Parent A et parent B

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
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Romanus
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Romanus » dim. 04 nov. 2012, 23:18

Fée Violine a écrit :Mais, encore une fois, ce n'est pas la question!
Vous vous posez peut-être trop de questions. L'amour ne s'encombre pas de questions :

L'amour patiente, l'amour est accueillant, il n'est pas jaloux, pas vantard, pas gonflé, pas malfaisant.

Il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il ne pense pas à mal.

Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit dans la vérité.

Il couvre tout, il adhère à tout, il espère tout, il endure tout.
1Co 13:1-15, traduction André Chouraqui

il endure tout comme Rosalie Jetté évoquée ci-dessus ( http://www.archipel.uqam.ca/2750/1/M9868.pdf )

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Ignotus » lun. 05 nov. 2012, 8:20

mike.adoo a écrit : Je souhaite bon courage à tous ceux qui voudront entreprendre des recherches généalogiques .
Figure-toi qu'un site généalogique important et bien connu a déjà prévu le cas....!! :furieux:

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par papoter » lun. 05 nov. 2012, 11:07

Mgr André Vingt-Trois s'est remué à Lourdes ce week-end dernier pour défendre la notion du mariage entre un homme et une femme et donc condamner implicitement celui entre deux personnes de même sexe...

Je me demande s"il n'en fait pas un peu trop sur ce sujet et si cela ne dessert pas l'Eglise. Les autres religions monothéistes restent plus discrètes tout en condamnant un changement elles aussi.

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Teano » lun. 05 nov. 2012, 14:09

Bonjour papoter,

Tout dépend de ce que vous appelez en "faire trop"...

Mgr Vingt-Trois a fort opportunément rappelé que la France est signataire de la Convention Internationale des Droits de l'Enfant (1990) qui stipule que l'enfant a le droit d'avoir un père et une mère. Ce n'est pas biblique ni ecclésiastique, c'est le droit international et la France est tenue par cette convention.
Certains juristes (comme Jean Hauser que j'ai cité plus haut) avancent d'ailleurs des arguments fondés en droit (pourtant bien laïc et républicain) et proches de ceux soutenus par l'Eglise. Leur voix n'est pas vraiment entendue non plus.

Le Grand Rabbin Bernheim a publié un essai sur cette question (en ligne sur son site officiel) et il est sans équivoque à démontrer les impostures qui se cachent derrière les expressions "mariage pour tous", "droit à l'enfant" (qui me semble dissimuler un immense narcissisme pour ceux qui s'en revendiquent).

Il faut dire aussi que tant de hauteur de vue dépasse le niveau journalistique habituel...

In Christo

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par adopté » lun. 05 nov. 2012, 16:10

Teano a écrit : Les parents sont ceux qui ont mis au monde l'enfant, c'est le sens même du mot.

Or ce qui se joue dans le débat actuel est la substitution d'une parenté sociale, fondée sur le choix (et pour tout dire l'arbitraire) à la place de la parentalité au sens étymologique du terme (engendrer). 2 hommes ou 2 femmes peuvent éduquer un enfant et sans doute lui procurer une enfance heureuse dans un milieu privilégié : cela ne fera pas de ces 2 hommes ou de ces 2 femmes, les parents de l'enfant ni de cette situation, un idéal vers lequel tendre, un modèle à suivre. Notez ceci : il y a une dignité dans le fait d'éduquer un enfant sans en être le parent, c'est méritoire, mais vous ne pouvez confondre les 2 notions et considérer qu'avoir éduqué un enfant, fait de vous son père ou sa mère.
Bonjour,

Votre vision des parents est scandaleuse, et je reste poli. Je suis un enfant trouvé, et adopté à l'âge de quatre mois : il n'a jamais fait de doute dans mon esprit que mes parents sont entièrement ceux qui m'ont élevé, aimé, et fait grandir. Je n'imagine pas un seul instant leur dire qu'ils ne sont pas mes vrais parents, et je vous mets au défi de dire à mon père ou à ma mère dans les yeux ce que vous avez écrit, c'est-à-dire qu'ils ne seront jamais parents (ma mère était stérile : est-ce un oxymore pour vous ?), que je ne suis pas leur enfant; et qu'ils n'auront jamais été pour moi que des "éducateurs".

J'ajoute qu'il y a plus qu'une dignité à élever un enfant sans en être le procréateur biologique, il y a un amour fou, un sacrifice, beaucoup de courage, surtout face à quelques gens comme vous qui en ce moment tiennent ce genre de propos. S'il y a un idéal, dans la famille comme dans toutes choses, c'est d'aimer, et l'Amour n'a nul besoin de hiérarchie entre le plus et le moins bon. Votre idéal ne sert qu'à faire passer tout ce qui est en dehors pour raté.

[Attaque personnelle stérile supprimée]

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Fée Violine » lun. 05 nov. 2012, 16:11

Romanus a écrit :
Fée Violine a écrit :Mais, encore une fois, ce n'est pas la question!
Vous vous posez peut-être trop de questions. L'amour ne s'encombre pas de questions :
Arrêtez de jouer sur les mots !
"Ce n'est pas la question" signifie "ce n'est pas le sujet" !

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Teano » lun. 05 nov. 2012, 22:21

adopté a écrit :
Bonjour,

Votre vision des parents est scandaleuse, et je reste poli. Je suis un enfant trouvé, et adopté à l'âge de quatre mois : il n'a jamais fait de doute dans mon esprit que mes parents sont entièrement ceux qui m'ont élevé, aimé, et fait grandir. Je n'imagine pas un seul instant leur dire qu'ils ne sont pas mes vrais parents, et je vous mets au défi de dire à mon père ou à ma mère dans les yeux ce que vous avez écrit, c'est-à-dire qu'ils ne seront jamais parents (ma mère était stérile : est-ce un oxymore pour vous ?), que je ne suis pas leur enfant; et qu'ils n'auront jamais été pour moi que des "éducateurs".

J'ajoute qu'il y a plus qu'une dignité à élever un enfant sans en être le procréateur biologique, il y a un amour fou, un sacrifice, beaucoup de courage, surtout face à quelques gens comme vous qui en ce moment tiennent ce genre de propos. S'il y a un idéal, dans la famille comme dans toutes choses, c'est d'aimer, et l'Amour n'a nul besoin de hiérarchie entre le plus et le moins bon. Votre idéal ne sert qu'à faire passer tout ce qui est en dehors pour raté.
Bonjour adopté,

Si je vous ai blessé, veuillez me pardonner : vraiment je regrette sincèrement de vous avoir fait de la peine. Ce n'était pas mon intention.

Ce n'était pas mon propos de dénigrer les familles adoptives dont il n'était pas question dans le fil mais de la suppression des termes "père" et "mère" au profit de "parent A" et "parent B". Ce dont il est question est la disparition de la parenté naturelle au profit de la seule parentalité sociale, c'est-à-dire que les "parents" sont ceux qui ont choisi arbitrairement les enfants dont ils veulent bien avoir la responsabilité aux conditions qu'ils auront eux-mêmes déterminés et à qui ils vont imposer leur choix. Je ne pense pas que cela vous concerne.

Quand je dis que les parents sont ceux qui ont mis au monde l'enfant, c'est du latin : le verbe "pario" qui a donné le mot "parent" signifie enfanter, faire naître (au sens de "mettre bas"). Vous-même êtes né de l'union d'un homme et d'une femme. Que vous ne les connaissiez pas, que vous ne les aimiez pas ne réduit pas ce fait à néant : ces 2 inconnus vous ont fait naître, ils sont vos parents naturels et vous leur ressemblez certainement.

Quand je souligne la confusion à qualifier un couple homosexuel de parent, je mets en avant l'imposture qui consiste à faire passer pour fécond ce qui est en réalité stérile. C'est un peu facile dans ce cas de dire que mettre au monde un enfant est peu de chose est que seuls l'amour et l'éducation comptent, surtout quand l'amour et l'éducation ont un prix : celui que l'on peut se permettre quand on a un niveau de vie élevé et que l'on peut recourir à une gestation pour autrui, terme répugnant pour désigner la location du corps d'une femme ou qu'on peut prouver qu'on a les moyens d'offrir "plus" et "mieux" à un enfant que des parents biologiques, chômeurs et pauvres.

Vos parents adoptifs, c'est avant tout un couple formé d'un homme et d'une femme : ils étaient donc prêts à accueillir la vie, à être des parents. Mais un enfant n'est pas un droit : c'est un don. Pour le recevoir, il faut déjà accepter cette première étape : être un homme et une femme et ensuite accepter la vie qui vient à soi, telle qu'elle vient (y compris par l'adoption).

Vous dites que l'idéal dans une famille, c'est d'aimer. Vous avez raison car vous avez eu la chance d'être élevé dans une famille aimante. J'ajouterais que ce qui est important dans une famille, c'est aussi de se reconnaître, pour le bien comme pour le moins bien.

In Christo

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Isabelle47
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Isabelle47 » lun. 05 nov. 2012, 22:38

@touriste, vous ne parlez pas du sujet de ce post; il ne s'agit pas d'adoption et encore moins de critiquer les couples qui adoptent mais d'adoption par deux hommes ou deux femmes et du mensonge consistant à dire aux enfants ainsi adoptés qu'ils auraient "deux mamans" ou "deux papas".Bref, de la confusion des sexes, des rôles et d'une atteinte fatale à la filiation.
De remplacer la réalité par un fantasme qui, même ficelé par des lois, ne sera jamais la réalité ni la vérité.
Est-ce si difficile (tabou?) d'aborder ce sujet qu'il faille en sortir pour le porter sur tout autre chose, comme on peut le constater sur ce fil?
C'est un problème de réflexion tellement "incongru" pour la raison et le bon sens humains que beaucoup tentent d'y échapper soit par une légende mensongère soit en parlant de tout autre chose!
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par adopté » mar. 06 nov. 2012, 0:10

Je vous pardonnerais volontiers si c'était à moi que le mal était fait, mais il faut plutôt le dire à toutes les familles monoparentales, à celles ayant des enfants adoptés, à celles dont le couple est de même sexe, etc., qui se voient rabaissées constamment depuis le début de cette affaire de mariage pour tous.

Les arguments sur la loi naturelle sont spécieux : un couple comme mes parents est aussi stérile qu'un couple d'homosexuel(le)s ou qu'un homme ou une femme seul(e), tous n'en sont pas moins dignes de fonder une famille, d'élever un enfant et de devenir parents.

Bref, en effet je ne souhaite pas lancer de débat, je voulais simplement vous faire part mon ressenti sur vos propos. Que Dieu vous garde ! :ciao:

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Raistlin » mar. 06 nov. 2012, 10:45

adopté a écrit :Les arguments sur la loi naturelle sont spécieux : un couple comme mes parents est aussi stérile qu'un couple d'homosexuel(le)s ou qu'un homme ou une femme seul(e), tous n'en sont pas moins dignes de fonder une famille, d'élever un enfant et de devenir parents.
C'est plutôt votre argument qui est spécieux. Car vos parents sont stériles par accident. Un couple homosexuel est stérile par nature.

Et c'est quoi cette histoire de dignité à fonder une famille ? Nous disons que des enfants sont toujours le fruit de l'union d'un homme et d'une femme. Vous pourrez le tourner dans tous les sens, c'est la "triste" réalité naturelle. A l'heure du bio, c'est cocasse que tant de personnes nient délibérément cette donnée... Bref, la vérité, c'est qu'un enfant a d'abord le droit d'avoir un père et une mère. Bien sûr, il y a ces cas où ça n'est pas possible, et où des personnes font ce qu'elles peuvent, où l'enfant se construit quand même et est même heureux. Mais ça ne donne pas le droit de légiférer pour créer positivement ce qui n'est qu'un accident de la vie.

Alors bien sûr que des familles monoparentales ou homosexuelles réussissent quand même. Mais à ce jeu-là, je vous réponds que puisqu'il existe des aveugles et des paralytiques heureux et on peut en déduire que c'est une bonne chose ! Eh bien non. Regardez justement votre propre exemple de vie : vous avez été adopté, accueilli, aimé. Est-ce qu'il faut en conclure que finalement, peu importe qu'un enfant soit abandonné par ses vrais parents ? Pourquoi ne pas alors mettre tous les enfants récemment venus au monde dans un même "pool" et les redistribuer si le lien biologique n’a aucune importance ?

Voici ce que peut dire une enfant née sous X sur la question : http://www.nystagmus.me/article-lettre- ... 97408.html

Cordialement,
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par papoter » mar. 06 nov. 2012, 11:16

Le grand tort dans cette affaire, c'est de mélanger la foi, c'est à dire la religion, avec un sujet purement sociétal, civil et laïc...

Le mariage en question (pour tous) serait célébré uniquement en mairie et évidemment pas à l'église, alors ? Où est le problème ?

Il y a déjà beaucoup d'enfants adoptés par un ou une célibataire (c'est autorisé par la loi). Ensuite le (ou la) célibataire se "met en ménage" avec une personne du même sexe. L'enfant vit donc dans un couple d'homos. Et personne n'en parle ! Que ces deux personnes se marient ou pas, quelle différence pour l'enfant ? hein ?

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Teano » mar. 06 nov. 2012, 11:57

Ce débat éveille en chacun des choses intimes bien sûr : on réagit avec le coeur. Je me suis sans doute exprimée maladroitement car cela a touché ma propre expérience de la famille.

Mon père était -est- un homme taciturne et froid : pas du tout le genre à vous faire sauter sur ses genoux, à vous prendre dans ses bras ou à vous emmener au parc pour vous faire faire du vélo (et pourquoi pas faire un gâteau tant qu'on y est). Quand il en a eu assez d'avoir sa femme et ses filles sur le râble, il est parti et à mené sa vie comme il l'entendait, libéré de ses responsabilités familiales et il ne s'est plus du tout soucié de nous.

Ma mère ne nous a jamais dit que notre père était "son nouveau compagnon" puis "le nouveau compagnon qui succède au nouveau compagnon", ou son 2ème mari (pas folle !) ou "sa copine". Elle n'a pas cherché à nous trouver un père de substitution ou un père adoptif. Elle nous a maintenu dans le respect de notre père, qui pour être totalement absent n'en restait pas moins notre père (et accessoirement, c'était son mari) : nul ne peut prendre sa place, nul ne peut s'approprier ce qui lui appartient et dont il avait la responsabilité (nous). Nous sommes ses filles et nous le connaissons assez, l'une et l'autre, pour nous reconnaître en lui et savoir tout ce que nous lui devons (le bien, le moins bien). En fin de compte, sa place de père n'a jamais été contestée au motif qu'il a été absent et qu'il ne se prenait pas pour une super-nounou.

Aucun homme, si aimant et pédagogue soit-il, n'aurait jamais pu prendre la place de notre père. Ce serait d'ailleurs trop facile car cela reviendrait à nier que nous tenons de lui une certaine dureté de caractère : ma soeur et moi n'aurions jamais respecté un "papa poule" (on a un petit côté Atrides).

C'est trop facile, quand on n'a pas la vie familiale qu'on souhaiterait avoir (la famille Ricoré) de dire : "les liens du sang n'ont ni sens ni valeur et les parents et les enfants se choisissent". C'est une attitude de déni, c'est refuser de se reconnaître dans son père ou sa mère, de voir en eux (et avec amour) les faiblesses humaines en général, et les siennes en particulier.

In Christo

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Raistlin » mar. 06 nov. 2012, 13:22

papoter a écrit :Le grand tort dans cette affaire, c'est de mélanger la foi, c'est à dire la religion, avec un sujet purement sociétal, civil et laïc...
Vous avez tort : l'Église s'est justement efforcée de rester sur le seul plan de la raison pour être audible de tous. Vous n’avez pas le droit de vous montrer injuste.

papoter a écrit :Il y a déjà beaucoup d'enfants adoptés par un ou une célibataire (c'est autorisé par la loi). Ensuite le (ou la) célibataire se "met en ménage" avec une personne du même sexe. L'enfant vit donc dans un couple d'homos. Et personne n'en parle ! Que ces deux personnes se marient ou pas, quelle différence pour l'enfant ? hein ?
Quelle différence pour l'enfant ? Mais justement, le savez-vous ? La différence, c'est qu'une donnée constitutive de notre nature veut que nous naissions d'un père et d'une mère. Bien sûr, d'autres situations peuvent apparaître, mais là n'a jamais été la question. La question est de connaître la légitimié du législateur à nier ce droit fondamental à avoir un père et une mère pour faire d'accidents de la vie une norme tout aussi valable que ce qui est naturel.

Cordialement,
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par adopté » mar. 06 nov. 2012, 14:08

Hello

Juste pour vous dire que je vous ai lu avec intérêt, le témoignage de Teano est très beau. Je réitère cependant que personnellement, je ne veux pas en débattre sur ce forum, c'est une perte de temps tant nos points de vue sont éloignés.

Sinon bravo à tous, vous ressemblez bien à l'image du catholique en France en 2012 (j'imagine qu'en disant cela, je vous fais un compliment). C'est étonnant comme nous pouvons partager la même foi ardente dans Notre Seigneur Jésus Christ et dans les évangiles, et en tirer une manière d'être dans le monde complètement différente.

Let's just agree to disagree !

Isabelle47
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Isabelle47 » mar. 06 nov. 2012, 17:03

Quelle serait votre manière d'être différent au monde? (Ou inversement?)
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