurs bien compte que c'est souvent par méconnaissance qu'ils bouderont l'Eglise. Les catholiques ont particulièrement mauvaise presse par rapport à d'autres religions, alors si ont ne s'impose pas, il ne faut pas s'attendre à ce que les gens se dirigent d'eux-mêmes vers le Christ.

On a tendance à considérer que la rubrique "religion" caractérise une personne au même titre que "goûts musicaux" ou "hobbies" (je ne dis pas ça pour vous). Or pour nous, c'est bien plus que ça, puisqu'il s'agit du salut de notre âme.
Simplicité a écrit :Par contre rien nous empêche de défendre une vision positive du christianisme, c’est-à-dire que si un amis nous pose une question sur notre religion, on doit être capable d’expliquer le message du christianisme rien de plus rien de moins. :)
D'accord là-dessus, sauf qu'une petite prière pour la personne en sus de cela ne peut faire de mal :oui:

Simplicité a écrit :Troisièmement et ça sera le dernier point sur lequel j’insisterai, nous devons défendre une vision du christianisme, qui soit totalement apolitique, séparé du pouvoir institutionnel, c’est-à-dire défendre la laïcité quand il faut la défendre, et ce n’est pas faute de le rappeler. ;)
Je conçois votre façon de voir les choses, bien que je ne sois pas entièrement d'accord. Et est-ce que vous pensez qu'actuellement certaines personnes dans l'Eglise catholique, par leurs pratiques mettent en danger cette séparation ?



Cordialement



Tout d’abord je ne suis pas assez qualifié pour répondre à la question du moindre mal, j’ai essayer d’y répondre mais sans grand succès.
D’autre aurons sans doute plus de talent que moi.

Pour répondre à votre question que vous m’avez posez avec une grande politesse et respect un peu plus bas.


Tout d’abord j’ai le regret de vous annoncé, que le christianisme en ce moment et surtout à notre époque est récupéré par la nouvelle extrême droite, qui se permet de dire que notre beau pays, n’est que chrétien, et qu’il ne peux avoir d’autres religion que c’elle là.

Le problème c’est que la France, n’est pas qu’un pays de chrétien, il y’a autours de nous, d’autre religion qui cohabite avec nous, à sa savoir l’islam qui est la deuxième religion du pays.
La cause c’est effectivement l’arrivé de nouvelle population issue de l’immigration, qui sont venue en France juste après la guerre.
Je ne m’étalerait pas la dessus, car ce n’est pas le sujet.

Le petit problème c’est que ces mouvement néo fasciste, qui ce prétendent chrétien, et français de souche, récupère la religion à leurs profit, pour faire de la propagande anti- musulmane au nom du christianisme.
(Sujet à controverse d’ailleurs)
Et ça nous chrétien nous ne pouvons pas le toléré, car notre religions ne prône pas le racisme et l’intolérance, bien au contraire.
Il faut démonté leurs argument débile, et faux sur le christianisme, qui circule notamment via internet, et par le biais du bouche à oreille.

Car ces mouvements sont dangereux, et détruise notre religion qui à déjà de moins en moins de pratiquant.

Pour ma part, je suis favorable à la réappropriation de notre religions, hors des mouvements politique et institution, qui ne font que la salir.

Nous devons réagir avant qu’il ne soit trop tard, car si cela continue dans ce sens, dans quelque années, tout le monde pensera que la religions chrétienne et liée à l’extrême droite et au nationalisme, ce qui est bien évidement totalement faux.



Cordialement
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    Et si quelqu'un veut te faire un procès et prendre ta tunique, laisse lui encore ton manteau.
    Et si quelqu'un te réquisitionne pour faire mille pas, fais-en deux mille avec lui.
    Donne à qui te demande ne te détourne pas de celui qui veut t'emprunter."
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Re: Peut-on choisir le moindre mal

Message non lu par Longinus » dim. 13 mai 2012, 20:55

Bon, hé bien rassurez-vous, puisque apparemment les chrétiens ne sont pas dupes. Non seulement ils ne sont pas plus enclins à voter extrême-droite que les autres, mais en plus il s'avère que les catholiques pratiquants ont moins voté pour le FN que les autres aux dernières élections.
(J'ai lu ça dans un sondage, je tâcherai de vous le retrouver)
Cependant, si je peux vous conseiller juste une chose c'est de ne pas utiliser le terme "fascisme" à tout va, ça décrédibilise votre discours ;) Le fascisme est un courant politique bien précis qui n'a pas vraiment d'existence dans le spectre politique Français.

Après je ne ressens pas vraiment cette "récupération". Est-ce que vous faites référence à la campagne du FN ? Si oui, il me semble, dans la bouche de Marine Le Pen, avoir davantage entendu les mots "laïcité" et "républicain" que "Eglise" ou "chrétien". Après oui, elle a probablement dû évoquer les "racines chrétiennes", mais ça, ça ne mange pas de pain et sur un malentendu, ça pourrait marcher...

Mais là, on peut se rapprocher du thème de ce sujet. Parce que force est de constater que c'était le seul parti à offrir des commencements de mesures intéressants sur les points non-négociables (le déremboursement de l'avortement par exemple). Alors est-ce qu'il fallait voter pour elle pour autant ? Est-ce que là on pouvait appliquer le principe du moindre mal ?

Personnellement, je ne ressens pas une "extrême-droitisation" du catholicisme. Je pense que ce que vous ressentez est plutôt du à une pratique de certains médias qui ont tendance à frapper d'anathème toute manifestation de foi chrétienne un peu trop ostensible (il suffit de voir le traitement que reçoivent les marches pour la vie pour s'en rendre compte.)

Mais bon, j'arrête le hors-sujet.


Je ne mets pas en doute vos bons sentiments. Cependant, comme une grande partie de la population, je pense que vous avez développé des réflexes pavloviens face à certaines situations que vous allez considérer comme "le Mal". Je vous cite :
le racisme, l’intolérance, les guerres, la jalousie, la haine, l’égoïsme, l’éloignement de l’amour…
Ca fait un petit peu gloubi-boulga tout ça. Pour quelle raison ces choses sont mauvaises en soi ? Et d'ailleurs sont-elles toutes systématiquement mauvaises ?
Par exemple l'intolérance, en quoi est-ce systématiquement mauvais ? N'est-ce pas une preuve d'amour que de ne pas tolérer chez certaines personnes des comportements qui peuvent les mettre en danger, eux ou autrui ? N'est-ce pas plus facile des fois de détourner le regard sous couvert de tolérance que de faire preuve de fermeté ?

Alors oui, on commence par élaborer sa conception du mal à partir de règles et d'exemples qu'on nous fixe. Mais par la suite il faut apprendre progressivement à comprendre le véritable esprit des règles et ce qui se cache derrière tout ça.
Et comme l'a dit Pacem, pour nous, chrétiens, le mal c'est l'absence de Bien, c'est l'éloignement de Dieu. Il nous faut donc discerner dans chaque situation ce qui nous éloigne de Dieu et ce qui nous en rapproche.

Je ne dis pas ça pour vous en particulier, je ne pense pas que vous soyez naïf et qu'on ait besoin de vous ressortir le classique "les choses ne sont pas si simples", sinon vous ne seriez pas ici. Néanmoins après avoir discuté avec un certain nombre d'antifas, il ressort qu'il ont une définition très dogmatique et catégorique du bien et du mal et que quand on cherche à creuser un peu, ils ont bien du mal à nous dire sur quoi reposent leurs valeurs.

Loin de moi l'idée de vous faire une leçon. Le bien, le mal, c'est quelque chose qu'on expérimente chaque jour et comme la plupart des gens je suis toujours en recherche :oui:


Cordialement

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Re: Peut-on choisir le moindre mal

Message non lu par Pacem » dim. 13 mai 2012, 21:17

Longinus a écrit :[...] Pardonnez-moi mais là je ne suis pas d'accord. Vous savez, il y a une grosse demande de spiritualité de la part des jeunes. Si on ne s'impose pas, ils iront voir ailleurs.
On se rend d'ailleurs bien compte que c'est souvent par méconnaissance qu'ils bouderont l'Eglise. [...]
Je crois que vous confondez le sens de l'expression "s'imposer" et le verbe "imposer". Lorsqu'on s'impose, on n'impose rien que sa présence : on s'affirme, on se montre. En revanche, lorsqu'on impose, on fait plier la volonté de quelqu'un : on l'oblige, on le contraint. Ce n'est pas ce dont vous nous parlez.

Il est bien évident que le catholique moyen ne remplit malheureusement plus sa fonction d’apostolat depuis plusieurs générations. Et c'est un tort, vous avez raison : il faut se montrer, à l'image des témoins de Jéovah qui sont très forts là-dessus. Le problème, c'est que les prêtres eux-mêmes ont une théologie lacunaire et pire : doutent ! Comment voulez-vous, dans une telle situation, que les fidèles puissent montrer quelque chose de crédible ? Ou même, ne serait-ce qu'avoir eux-mêmes la foi (et par-là, faire face aux questions très pertinentes des Témoins) !? :incertain:
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Re: Peut-on choisir le moindre mal

Message non lu par Longinus » dim. 13 mai 2012, 22:20

Ah d'accord, je ne l'avais pas compris de cette manière :oui: Vu qu'il me paraissait évident que nous n'étions justement pas en position d'imposer quoi que ce soit, ce qui de toute façon serait contraire au message chrétien. Ce que je voulais souligner c'était que par peur justement de ne pas vouloir sembler "imposer" notre religion aux autres, on avait tendance à vouloir s'effacer et à ne pas vouloir "s'imposer".

Comme vous dîtes, le problème est il me semble essentiellement un problème d'information objective. Est-ce qu'il nous faut procéder comme les Témoins de Jéovah ? Je ne pense pas qu'on poursuive le même but. J'ai déjà été très décontenancé par les méthodes de certains évangéliques alors quand je vois certaines personne vanter leur zèle missionaire... :s

Après je ne jette pas la pierre, je sais à quel point ça peut être difficile d'aborder ce genre de sujet. :-@ Et puis comment faire face tout seul à toute une montagne de questionnements et d'idées reçues ? On n'est pas tous diplômés en théologie c'est sûr.
Mais mettons-nous aussi à la place du prêtre, que voit-il ? Son église presque vide, des paroissiens vieillissant, rien qui ne le motive véritablement à approfondir sa foi et il s'encroûte dans une vie spirituelle tiédasse. Parfois ils doit se sentir bien seul. Certes, il ne tiendrait qu'à lui de faire des efforts pour évangéliser, mais en est-il conscient ? On est dans une situation difficile, le prêtre et le laïc se regardent en attendant chacun que l'autre donne un signe. Alors oui, qu'est-ce qu'on doit faire ?

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Re: Peut-on choisir le moindre mal

Message non lu par Simplicité » lun. 14 mai 2012, 12:28

Longinus a écrit :
Simplicité a écrit :
Je ne dis pas ça pour vous en particulier, je ne pense pas que vous soyez naïf et qu'on ait besoin de vous ressortir le classique "les choses ne sont pas si simples", sinon vous ne seriez pas ici. Néanmoins après avoir discuté avec un certain nombre d'antifas, il ressort qu'il ont une définition très dogmatique et catégorique du bien et du mal et que quand on cherche à creuser un peu, ils ont bien du mal à nous dire sur quoi reposent leurs valeurs.
Merci pour ce commentaire, c’est plutôt un compliment!!

Ceci dit avoir la foi, ce n’est pas facile, et comme dit Pacem on n’impose pas, on s’impose, on essai de montrer l’exemple.
On invite à l’imitation !! On essai de séduire, mais ce n’est pas un jeu facile, je vous l’accorde. :)
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    Et si quelqu'un veut te faire un procès et prendre ta tunique, laisse lui encore ton manteau.
    Et si quelqu'un te réquisitionne pour faire mille pas, fais-en deux mille avec lui.
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Re: Peut-on choisir le moindre mal

Message non lu par Yves54 » lun. 14 mai 2012, 12:32

Comme dit Saint Thomas d'Aquin :
un sage se résout à un moindre mal pour en éviter un plus grand : ainsi le médecin coupe un membre pour sauver le corps. Or la sagesse de Dieu inflige la peine pour éviter la faute. Donc la faute est un plus grand mal que la peine.
Après reste à savoir quand appliquer ce principe.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

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Re: Peut-on choisir le moindre mal

Message non lu par Pacem » lun. 14 mai 2012, 15:06

Yves54 a écrit :Comme dit Saint Thomas d'Aquin :
un sage se résout à un moindre mal pour en éviter un plus grand : ainsi le médecin coupe un membre pour sauver le corps. Or la sagesse de Dieu inflige la peine pour éviter la faute. Donc la faute est un plus grand mal que la peine.
Après reste à savoir quand appliquer ce principe.
Merci !
Le contexte suivant cette citation est assez intéressant car il nous explique la différence entre le mal et la peine. :)
... Mais St Thomas, c'est du costaud. Il y a bien des phrases que je retourne 7 fois dans la tête avant de les comprendre. :s
J'espère qu'à l'usage, l'aisance viendra.
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