A propos d'"homoparentalité"

[elisseievna]

Exupere,

"normal" cela ne veut pas forcement "tout pareil qu'une autre" (dire que deux peres ou deux meres = strictement = un pere et une mere, cela je pense aussi que cela a un coté irreel, refus du reel, proche du delire) , cela veut dire "qui ne generera pas forcement plus de troubles qu'une autre".

[elisseievna]

Peut etre, mais c'est son probleme ( a dieu).

[Exupère]

elisseievna,

Exupere,
"normal" cela ne veut pas forcement "tout pareil qu'une autre" (dire que deux peres ou deux meres = strictement = un pere et une mere, cela je pense aussi que cela a un coté irreel, refus du reel, proche du delire) , cela veut dire "qui ne generera pas forcement plus de troubles qu'une autre".

Normal n'a de sens que dans un cadre culturel. Ce qui est normal dans une culture ne l'est pas dans une autre. Normal ne veut pas dire exclusif non plus, attention.

Etant donné que je ne suis pas relativiste, je m'inscris dans un cadre culturel. Ce cadre-là est le cadre civilisationnel chrétien, et plus particulièrement l'ordre catholique.

Dans ce cadre-là, la seule famille normale c'est un homme + une femme, mariés, élevant leurs enfants.

Le reste est a-normal.

Ce que je reproche aux lobbies homosexuels, aux lobbies musulmans, et d'autres - c'est de ne pas respecter ce cadre culturel en cherchant à normaliser les familles homosexuelles, et les familles polygames, respectivement. Ce faisant ils font perdre tout son sens à notre ordre culturel. Ils accélèrent le venue du chaos qui pointe et qui pointera de plus en plus vite à mesure que les derniers marqueurs culturels forts disparaîtront. Je parle ici du sens des mots "père", "mère", "frère", "soeur", "époux", "épouse".

Cordialement,
Ex

[elisseievna]

Exupere,

vous vous bornez au conservatisme :

les choses doivent etre comme elles ont ete parce qu'elles ont été ainsi.

Vous ne vous demandez pas quel est l'interet, l'importance des choses et des innovations possibles ?

Si un enfant qui a perdu ses parents, qui n'a plus de famille proche, peut etre adopté par un couple homo vivant pres de ce qui lui reste de famille, ou de familiers des parents, allez vous refuser à ce couple de l'adopter et envoyer cet enfant a l'autre bout du pays ou de la terre ?
Si un enfant est dedaigné parce que seropositif et que des homos proposent de l'adopter , allez vous le laisser à l'orphelinat ?

Que dieu soit contre c'est son probleme, moi je ne vois pas pourquoi je le serais.

[Exupère]

Exupere,

vous vous bornez au conservatisme :

les choses doivent etre comme elles ont ete parce qu'elles ont été ainsi.

Vous plaisantez? vous tenez là un discours relativiste et me voyez comme un conservateur. Mais je suis tout autre: je suis catholique, ce qui veut dire que pour moi la vie a un sens et ce sens vient de Dieu. Je suis tout à fait à même de considérer, dans l'évolution d'une société humaine, ce qui va à l'encontre de l'ordre voulu par Dieu et ce qui est indifférent.

Ainsi le conservateur borné que vous décrivez regrettera que les Français ne vivent plus paisiblement dans leurs villages, se contentant de labourer leurs champs. Ca c'est du passéisme et je ne mange pas de ce pain-là.

Vous ne vous demandez pas quel est l'interet, l'importance des choses et des innovations possibles ?

Si justement et je fais le tri: évolutions intéressantes pour l'humanité, évolutions néfastes à jeter.

Le fait de considérer qu'une famille homosexuelle, ou polygame, soit une famille comme les autres me semble très clairement être une évolution néfaste dont je suis certain que dans un futur proche elle aura des conséqeunces désastreuses pour les homosexuels et leurs enfants d'une part, pour les familles polygames et leurs enfants, d'autre part. Car le désordre immoral engendre toujours la haine.

Si un enfant qui a perdu ses parents, qui n'a plus de famille proche, peut etre adopté par un couple homo vivant pres de ce qui lui reste de famille, ou de familiers des parents, allez vous refuser à ce couple de l'adopter et envoyer cet enfant a l'autre bout du pays ou de la terre ?

La question ne se pose pas, puisqu'il y a aujourd'hui (et Dieu merci) infiniment plus de couples normaux désirant adopter que d'enfants abandonnés à adopter.

Si un enfant est dedaigné parce que seropositif et que des homos proposent de l'adopter , allez vous le laisser à l'orphelinat ?

Je ne vois pas ce que la séropositivité ient faire dans l'histoire. Mais il me semble en tous cas que cet enfant-là aurait plus de chances de mener une vie debout et équilibrée (normale, donc) à grandir dans un orphelinat où des gens bien intentionés mais stricts lui apprenent la foi et les valeurs essentielles, de façon sévère mais juste, sans lui mentir sur son passé, qu'à être élevé par un couple homosexuel qui lui insufflera une vision du couple et des relations sexuées qui risquent fort de le traumatiser à vie.

Que Dieu soit contre c'est son probleme, moi je ne vois pas pourquoi je le serais.

Vous ne voyez pas grand-chose en l'occurrence.

Mais souvenez-vous bien de ces discussions, quand dans 30 ans les islamistes rétabliront l'ordre en France en s'appuyant sur le fait que les chrétiens ont été incapables d'enrayer le déclin et la décadence de nos sociétés quelques décennies plus tôt, lorsque les débats étaient portés démocratiquement sur la place publique.

Et je suis certain que les gens de base tomberont dans les bras de ces islamistes, perdus dans un Occident devenu fou où l'on ne sait plus très bien ce que veulent dire les mots "époux", "épouse", "père" et "mère".

Tout ceci est écrit d'avance et en plus vous le savez fort bien. Mais là où votre lâcheté atteint son paroxysme, c'est qu'il vous amuse de tenir tête aux Gentils Chrétiens parce que vous savez que nous ne pouvons pas aller poser des bombes dans vos bus. Quand, avec des arguments sur ce plan précis assez similaires, les islamistes vous exploseront la tête, vous vous inclinerez devant eux.

Alors je vous le re-dis, comme pour l'avortement voici 30 ans: il n'est pas sérieux d'achever de mettre à mal le fondement culturel de notre vieil ordre chrétien tout en pensant qu'il ne se passera rien de fâcheux par la suite. Vous les relativistes êtes aveugles. Et nous sommes désarmés pour vous faire entendre raison. Nous sommes les cocus de la farce: on a raison, tout le monde le sait mais personne ne nous écoute parce que nous sommes cathos. Et lorsque des non-cathos le diront de façon beaucoup plus violente, vous les écouterez, comme par hasard.

Seigneur, pourquoi tant d'épreuves? Sommes-nous si peu dignes de ton Amour?

Ex

[elisseievna]

Il n'y a rien de relativiste dans ce que je viens de dire. Je ne mets pas "tout" sur le meme plan. Mon critere est qu'un enfant a besoin surtout de pouvoir creer des liens solides avec des parents, et et pas seulement d'"educateurs".

Si vous estimez qu'il faut laisser un enfant dans un orphelinat au lieu de lui apporter la chaleur d'un amour familial par crainte d'on ne sait quoi, je trouve votre point de vue absurde.

[Exupère]

Il n'y a rien de relativiste dans ce que je viens de dire. Je ne mets pas "tout" sur le meme plan. Mon critere est qu'un enfant a besoin surtout de pouvoir creer des liens solides avec des parents, et et pas seulement d'"educateurs".

Deux hommes ne constitueront jamais les "parents" d'un enfant orphelin.

Si vous estimez qu'il faut laisser un enfant dans un orphelinat au lieu de lui apporter la chaleur d'un amour familial par crainte d'on ne sait quoi, je trouve votre point de vue absurde.

.
Je ne considère pas deux, ou dix homosexuels, comme une famille pour cet enfant.

Oui, il vaut mieux qu'il reste dans un orphelinat mais de toutes façons la question ne se pose pas puisqu'il existe bien plus de couples homme-femme désirant adopter que d'enfants orphelins dans le monde, si l'on en juge par l'engorgement des services à l'adoption dans tous les pays.

Votre argumentation victimisante et qui exploite le ressenti ne repose donc sur rien de concret.

Ex

[Christian]

Cher Exupère,

Ce que je reproche aux lobbies homosexuels, aux lobbies musulmans, et d'autres - c'est de ne pas respecter ce cadre culturel en cherchant à normaliser les familles homosexuelles, et les familles polygames, respectivement. Ce faisant ils font perdre tout son sens à notre ordre culturel. Ils accélèrent le venue du chaos qui pointe et qui pointera de plus en plus vite à mesure que les derniers marqueurs culturels forts disparaîtront. Je parle ici du sens des mots "père", "mère", "frère", "soeur", "époux", "épouse".

Qui désigne ce nôtre dans la phrase : les pratiques homosexuelles et polygames font « perdre tout son sens à notre ordre culturel » ? Certainement pas moi. Certainement pas les catholiques pratiquants. Notre ordre culturel ne perd pas son sens parce qu’il existe des polygames et des homosexuels. Nous conservons, il me semble, « nos marqueurs culturels », même au contact de gens qui pensent et vivent différemment.

Sinon, le sous-entendu serait que les catholiques ne le sont que si leur environnement l’est aussi. Ce n’est guère élogieux.

Mais si ce nôtre désigne « les Français », alors il faut définir ce que c’est que l’ordre culturel français. Car manifestement, il existe moult gens sur ce territoire et qui possèdent bien un passeport français, mais qui participent d’un univers culturel où Voltaire, où « la fille ainée de l’Eglise » et autres marqueurs de la culture française n’ont pas leur place.

Le problème soulevé, au fond, est de savoir si la loi s’applique à un territoire ou à des êtres humains.

Une loi religieuse est très complète et elle règle les comportements individuels, sexuels, familiaux, etc. Elle prescrit des pratiques quotidiennes. Mais cette loi, par essence, s’applique aux fidèles de ladite religion, à l’exclusion des mécréants, et indépendamment du territoire. Le catholique est tenu aux mêmes prescriptions à Rome, à Rio ou à Rouen.

La loi des hommes de l’Etat, en revanche, est territoriale. Tout citoyen français que je suis, la loi britannique m’est applicable depuis que j’habite Londres.

Si cette loi territoriale était très générique, se bornant à criminaliser des comportements que tout le monde réprouve (tuer, violer, voler…), elle serait bien acceptée par des populations hétérogènes, comme celles qui habitent sur les territoires français et britannique, par ex. Mais lorsque la loi étatique s’emploie à réguler tous les aspects de notre vie quotidienne, du mariage à la façon de s’habiller, elle est légitimement perçue par certains comme arbitraire et coercitive. Ainsi, par les homosexuels et les polygames.

Quelle solution ?

— le nettoyage ethnique, allègrement pratiqué par les républiques depuis 1919. "Nous voulons un Etat qui nous ordonne comment vivre, travailler, élever nos enfants, et nous ne voulons pas de contestation à ce propos. Donc nous expulsons ceux qui n’acceptent pas les lois de notre Etat." Mais le nettoyage ethnique est fort coûteux, moralement et économiquement (expulser tous les musulmans et homosexuels de France ??).

— la dictature, pour forcer tout le monde dans notre moule. Mais l’escalade dialectique : loi arbitraire —> résistance —> répression —> plus de résistance —> plus de répression, entraîne un coût qui n’est pas forcément nul.

— accepter que les lois sont faites pour les êtres humains, par conséquent laisser ceux qui se reconnaissent catholiques s’unir par le sacrement d’un mariage monogame indissoluble, et ceux qui se revendiquent musulmans contracter un mariage polygame, etc.

Il appartient alors à chaque communauté de définir ses règles, indépendamment du territoire. Pour que l’Etat soit véritablement l’Etat de tous, il doit se limiter à ce qui est véritablement la loi de tous, le respect de la vie humaine, de la propriété et des serments.

Cordialement

Christian

[Exupère]

Monsieur Christian,

Qui désigne ce nôtre dans la phrase : les pratiques homosexuelles et polygames font « perdre tout son sens à notre ordre culturel » ? Certainement pas moi.

Oui oui on sait, si vous êtes chrétien je ne le suis pas et vice-versa.

Certainement pas les catholiques pratiquants.

Ah ben tiens! et qui sont donc les catholiques pratiquants?

Notre ordre culturel ne perd pas son sens parce qu’il existe des polygames et des homosexuels. Nous conservons, il me semble, « nos marqueurs culturels », même au contact de gens qui pensent et vivent différemment.

Sauf que je n'ai jamais dit ça. Il existera toujours des homosexuels et des polygames et ils ne me dérangent en rien. Là où ils me dérangent en revanche, c'est en s'arrogeant le droit culturel de se définir en tant que "familles", "couples", "parents". C'est un viol du langage et donc de notre culture. Que vais-je dire à mon fils lorsqu'on lui apprendra à l'école que des parents peuvent être de n'importe quel sexe, et de n'importe quel nombre, pour élever certains enfants? Je vais être obligé de lui dire que sa maîtresse lui ment, et par là il perdra donc tout respect soit pour l'école, soit pour moi.

Sinon, le sous-entendu serait que les catholiques ne le sont que si leur environnement l’est aussi. Ce n’est guère élogieux.

Je vous parle de langage. Les catholiques ont-ils un langage distinct des athées, ou des musulmans, en France? Non. Ce brouillage sémantique nous frappera, et nous frappe déjà, de plein fouet. Au coeur de chaque famille. Il nous pousse soit à l'abandon de ce que nous sommes, soit au repli communautaire, soit à l'offensive forcément violente au vu des forces en présence.

Mais si ce nôtre désigne « les Français », alors il faut définir ce que c’est que l’ordre culturel français.

Je vous parle de l'ordre culturel chrétien dans l'espace francophone, à savoir cette culture qui existe encore et qui a pour fondement sémantique la langue française et ses dictionnaires. Que cette culture soit une parmi bien d'autres dan sle pays France, soit; n'empêche que tous ces citoyens utilisent la même langue et vivent sous les mêmes lois.

Car manifestement, il existe moult gens sur ce territoire et qui possèdent bien un passeport français, mais qui participent d’un univers culturel où Voltaire, où « la fille ainée de l’Eglise » et autres marqueurs de la culture française n’ont pas leur place.

Certes.

Le problème soulevé, au fond, est de savoir si la loi s’applique à un territoire ou à des êtres humains.

Et le langage, qui est probablement encore plus porteur de sens et de valeurs que la loi. Où l'on comprend par exemple que l'organisation de la francophonie est la pire institution qui soit pour notre culture, et où l'on remercie par exemple chaudement un Abdelazziz Boutelfika de dé-franciser de force l'Algérie.

Une loi religieuse est très complète et elle règle les comportements individuels, sexuels, familiaux, etc. Elle prescrit des pratiques quotidiennes. Mais cette loi, par essence, s’applique aux fidèles de ladite religion, à l’exclusion des mécréants, et indépendamment du territoire. Le catholique est tenu aux mêmes prescriptions à Rome, à Rio ou à Rouen.

Sauf que ce catholique parle la même langue que le non-catholique qui vit à ses côtés à Rouen, et si celui-ci impose la définition de "parents" comme pouvant s'appliquer à deux homos qui ont payé une femme aux USA pour porter un enfant et le mettre au monde, et si cette définition par force de loi passe dans les dictionnaires et le langage courant, alors le catho et le non-catho de Rouen utiliseront un même mot pour deux significations bien différente. Cette différence qui existait déjà depuis un siècle, me direz-vous, entre un couple marié devant Dieu et un couple au civil, ne va apparaître de façon éclatante que maintenant.

Votre communautarisme anarcho-libéral a ses limites et la langue en est une de taille.

Si cette loi territoriale était très générique, se bornant à criminaliser des comportements que tout le monde réprouve (tuer, violer, voler…), elle serait bien acceptée par des populations hétérogènes, comme celles qui habitent sur les territoires français et britannique, par ex. Mais lorsque la loi étatique s’emploie à réguler tous les aspects de notre vie quotidienne, du mariage à la façon de s’habiller, elle est légitimement perçue par certains comme arbitraire et coercitive. Ainsi, par les homosexuels et les polygames.

Quelle solution ?

Vous oubliez le langage et la perte de sens.

— le nettoyage ethnique, allègrement pratiqué par les républiques depuis 1919. "Nous voulons un Etat qui nous ordonne comment vivre, travailler, élever nos enfants, et nous ne voulons pas de contestation à ce propos. Donc nous expulsons ceux qui n’acceptent pas les lois de notre Etat." Mais le nettoyage ethnique est fort coûteux, moralement et économiquement (expulser tous les musulmans et homosexuels de France ??).

Il s'agit ici d'un combat de sens entamé voici deux siècles, d'un combat de civilisation - ou plutôt d'un combat pour la survie d'une civilisation, la nôtre, dans laquelle certains mots ont un sens qu'ils n'ont pas dans la civilisation relativiste moderne.

— la dictature, pour forcer tout le monde dans notre moule. Mais l’escalade dialectique : loi arbitraire —> résistance —> répression —> plus de résistance —> plus de répression, entraîne un coût qui n’est pas forcément nul.

Toute société humaine est forcément en partie dictatoriale. Toute société humaine exorcise sa violence intrinsèque par certains interdits, certains tabous. Vous prônez la possibilité pour chacun de choisir dans quelle société humaine il cherche à évoluer. Je ne suis pas contre, sauf que votre théorie se bute dans la réalité à deux contraites de taille: la dépendance des hommes aux territoires, et au langage. Les premiers ne se partagent pas sans violence, les seconds ne se partagent pas longtemps.

— accepter que les lois sont faites pour les êtres humains, par conséquent laisser ceux qui se reconnaissent catholiques s’unir par le sacrement d’un mariage monogame indissoluble, et ceux qui se revendiquent musulmans contracter un mariage polygame, etc.

Tout en sachant que l'emploi du même mot de "mariage" pour ces deux unions n'a alors plus de sens.

Il appartient alors à chaque communauté de définir ses règles, indépendamment du territoire. Pour que l’Etat soit véritablement l’Etat de tous, il doit se limiter à ce qui est véritablement la loi de tous, le respect de la vie humaine, de la propriété et des serments.

A la fin votre territoire se scindera physiquement en autant de communautés, avec autant de langages créateurs d'autant de cultures.

Bref, vous vous bernez à recommencer l'Histoire du fondement d'Etats par nature forcément totalitaires en partie, et ces refondations successives s'entâcheront inévitablement de redoutables violences (pas d'angélisme svp) dont on se passerait bien.

Bref, il est bien plus simple et pacifique de restreindre au minimum les grandes transhumances humaines, et de s'accorder sur certains tabous constitutifs d'une culture dont on punira très sévèrement la violation. En dehors de ces tabous culturels, je suis d'accord pour que règne une liberté et une démocratie qui seraient donc alors "relatives" et non plus absolues.

Cordialement,
Ex

[elisseievna]

Exupere,

si vous preferez laisser un enfant sans veritable lien affectif sous pretexte que ce ne serait pas le fait de "vrais" parents, et preferez parler de "larmoiement", je crois que vous avez oublié ce que c'est que d'etre un enfant.

Deux "peres" adoptifs, ce n'est pas deux peres, ni une mere, bien sur, mais c'est deux adultes pour aimer un enfant comme leur enfant, et c'est le principal.

Quant aux cas dont je parle, c'est tout a fait concret, je pense notamment a un petit noir americain seropositif qu'aucun couple "hetero bien sous tout rapport" n'avait voulu adopté, et qui l'a été par deux hommes aux USA, a qui l'on a delicatement dit " on donne de la poubelle a un couple de poubelle". La petite poubelle avait l'air souriant et aimé par ses deux grandes poubelles, malgré sa maladie potentielle.

[Exupère]

si vous preferez laisser un enfant sans veritable lien affectif sous pretexte que ce ne serait pas le fait de "vrais" parents, et preferez parler de "larmoiement", je crois que vous avez oublié ce que c'est que d'etre un enfant.

Pourquoi dîtes-vous sans lien affectif? Etes-vous déjà allée dans un orphelinat? Un de mes meilleurs amis a été élevé dans un orphelinat catholique. Il en rend grâce à Dieu tous les jours et continue à entretenir des liens affectifs très forts avec au moins un curé et une bonne soeur qui s'étaient occupés de son éducation, de A à Z.

Deux "peres" adoptifs, ce n'est pas deux peres, ni une mere, bien sur, mais c'est deux adultes pour aimer un enfant comme leur enfant, et c'est le principal.

Les éducateurs de l'orphelinat gèrent également ces petits mais en plus, ils ne leur montrent pas un exemple de relations sexuées déviantes. Ils les préservent de cela.

Quant aux cas dont je parle, c'est tout a fait concret, je pense notamment a un petit noir americain seropositif qu'aucun couple "hetero bien sous tout rapport" n'avait voulu adopté, et qui l'a été par deux hommes aux USA, a qui l'on a delicatement dit " on donne de la poubelle a un couple de poubelle". La petite poubelle avait l'air souriant et aimé par ses deux grandes poubelles, malgré sa maladie potentielle.

Un grand classique: vous prenez LE cas isolé qui est précisément l'exception qui confirme la règle et vous brisez un ordre culturel millénaire sur ce cas-là. C'est un argumentaire de type victimisant et larmoyant qui ne me convainc pas. Faire plus pour aider les enfants abandonnés, mille fois oui. Les donner à des couples homos, mille fois non. C'est inhumain.

Ex

[zora]

Je voudrai signaler que pas tous les enfants orphelins ou abandonnés ont la possibilité d'entrer dans un orphelinat et puis un enfant élevé dans un orphelinat le jour de ses 18 ans se voit obligé d'abandonner l'orphelinat même s'il n'a pas où aller, pas de travail, pas de moyens pour vivre (au moins c'est ainsi chez nous, je ne sais pas comment vont les choses en France?).

Cordialement
zora

[elisseievna]

Le clergé comme modele de vie affective et sexuelle équilibrée pour un enfant ? :blink: :blink: :blink:
Des gens qui precisement ne vivent pas dans un foyer , avec des liens affectifs au quotidien ...
Je ne vois vraiment pas en quoi c'est mieux pour un enfant, qu'un modele qui n'a rien de parfait, qui n'est pas a suivre tel quel, mais qui contient des elements forts de la vie de famille.

Ouvrir de regler des cas particuliers en permettant l'adoption d'homosexuelle - ce qui ne signifie pas la faire passer avant l'adoption par un "papa-maman-adoptif" - voila qui ne va pas "bouleversifier" quoi que ce soit, c'est juste ouvrir une possibilité, pour les cas, meme s'ils sont peu nombreux, ou cette solution sera la plus chaleureuse pour l'enfant.

[Christian]

Cher Exupère,

Les éducateurs de l'orphelinat gèrent également ces petits mais en plus, ils ne leur montrent pas un exemple de relations sexuées déviantes. Ils les préservent de cela.

Faire plus pour aider les enfants abandonnés, mille fois oui. Les donner à des couples homos, mille fois non. C'est inhumain

.
Il me semble que vous amalgamez deux arguments qui fonctionnent à des plans différents.

Soit vous considérez qu’il faut un brevet, voire une ‘onction’, qui ouvre le droit à devenir parent ou éducateur, le sacrement de mariage, par ex.

Mais alors une bonne moitié de la population, y compris hétérosexuelle, n’est pas qualifiée. De plus en plus d’enfants naissent hors mariage, et lorsque mariage il y a, il n’est pas catholique. Si vous êtes conséquent avec ce raisonnement, il faut retirer leurs enfants à toutes ces familles non qualifiées.

Soit vous considérez le bien de l’enfant, et concluez que seul un couple durable, hétérosexuel, peut lui assurer l’amour, l’exemple et la gouverne dont il a besoin.

Cependant, le bon sens et l’observation infirment le propos. Maints gamins, nés au sein de couples dûment mariés, sortent névrosés, malheureux, et certains… homosexuels (évidence que la sexualité des éducateurs n’est pas déterminante pour celle des enfants). Alors que d’autres, élevés par un seul parent, veuf, veuve, abandonné(e), ou dans une famille recomposée ou atypique, s’en tirent, ma foi, pas trop mal. Le fait est qu’il n’y a pas de règle. Sinon, on appliquerait la recette, et, hop, 18 ans après, on sortirait le produit parfait. Hélas, ça n’est pas si simple.

Le risque que les foyers homosexuels produisent plus d’enfants dysfonctionnels que les foyers traditionnels et les orphelinats me paraît trop faible pour interdire l’expérience. On peut vouloir ‘priver’ les homosexuels, ou maintenir une vision traditionnelle de la famille, etc., ce sont des arguments d’une autre nature. Ils ne tiennent pas compte du bien-être de l’enfant.

Cordialement

Christian

[Larmorencourt]

Le risque que les foyers homosexuels produisent plus d’enfants dysfonctionnels que les foyers traditionnels et les orphelinats me paraît trop faible pour interdire l’expérience.
Christian

Que l'on en fasse d'abord l'expérience sur les baleineaux avant de la faire sur les humains!! A moins que green Peace s'en mèle.