Bonjour,
Gehennam a écrit :Chère Cgs,
Je viens de lire et trouve certes que les arguments ont du sens, mais uniquement où l'on se place en tant que catholique. Je ne peux donc pas y adhérer, d'autant que j'ai vu quelques phrases qui m'ont laissé perplexes. Pour ne vous citer que celle-ci : "8. La société doit sa survivance à la famille fondée sur le mariage". La société doit effectivement sa survivance à la famille (par famille, j'inclus les familles mono-parentales, les couples sans enfants, etc). Que cette famille soit forcément fondée sur le mariage, je trouve que c'est largement exagérer la réalité. Certes la mariage aide à structurer les choses, mais de la à dire sans famille fondée sur le mariage, point de survivance, c'est absurde.
PaxetBonum me faisait remarquer que reproduction chaotique menait à destruction. Oui, mais la loi est justement l'opposé du chaos. Donner un cadre légal à une union chaotique, c'est justement permettre à cette famille de contribuer à la survivance de la société.
Votre remarque est étonnante. Les arguments que j'ai donnés ne sont en rien "catholiques". Où ai-je parlé de foi ? Nulle part. Ces arguments sont juste conformes à la raison et à la loi naturelle. Les rejeter uniquement parce qu'ils sont donnés par un catholique n'est pas honnête. Attachez-vous plutôt à examiner la pertinence de ces arguments, au lieu de chercher leur étiquette ou leur bord politico-religieux.
Vous convenez que la société doit sa survie à la famille, c'est un bon pas ! Comme la famille est le socle de la société, tout ce qui la fragilise met en péril la survie de la société. Le fait que les familles n'aient plus qu'un seul parent fragilise le lien de transmission de génération, le fait que les couples n'aient pas d'enfant, de fait, ne contribue pas à renouveler les générations. Ces cas existent, bien-sûr, mais ils ne sont que des cas particuliers. Or, l'Etat n'a pas à reconnaître des cas particuliers. Il peut aider les personnes à vivre ces situations (d'où l'abondance du droit de la famille qui concerne la délégation d'autorité parentale, ou la possibilité d'adopter, sans compter les précieuses aides financières aux parents isolés, qui permettent de soulager les souffrances), mais l'Etat n'a pas à encourager les familles à devenir mono-parentales ou stériles. On n'érige pas des cas particuliers en modèle, c'est absurde et dangereux.
Le mariage, depuis le début du moyen âge, a été institué pour protéger les conjoints et les enfants. Il est donc normal que le mariage soit le pilier de la famille, et qu'il les aide à tenir et à perdurer. Il suffit de comparer la stabilité d'un couple marié avec celle d'un couple non marié avant l'affaiblissement du mariage dans les années 60. Cela n'a proprement rien à voir, le mariage permet clairement de pérenniser les familles. Alors évidemment, maintenant que le mariage a été affaibli par la reconnaissance du divorce, par le PACS, et bientôt par sa redéfinition complète, l'argument ne trouve plus d'illustration en pratique de nos jours. Il n'en demeure pas moins vrai.
Donner un cadre légal à une union chaotique, c'est brouiller les repères, et assimiler cette situation chaotique comme identique à une union stable qu'est le mariage entre un homme et une femme. Tout le monde y perd.
Gehennam a écrit :
Cgs a écrit :Prenez n'importe quelle autre raison, l'exemple fonctionne, puisque la définition est subjective. Que signifie JAF ?
JAF = Juge aux Affaires Familiales. Destituer un parent de son rôle de parent ne peut se faire que dans des cas très particuliers, comme la maltraitance avérée sur un enfant par exemple. Ce n'est pas, pour reprendre votre exemple, qu'un voisin considère le catéchisme comme maléfique qu'un juge va destituer un parent de son rôle et lui retirer son enfant.
En effet, c'est le cas aujourd'hui. Mais demain ? Si le mariage est redéfini sur des bases subjectives, il n'y a aucune raison pour que ce type de recourt ne puisse aboutir. Il suffira de montrer que l'enfant n'est pas éduqué correctement, et de fonder sa demande sur la fonction de parent à remplir.
Gehennam a écrit :
Nous avons donc la même définition du mot parent.
Euh, je n'ai pas eu cette impression, dans la mesure où vous avez défini ce terme par sa fonction "s'occuper d'un enfant", en la dissociant de la filiation et de l'engendrement. J'ai au contraire montré que les deux sont indissociables, sous peine de complications juridiques néfastes à l'enfant.
Gehennam a écrit :
J'aurais juste une question (ceci est un exemple bien particulier, mais tout existe donc je vous l'énonce tout de même) : un enfant subi le divorce de ses parents, puis les concubinages (ou mariages) successifs de son père et de sa mère, indépendamment du sexe des partenaires respectifs. Combien a-t-il de parents ? A mon sens, il a 4 parents, 2 biologiques et 2 adoptifs.
Cet enfant a 2 parents, les parents biologiques. Du fait de la situation particulière, les parents ne peuvent plus vraiment s'occuper de cet enfant dans son intérêt. Leur autorité parentale va donc être déléguée ou transmise à d'autres personnes, via l'adoption, le placement en famille d'accueil, etc. Notre droit permet cela aujourd'hui, et peut aménager ces situations difficiles, sans remettre en cause le fait que la famille est constituée d'un père et d'une mère, et que tous les enfants ont 1 père et 1 mère.
Gehennam a écrit :
Il me semble, mais corrigez moi si je me trompe, que la polygamie et l'inceste ou les relations intra-familiales sont illégales (j'ai un doute sur la polygamie, mais beaucoup moins sur le reste). De ce fait, le changement n'est pas si profond que ça. De plus, ce changement est loin d'être un facteur d'éclatement, les filiations restant les même pour les enfants adoptés ou biologiques, indépendamment des parents.
En effet, aujourd'hui, la polygamie et l'inceste sont interdits, car aujourd'hui, le mariage est encore défini comme l'union entre un homme et une femme. Si le projet de loi passe, comme je le disais plus haut, la polygamie et l'inceste suivront. Des demandes ont déjà été constatées en ce sens :
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... gamie.html
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... C3%A9.html
C'est donc bien un profond changement, qui mène à l'accélération de la décadence des moeurs, et achève de morceler la société. Au passage, à ceux qui présente cela comme un progrès, l'histoire de l'Antiquité et des grands empires montre combien la décadence des moeurs détruit la société.
Gehennam a écrit :
1er point : oui et ? Cela change-t-il la face du monde d'avoir 2 pères ou 2 mères ? Comme je vous le disais plus tôt, un enfant subissant le divorce de ses parents et étant élevés par tous ses parents a plusieurs pères et plusieurs mères, indépendamment des couples formés par ces parents.
Il faut distinguer 2 choses :
un cas particulier
ériger ce cas particulier en modèle.
Si le modèle devient 2 papas ou 2 mamans, oui, cela change tout, comme dit précédemment.
Gehennam a écrit :
2ème point : nier son origine biologique serait effectivement gravissime et totalement déconnecté de la réalité.
Je ne vois toujours pas où se situe le mensonge aux enfants.
Relisez, je ne sais pas comment expliquer autrement la dichotomie "reconnaissance juridique"/"réalité".
Gehennam a écrit :
J'explique que pour obtenir des enfants naturellement, il faut obligatoirement un homme et une femme. Je crois que je vois où vous voulez en venir. Vous supposez que parce que l'on prive un enfant d'une personne de sexe féminin, on le prive de la personne chargée du rôle de mère. Je ne nie pas que les femmes ont des caractéristiques et des compétences spécifiques qui font qu'une femme restera toujours une femme et, par extension, une mère. Cependant, là où vous faites erreur et là où se situe votre blocage, c'est que vous refusez d'admettre que l'un des parents puisse jouer le rôle (et j'insiste bien sur le mot rôle, puisqu'il est ici identique au rôle joué par un comédien de théâtre ou de cinéma) d'une personne de sexe opposé. Cepedant, je trouve ce point de vue assez rétrograde et régressif, puisque les rôles joués par les femmes et les hommes se confondent de nos jours, indépendamment de leur sexe respectif (je ne sais pas pourquoi, je sens que je vais me heurter à une levée de boucliers là).
Ce que vous dites ici est bien connu : la revendication du mariage homosexuel repose sur la négation de la spécificité et de l'identité des sexes masculins et féminins, négation dont la théorie du genre se fait le chantre. Mais cette assertion est absurde, et contraire à la raison.
L'homme et la femme peuvent en effet effectuer des actes auprès de leurs enfants pour s'occuper d'eux. Nous sommes d'accord qu'à part l'allaitement, spécifique à la femme, l'un et l'autre peuvent poser tous les actes auprès d'un enfant : le changer, lui donner le biberon, lui faire réciter ses leçons, lui faire faire du sport, l'orienter pour son avenir, etc. En revanche, un père ne remplacera jamais une mère, et réciproquement. On voit ici votre définition du mot parent par son unique fonction (le parent s'occupe de l'enfant). Or, le parent, comme je l'ai dit plus haut, ne se définit pas que par une fonction, il
est père, ou il
est mère. Dès lors, il ne s'agit pas que de "jouer un rôle" auprès de l'enfant, il s'agit être son père ou sa mère. Et cela, de fait, un couple homosexuel ne peut pas le faire. Dans le cadre d'un couple homosexuel, on retrouve donc bien le fait que l'enfant est privé de père ou de mère, dans leur essence et non dans un quelconque rôle à jouer. Si dans un couple de femmes, l'une joue le rôle du père, l'enfant n'aura pas un père pour autant, une femme n'étant pas un père, de fait.
Gehennam a écrit :
2. Cela nuit à l'enfant ? Pour cela, encore faut-il le prouver, par une étude, étude uniquement réalisable si l'on autorise l'adoption, ne serait-ce que temporaire, d'enfants par des couples homosexuels. Et je ne reproche pas aux autre pays de fermer leurs frontières, juste de fermer leur esprit.
Il n'y a pas à prouver quelque chose de contraire à la raison et à la loi naturelle. Il est évident qu'il est souhaitable que l'enfant adopté soit élevé par un père et une mère, plutôt que par un autre type d'union. Les spécialistes de l'enfance le disent. Pourquoi expérimenter ceci ? Pour quelle raison, sinon satisfaire des lobbys ultra-minoritaires ? Noter dans votre dernière phrase un relent de terrorisme intellectuel : puisque ces pays n'autorisent pas l'adoption, c'est qu'ils sont fermés d'esprit, contre le progrès. Ce n'est nullement la question. Ces pays savent bien comment fonctionne l'adoption internationale, et pourquoi ces choix sont les bons.
En Christ,