Parent A et parent B

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Kerniou » jeu. 01 nov. 2012, 17:58

Il est évident que des homosexuels(les)puissent donner à un enfant une éducation sécurisante. La question n'est pas là, quand on sait ce que des couples hétéro sexuels font vivre à leurs enfants ... La question est qu'ils, qu'elles ne peuvent donner le modèle d'un homme et d'une femme ni celui d'un couple fécond.
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par papoter » jeu. 01 nov. 2012, 19:35

Kerniou a écrit :Il est évident que des homosexuels(les)puissent donner à un enfant une éducation sécurisante. La question n'est pas là, quand on sait ce que des couples hétéro sexuels font vivre à leurs enfants ... La question est qu'ils, qu'elles ne peuvent donner le modèle d'un homme et d'une femme ni celui d'un couple fécond.

Vous voulez dire d'un père et d'une mère, chacun avec les qualités et les défauts liés à leur sexe...Oui, ce devrait être un manque pour eux.

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Teano » ven. 02 nov. 2012, 14:31

Bonjour Gyrovague,

Vous avez raison, je crois, de souligner l'état de faiblesse de cette maman qui "profite" aux revendications d'un couple homosexuel. Vous avez raison aussi de rappeler que ce n'est pas parce qu'il y a des parents biologiques défaillants que cela remet en cause le principe de la famille et des liens du sang.

Pour ma part, je me demande si ce genre d'affaire n'est pas plutôt à ranger dans la catégorie "lutte des classes". Attendez avant de crier. Je m'explique.
A gauche, une femme visiblement seule (où est le père du môme au fait ??), sans emploi, avec pas ou peu de qualification professionnelle, sans argent et alcoolique de surcroît : une prolétaire, au sens étymologique du terme. A droite, un couple d'hommes, avec un niveau de vie et d'éducation probablement nettement supérieur. Ces 2 hommes sont en effet, en mesure d'offrir à un enfant un cadre de vie privilégié et facile.
C'est la victoire du plus fort socialement sur le plus faible, le plus marginal.

C'est une autre des conséquences néfastes de cette situation : on en arriverait à considérer qu'il y a des personnes qui méritent d'élever des enfants, parce qu'elles auront un niveau de vie et d'éducation le leur permettant, même si leur couple est infécond alors que d'autres ne présenteront pas les garanties matérielles. De là à enlever systématiquement les enfants des uns pour les confier à d'autres...

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par papoter » sam. 03 nov. 2012, 18:28

Teano a écrit :
C'est une autre des conséquences néfastes de cette situation : on en arriverait à considérer qu'il y a des personnes qui méritent d'élever des enfants, parce qu'elles auront un niveau de vie et d'éducation le leur permettant, même si leur couple est infécond alors que d'autres ne présenteront pas les garanties matérielles. De là à enlever systématiquement les enfants des uns pour les confier à d'autres...

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Il faut faire la part des choses. Chaque cas est un cas particulier. Il y a des parents biologiques qui sont de vrais tortionnaires de leurs enfants. Incapables de les élever, ils traînent dans la rue et deviennent de petits voyous. Les confier à d'autres, c'est les sauver.

D'un autre coté un couple homo ou lesbien, ce n'est certes pas l'idéal, loin s'en faut...

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par etienne lorant » sam. 03 nov. 2012, 20:07

papoter a écrit : Voilà un cas particulier peu banal.

Je me demande si ces deux enfants ne seront pas mieux, finalement, avec ce couple d'homos qu'avec une mère alcoolique qui risque de rechuter gravement... :sonne:

Peu banal ? Voici un cas particulier qui fera dorénavant jurisprudence. Mères alcooliques, gare à vous, on vous les prendra pour les donner au croquemitaine !

Croque-mitaine sur wikipedia :

Le croque-mitaine (variante croquemitaine) est un personnage maléfique dont on parle aux enfants pour leur faire peur et ainsi les rendre plus sages.
Son rôle sert souvent à marquer les interdits sur des moments ou des lieux considérés comme dangereux : en premier, la nuit, traditionnellement dévolue aux démons et aux mauvais esprits. Un croque-mitaine peut se dissimuler aux abords d'un cours d'eau ou d'un étang, afin de noyer les imprudents. Dans les régions où l'hiver peut être rigoureux, un croque-mitaine (Jan del Gel, en Val d'Aran) mange le nez et les doigts de l'enfant (les parties du corps les plus exposées aux gelures). La crainte provoquée par la menace de tels personnages crée une peur qui n'a plus besoin d'être motivée.

Pour moi, je ressens çà comme une abomination... cette affaire sent le souffre et les flammes de l'enfer, pourquoi les mots me feraient peur ? Ce n'est plus le droit, ce n'est plus la justice, on est entré dans le domaine de Satan.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Romanus » dim. 04 nov. 2012, 11:01

Kerniou a écrit :Il est évident que des homosexuels(les)puissent donner à un enfant une éducation sécurisante. La question n'est pas là, quand on sait ce que des couples hétéro sexuels font vivre à leurs enfants ... La question est qu'ils, qu'elles ne peuvent donner le modèle d'un homme et d'une femme ni celui d'un couple fécond.
Autrefois, les enfants des filles mères étaient séparés de leur mère pour être confiés à des religieuses (1). Est-ce que les religieuses pouvaient donner le modèle d'un homme et d'une femme et d'un couple fécond ? Évidemment non. Donc cette histoire de modèle d'un homme et d'une femme est une idéologie d'invention récente.


(1) "Le sort des enfants qui voient le jour à l'hospice est pour ainsi dire décidé avant leur naissance. Sitôt né, on le remet à la crêche des Soeurs Grises où sont placés les enfants abandonnés. À cause de leur situation financière et des préjugés sociaux, la majorité des pensionnaires repartent sans leur nouveau-né". Micheline Lachance, « Rosalie Jetté et les filles mères : entre tutelle religieuse et pouvoir médical (1845-1866) », mémoire de Maîtrise en histoire, université du Québec à Montréal, Mai 2007, p.95 http://www.archipel.uqam.ca/2750/1/M9868.pdf

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Invité » dim. 04 nov. 2012, 11:26

Bonjour,

. A lire le gyrovague et Teano, on croirait qu'on a arraché ses enfants de force à cette mère alcoolique... Je ne connais de l'histoire que ce que l'article que nous a traduit le gyrovague en dit, et celui-ci précise que cette femme n'avait à, à la base, rien contre le fait que ses enfants soient adoptés (elle n'a pas fait appel de la décision) ; la seule chose qui l'a dérangé, c'est que le couple adoptant soit homosexuel... Si l'article avait dit que cette femme s'était soudainement "réveillée" en apprenant que ces enfants allait être confiés à un couple de noirs, quelle aurait été votre réaction ? Vous n'y auriez pas vu une once de racisme ?
. La remarque sur la "lutte des classes" est intéressante, mais pourquoi la "réserver" à l'adoption par les couples homosexuels ? Quand l'enfant d'une femme alcoolique ou d'une mère célibataire est adopté par un couple hétérosexuel doté d'un bon capital économique, social et culturel, qu'en pensez-vous ? Qu'on dépossède les faibles pour donner aux riches ? Ce n'est pas une mauvaise question, mais si ce qui vous gêne c'est à la sélection des couples adoptants en général qu'il faut réfléchir.
. Quant à la difficulté de vivre avec des personnes "hors-normes"... J'espère que vous militez de la même façon pour que les couples catholiques pratiquants ne puissent pas adopter : en France, ils ne sont pas dans la norme ! Les petits camarades de leurs enfants pourraient leur mener la vie dure en apprenant que leurs parents sont catéchistes, font des pèlerinages et vont à la messe plusieurs fois par semaine.

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par mike.adoo » dim. 04 nov. 2012, 12:16

Romanus a écrit :
Autrefois, les enfants des filles mères étaient séparés de leur mère pour être confiés à des religieuses (1). Est-ce que les religieuses pouvaient donner le modèle d'un homme et d'une femme et d'un couple fécond ? Évidemment non. Donc cette histoire de modèle d'un homme et d'une femme est une idéologie d'invention récente.
Bonjour à tous

Cette phrase a retenu mon attention : Ma première remarque consiste à dire qu'à l'époque ( car il y a une époque ) il n'y avait pas trop le choix ; Etre fille mère était une situation socialement invivable et le plus souvent , elle ne pouvait subvenir aux besoins de l'enfant .
Par ailleurs , que l'enfant reste avec une femme "seule " ou qu'il soit placé chez des religieuses ne change pas grand chose au niveau de la présence masculine !

S'il y avait des orphelinats ( à l'époque ) c'est parce que les demandes d'adoptions étaient rares et compliquées . Actuellement , les données sont totalement différentes ( moins de filles mères , moins de religieuses et plus de demandes d'adoptions )

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Kerniou » dim. 04 nov. 2012, 14:43

Vous avez raison, mais les religieuses ne devenaient légalement pas les mères de ces enfants.
D'autre part, la vie en orphelinat n'était pas forcément rose pour ces enfants. La vie en collectivité ne leur donnait pas, non plus, un modèle de vie familiale. Encore, de nos jour, les enfants qui grandissent dans les foyers de la DDass après avoir connu une vie familiale perturbée rencontrent des difficultés à vivre une vie familiale harmonieuse. C'est pourquoi, à l'heure actuelle, on privilégie les placements en familles d'accueil. Quelque soit la force des liens recréés, les familles d'accueil ne sont pas la famille de l'enfant et elles le lui disent.
Vous savez, il n'existe pas de situation parfaite.
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Teano » dim. 04 nov. 2012, 15:07

Romanus a écrit : Autrefois, les enfants des filles mères étaient séparés de leur mère pour être confiés à des religieuses (1). Est-ce que les religieuses pouvaient donner le modèle d'un homme et d'une femme et d'un couple fécond ? Évidemment non. Donc cette histoire de modèle d'un homme et d'une femme est une idéologie d'invention récente.

Bonjour Romanus,

Un homme et une femme...une idéologie d'invention récente ???
Genèse 2.24.

Ne confondez pas les situations difficiles auxquelles ont été et sont toujours confrontés des mères (et aussi des pères) pour faire face à leur responsabilité et l'idéologie très récente selon laquelle tout un chacun aurait le droit de choisir le moyen par lequel il souhaite se procurer ou s'approprier un enfant.

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Kerniou » dim. 04 nov. 2012, 16:36

Tout à fait d'accord avec vous, Téano.
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Romanus » dim. 04 nov. 2012, 18:26

Kerniou a écrit :Quelque soit la force des liens recréés, les familles d'accueil ne sont pas la famille de l'enfant et elles le lui disent.
Vous savez, il n'existe pas de situation parfaite.
Je pense que les couples homosexuels qui ont des enfants leur disent comment ils les ont fait venir dans leur vie (avec des mots appropriés selon l'âge et la capacité de comprendre) et quel type de famille recomposée ils forment. Ce n'est guère différent des couples hétérosexuels qui font venir dans leur vie des enfants avec les mêmes méthodes. Voyez par exemple le film "Tout va bien, the kids are all right" (film américain de Lisa Cholodenko sorti en 2010).
Teano a écrit : Bonjour Romanus,

Un homme et une femme...une idéologie d'invention récente ???
Genèse 2.24.
Bonjour Teano.

Cette lecture de Genèse 2.24 perçue comme une interdiction de faire élever un enfant par deux femmes ou plus est tout à fait récente, car sinon des gens se seraient élevés au 19e siècle pour critiquer l'éducation des orphelins et enfants de filles mères par les religieuses.

Et puis si Genèse 2.24 avait été perçu comme fixant une fois pour toutes les modalités de construction des familles, il n'y aurait pas eu la polygynie juive telle qu'elle apparait par exemple dans les histoires un peu compliquées de Jacob avec Lea, Rachel et les servantes.

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Teano » dim. 04 nov. 2012, 19:53

Genèse 2.24 fixe en effet le principe du couple et de la famille : son objectif n'est pas d'interdire mais de montrer ce qu'il y a de meilleur et de plus haut, l'union d'un homme et d'une femme. Tout le reste est amoindrissement. Ce principe est rappelé par le Christ en Mt 19.5.

Sachez que la polygamie pratiquée par les Patriarches est considérée comme un pis-aller par rapport au couple homme-femme, en raison des difficultés qu'elle cause (voir justement les situations auxquelles Jacob a du faire face pour maintenir la paix dans sa famille). La polygamie est une pratique (interdite depuis), pas un principe : elle ne correspond pas à un idéal vers lequel tendre. Faire élever un enfant par 2 femmes ou par 2 hommes est un amoindrissement de même nature et pire même, car cette situation suppose un mensonge : l'un des 2 au moins, n'est pas le parent de l'enfant.

Comme l'a dit Kerniou, faire élever des enfants délaissés ou abandonnés par des religieuses (ou des religieux) ne signifie pas que les éducateurs des enfants deviennent ses parents et ne fait pas disparaître les parents naturels de l'enfant, comme par enchantement.
Les parents sont ceux qui ont mis au monde l'enfant, c'est le sens même du mot. Ils peuvent être de bons éducateurs ou de mauvais : ils resteront parents, "ceux qui ont engendré".

La confusion entre les éducateurs et les parents est dangereuse : à ce compte-là, les professeurs des enfants peuvent aspirer au titre de "parent" et réclamer des droits sur eux puisqu'ils jouent un rôle fort important dans l'éducation de l'enfant.

Au passage, la prise en charge des orphelins par l'Eglise a été un grand progrès pour la condition infantile : dans l'Antiquité romaine, les enfants abandonnés étaient la propriété de qui les trouvait : ces enfants étaient des esclaves et leur sort était fort peu enviable.


Or ce qui se joue dans le débat actuel est la substitution d'une parenté sociale, fondée sur le choix (et pour tout dire l'arbitraire) à la place de la parentalité au sens étymologique du terme (engendrer). 2 hommes ou 2 femmes peuvent éduquer un enfant et sans doute lui procurer une enfance heureuse dans un milieu privilégié : cela ne fera pas de ces 2 hommes ou de ces 2 femmes, les parents de l'enfant ni de cette situation, un idéal vers lequel tendre, un modèle à suivre. Notez ceci : il y a une dignité dans le fait d'éduquer un enfant sans en être le parent, c'est méritoire, mais vous ne pouvez confondre les 2 notions et considérer qu'avoir éduqué un enfant, fait de vous son père ou sa mère.

Je vais vous donner un exemple concret : mon père a été éduqué par les franciscains (5 ans de pensionnat, sans voir ses parents), pourtant aujourd'hui, c'est de sa mère âgée qu'il prend soin de son mieux (et que Dieu me pardonne, on ne l'inscrira pas au Livre d'Or des mères admirables).

Teano, très fière de sa famille de dégénérés.
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Romanus » dim. 04 nov. 2012, 21:32

Dans la paroisse où j'étais avant, je connaissais une dame, catholique pratiquante, célibataire, qui avait adopté un enfant. Je trouve formidable cet engagement qu'elle a pris et cette vie qu'elle a choisi. Si elle ne l'avait pas adopté, son enfant serait probablement resté en institution dans son pays. Et elle lui a toujours dit qu'elle était sa mère adoptive. Pas question de mentir. Elle est européenne et il est asiatique.

L'Église catholique ne s'est jamais offusquée des adoptions d'enfants par des célibataires. Cela confirme le fait que le discours sur le couple blablablabla n'est qu'une idéologie politicienne de facture très récente.

L'Église catholique ne s'est jamais offusquée des adoptions qui substituent une parentalité sociale à la parentalité biologique, avec un nom d'État civil (carte d'identité, passeport, ou baptême) qui est celui du parent adoptif. Ce n'est pas un mensonge dès lors que l'enfant est mis au courant de sa situation lorsqu'il a l'âge de le comprendre.

Et puis puisque nous sommes encore dans l'année de la foi, il faudrait peut-être se souvenir que par le baptême nous sommes tous des enfants adoptés de Dieu lui-même qui nous permet d'être des hommes libres et non des esclaves de la Loi (c'est à dire des références bibliques à l'Ancien Testament) (saint Paul, épître aux Galates). En définitive, c'est cette adoption là qui compte, et non nos origines biologiques.

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Fée Violine » dim. 04 nov. 2012, 22:51

L'Église catholique ne s'est jamais offusquée des adoptions qui substituent une parentalité sociale à la parentalité biologique, avec un nom d'État civil (carte d'identité, passeport, ou baptême) qui est celui du parent adoptif. Ce n'est pas un mensonge dès lors que l'enfant est mis au courant de sa situation lorsqu'il a l'âge de le comprendre.
Lisez-vous les réponses qui vous ont été faites?
Bien sûr que l'Eglise ne s'en offusque pas. Mais, encore une fois, ce n'est pas la question!

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