Parent A et parent B

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Romanus » mer. 07 nov. 2012, 14:11

À propos de dissociation entre sexualité et fécondité :
Can. 1083 § 3. La stérilité n'empêche ni ne dirime le mariage, restant sauves les dispositions du ⇒ can. 1098.
Code de droit canonique http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P3V.HTM

Romanus
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Romanus » mer. 07 nov. 2012, 16:50

Raistlin a écrit :Nous disons que des enfants sont toujours le fruit de l'union d'un homme et d'une femme.
Le mot "union" devient assez abstrait lorsqu'un médecin réunit deux gamètes dans un laboratoire, en l'absence de l'homme et de la femme en question.
Raistlin a écrit :Vous pourrez le tourner dans tous les sens, c'est la "triste" réalité naturelle. A l'heure du bio, c'est cocasse que tant de personnes nient délibérément cette donnée... Bref, la vérité, c'est qu'un enfant a d'abord le droit d'avoir un père et une mère. Bien sûr, il y a ces cas où ça n'est pas possible, et où des personnes font ce qu'elles peuvent, où l'enfant se construit quand même et est même heureux. Mais ça ne donne pas le droit de légiférer pour créer positivement ce qui n'est qu'un accident de la vie.
Le législateur pourtant s'est donné le droit depuis belle lurette de légiférer pour créer le statut de parent adoptif. Sans ce type de législation, les enfants trouvés seraient amenés à faire ce qu'ils peuvent en vivant de la charité publique ou privée, ils pourraient être accueillis par des familles d'accueil, mais ils n'auraient pas de parents adoptifs.

Est-ce que la stérilité naturelle des couples homosexuels peut entraîner que le législateur les traite différemment ?

La réponse me semble inscrite dans l'article 1 de la déclaration des droits de l'homme de 1789 qui dit :

Article 1 : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune. »

En creux, cet article 1 nous dit que les distinctions sociales ne peuvent être fondées sur la nature. Une société dans laquelle les distinctions sociales sont fondées sur la nature, c'est l'Ancien Régime, avec des nobles qui sont "bien nés" et qui par nature sont appelés à gouverner et à avoir plus de droits que les autres, les "mal nés".

Dans certains Etats des Etats-Unis, jusqu'à la deuxième moitié du XXe siècle, il était interdit à un noir d'épouser une blanche et à un blanc d'épouser une noire. Le raisonnement, me semble-t-il, était fondé sur la "nature". Les gens comprenaient que l'humanité est naturellement divisée en races (c'est ce dont on peut avoir l'impression en faisant une lecture littérale de la Bible), et que si un enfant se retrouve métis, il ne sera chez lui dans aucune race. Et donc au nom d'un "droit de l'enfant" à avoir une race bien définie, on interdisait aux couples de race différente de se marier. Le législateur s'interdisait de créer positivement un droit des couples à procréer des enfants métis, même si on savait que des enfants métis nés "par accident" réussissaient quand même à se débrouiller dans la vie.

A contrario, les sociétés d'aujourd'hui, France, Etats-Unis, etc. qui disent oui à ces mariages d'où naissent des enfants métis, expriment par là qu'on ne fait plus de distinctions basées sur la nature.

Par ailleurs, j'ai envie de rebondir sur « A l'heure du bio, c'est cocasse ». L'insémination artificielle, ce n'est pas naturel. Avec un tel raisonnement, le législateur devrait s'interdire de créer les conditions qui valident l'élevage de vaches artificiellement inséminées et la vente des produits qui en sont issus. Il faudrait peut-être aussi renoncer à l'électricité et s'éclairer à la bougie... à la cire d'abeille, car la paraffine, ce n'est pas naturel. À propos, tous les cierges, à Lourdes, qui ne sont pas à la cire d'abeille... comment la conférence épiscopale peut-elle le permettre ?

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Teano » mer. 07 nov. 2012, 17:27

Le Figaro aujourd'hui (en gras, les points avec lesquels je suis entièrement d'accord) :

Le Conseil français du culte musulman vient de publier un document officiel qui explique les raisons de son opposition au mariage pour tous.

Les musulmans français disent non au mariage gay. Ils soulignent même «l'unanimité de toutes les écoles juri­diques musulmanes» pour statuer sur la «non-conformité» du mariage homosexuel avec «les principes de la jurisprudence musulmane». Alors que le Conseil des ministres examine ce mercredi le projet de loi relatif au «mariage pour tous», le Conseil français du culte musulman (CFCM) vient de publier un document officiel qui explique les raisons de son opposition.

Un rejet qui suppose toutefois deux principes préalables. Le respect de la laïcité: «Les règles et les normes d'une religion ne peuvent être mises en avant pour s'opposer ou se soustraire aux normes et aux règles de la République qui s'appliquent à tous.» Et la condamnation de l'homophobie: «Nous condamnons fermement tout acte homophobe.»

Cela dit, les musulmans, comme les autres religions, appellent le gouvernement à organiser un «débat serein et respectueux» sur le sujet, car ils veulent «contribuer» à «l'évaluation des choix pour notre modèle sociétal». Il y va en effet de la «transformation profonde d'une institution millénaire qui a permis à l'humanité de continuer à exister». Ainsi, «la mission du mariage ne peut pas être réduite à la reconnaissance d'un lien amoureux». Elle suppose «la fondation d'une famille stable sous la direction des deux époux». Pas davantage question de justifier l'adoption par des couples homosexuels sous prétexte qu'ils donneront «de l'amour et de l'affection» à l'enfant, car cet enfant a «besoin» d'une «filiation réelle issue d'une mère et d'un père». Sans compter que l'adoption est conçue pour «alléger la souffrance d'un enfant abandonné tout en préservant sa filiation réelle» et non pas pour «satisfaire un projet ou un désir parental de personnes adultes en créant entre eux et l'enfant une filiation fictive».
Un sujet qui divise

Le texte du CFCM publié sous la responsabilité de son président, Mohammed Moussaoui, insiste également sur les conséquences d'un tel projet de loi. Il dénonce «l'amorce d'un engrenage», car rien ne pourra juridiquement arrêter la demande de procréation médicalement assistée par ces couples homosexuels en vertu du simple «principe d'égalité» de tout couple face à ce droit.

L'autre conséquence redoutée par les musulmans touche le Code civil. Avec cette remarque qu'aucune autre religion n'avait formulée aussi clairement: «Pourquoi imposer aux couples hétérosexuels et à leurs enfants la suppression des mentions (père et mère) dans leur état civil?»

En conclusion, le CFCM s'interroge sur l'opportunité de légiférer sur un sujet qui «divise», alors que le nombre de couples concernés est faible, comme le prouve le nombre de pacs contractés entre homosexuels.
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Teano » mer. 07 nov. 2012, 17:34

Bonjour Romanus,

Je ne crois pas qu'on puisse mettre sur le même plan la stérilité pathologique et la stérilité due à une orientation sexuelle.

In Christo

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Raistlin » mer. 07 nov. 2012, 17:37

Romanus a écrit :Le mot "union" devient assez abstrait lorsqu'un médecin réunit deux gamètes dans un laboratoire, en l'absence de l'homme et de la femme en question.
Oui, mais il n’empêche qu’un être humain naît exclusivement de la rencontre d’un homme et d’une femme, fut-ce par éprouvette interposée.

Romanus a écrit :Le législateur pourtant s'est donné le droit depuis belle lurette de légiférer pour créer le statut de parent adoptif. Sans ce type de législation, les enfants trouvés seraient amenés à faire ce qu'ils peuvent en vivant de la charité publique ou privée, ils pourraient être accueillis par des familles d'accueil, mais ils n'auraient pas de parents adoptifs.

Est-ce que la stérilité naturelle des couples homosexuels peut entraîner que le législateur les traite différemment ?
Mais encore une fois, cet exemple n’est pas probant. Car un couple homme-femme stérile l’est par accident. Un couple homme-homme ou femme-femme est stérile par nature. Ca veut dire que dans l’ordre parfaitement naturel des choses (et non accidentel), un tel couple ne peut pas enfanter.

Romanus a écrit :Article 1 : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune. »

En creux, cet article 1 nous dit que les distinctions sociales ne peuvent être fondées sur la nature. Une société dans laquelle les distinctions sociales sont fondées sur la nature, c'est l'Ancien Régime, avec des nobles qui sont "bien nés" et qui par nature sont appelés à gouverner et à avoir plus de droits que les autres, les "mal nés".
L’utilité commune ? Fort bien : comme seuls les couples hétérosexuels sont féconds, il convient, en vue de l’utilité commune, de les favoriser car sans eux, la société est condamnée à mourir. Un couple hétérosexuel est bien plus utile qu’un couple homosexuel qui ne peut engendrer. Vous voulez continuer à jouer au plus fin ou ça vous suffit ?
Quant à votre exemple des nobles, il ne tient pas une seconde la route : le noble n’est pas noble par nature car sa nature humaine n’est pas différente de celle du gueux. S’il est noble, c’est donc bien culturel.

Romanus a écrit :Dans certains Etats des Etats-Unis, jusqu'à la deuxième moitié du XXe siècle, il était interdit à un noir d'épouser une blanche et à un blanc d'épouser une noire.
Mais est-ce que vous vous rendez compte des parallèles ineptes que vous faites ? Et pourquoi pas invoquer le nazisme tant que vous y êtes ?

Ce que vous oubliez de signaler, c’est que les discriminations basées sur la race ne sont pas naturelles elles-mêmes, elles sont culturelles : par exemple, un noir peut se reproduire avec une blanche, preuve que rien dans leur nature ne s’y oppose. Or le fait qu’un enfant naît d’un homme et d’une femme ce n’est pas culturel, c’est parfaitement naturel. Précisément, ce sera donc le fait de forcer la reconnaissance de l’union homosexuelle qui sera une discrimination culturelle et qui se rapprochera donc le plus de votre exemple.

Romanus a écrit :Par ailleurs, j'ai envie de rebondir sur « A l'heure du bio, c'est cocasse ». L'insémination artificielle, ce n'est pas naturel. Avec un tel raisonnement, le législateur devrait s'interdire de créer les conditions qui valident l'élevage de vaches artificiellement inséminées et la vente des produits qui en sont issus. Il faudrait peut-être aussi renoncer à l'électricité et s'éclairer à la bougie... à la cire d'abeille, car la paraffine, ce n'est pas naturel. À propos, tous les cierges, à Lourdes, qui ne sont pas à la cire d'abeille... comment la conférence épiscopale peut-elle le permettre ?
Mais le naturel n’exclut pas le technologique : on peut produire de l’électricité sans nier la nature, sans prétendre qu’elle ne vaut rien. Or vouloir reconnaître une légitimité à la famille homoparentale, c’est nier une donnée naturelle fondamentale. C’est dire en gros « la nature, on s’en cogne ».

Bref, on peut tout confondre, on peut faire des raccourcis faciles, c’est sûr. Mais je n’appelle pas ça raisonner et faire avancer le débat.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par papoter » mer. 07 nov. 2012, 18:26

Non, perso, je ne le pense pas.

C'est tout simplement "la mode" du moment. C'est up to date...

Dans la réalité, si tout cela est voté (par la gauche) il y aura très peu de réalisations, comme dans les pays où cela existe déjà...

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par proflycee » mer. 07 nov. 2012, 18:40

Bonjour à tous

Pour confirmer les propos de Teano, lors de la manifestation du 23 Octobre, certains partisans du" mariage pour tous" ont proclamé: "le mariage n'a pas de sexe" tout un programme

Denis

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Kerniou » mer. 07 nov. 2012, 18:58

Voilà qui est nouveau et qui relève de la modernité la plus avancée !!! ...
Merci de nous avoir distraits avec cette info de première importance.
Bonne soirée à vous.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Teano » mer. 07 nov. 2012, 19:58

En fin de compte, tout ce débat est aussi hypocrite que puéril.
Un adulte assume ses choix et leurs conséquences, en particulier en ce qui concerne la sexualité.
Je comprends que les homosexuels aient, comme tout être humain, le désir de devenir un père ou une mère : il n'y a rien de plus légitime. Mais on ne peut pas aspirer à quelque chose et vivre dans son contraire.
En niant les liens du sang, en niant le fait même d'être un père ou une mère et en refusant d'assumer les conséquences de leur sexualité ils ne trompent qu'eux-mêmes et ils se comportent comme les enfants qu'ils se prétendent aptes à élever.

In Christo

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Isabelle47 » mer. 07 nov. 2012, 20:16

Enfermement narcissique, confusion volontaire ou non,
c'est une manière infantile de ne pas assumer ses choix, de vouloir tout et son contraire.
Et de jouer les victimes; il s'agit bien d'un argument majeur: les homos s'estimeraient "discriminés" et "exigeraient l'égalité"...
Notre société a des tendances infantiles (narcissime, régression, refus d'être adulte, attrait pour l'immédiateté) ce qui pourrait expliquer que plus de la moitié de la population interrogée soit pour cette loi de "mariage pour tous" (sans pour autant avoir réfléchi aux conséquences).
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par papoter » jeu. 08 nov. 2012, 10:48

C'est un fait divers, aussi cruel que les autres, mais qui s'est produit semble-t-il en Afrique du Sud.

Je ne veux pas défendre les médias français, mais quand même ils ne peuvent pas relater tout ce qui se passe dans le monde entier, voyons !

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Teano » jeu. 08 nov. 2012, 11:08

Bonjour à tous,

Le communiqué du CFCM est en ligne sur le site officiel : pour n'être pas très long, il n'est pas dépourvu d'intérêt. Il s'achève sur une citation d'Henri Bergson.

In Christo

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par elenos » jeu. 08 nov. 2012, 17:36

Isabelle47 a écrit :Enfermement narcissique, confusion volontaire ou non,
c'est une manière infantile de ne pas assumer ses choix, de vouloir tout et son contraire.
Et de jouer les victimes; il s'agit bien d'un argument majeur: les homos s'estimeraient "discriminés" et "exigeraient l'égalité"...
Notre société a des tendances infantiles (narcissime, régression, refus d'être adulte, attrait pour l'immédiateté) ce qui pourrait expliquer que plus de la moitié de la population interrogée soit pour cette loi de "mariage pour tous" (sans pour autant avoir réfléchi aux conséquences).
Votre réflexion est si juste que je ne me vois pas le droit d'y ajouter un commentaire.
Je souhaiterais seulement qu'elle soit relue encore par d'autres participants.

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par elenos » jeu. 08 nov. 2012, 23:49

papoter a écrit :Non, perso, je ne le pense pas.

C'est tout simplement "la mode" du moment. C'est up to date...

Dans la réalité, si tout cela est voté (par la gauche) il y aura très peu de réalisations, comme dans les pays où cela existe déjà...
Si vous croyez vraiment cela, Dieu vous entende ! Dites-nous sur quoi vous vous fondez.
Dernière modification par elenos le ven. 09 nov. 2012, 6:09, modifié 2 fois.

nad
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par nad » ven. 09 nov. 2012, 1:21

papoter a écrit:
Non, perso, je ne le pense pas.

C'est tout simplement "la mode" du moment. C'est up to date...

Dans la réalité, si tout cela est voté (par la gauche) il y aura très peu de réalisations, comme dans les pays où cela existe déjà..

Oui il y a de fortes chances pour que ce soit peu réalisé peu réalisable comme beaucoup de lois qui ne servent que les intérêts particuliers ... mais cela reste surtout une porte ouverte dangereuse pour l'équilibre de la société d'autant que ce qui est censé n'être qu'une mode s'ingère dans l'éducation de nos enfants à vitesse grand V avec un lobbing puissant détenant de forts moyens de communication...
( la théorie du genre dans les livres de sciences par exemple, ou encore un clip contre l'homophobie dans un lycée du 86
[+] Texte masqué
http://youtu.be/mlXhBki-dPA
attention cela peut être choquant ...)

Cela me fait plus penser à une révolution couverte qu'à une mode du moment....
Isabelle47 a raison plus de la moitié de la population n'a pas réalisé qu'il s'agit d'un changement profond de notre société qui va jusqu'à nier les lois fondamentales naturelles
...
Nous entrons dans une société de plus en plus, ouvertement nihiliste dans le sens ou même la politique permet de ne plus admettre aucune contrainte de la société sur l'individu voire la politique permet que la société soit contrainte par l'individu, l'intérêt particulier supplante l'intérêt général dans le plus grand désintérêt général....

in Christo
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"Reste avec nous, car le soir vient et déjà le jour baisse". Et Il resta avec eux. Luc 24, 29
« La parole de Dieu est première dans la mission, non seulement elle est antérieure au sacrement, mais il nous faut croire qu'elle est antérieure à l'annonce proprement dite faite par le disciple qui lui-même est d'ordre sacramentel. » p Christian de Chergé

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