L'Église et la peine de mort

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Raistlin
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Re: Ou est dieu pou Laëtitia de Pornic?

Message non lu par Raistlin » mer. 02 févr. 2011, 13:33

Un gentil athée a écrit :Le catholicisme sépare normalement le spirituel du temporel (rendez à César...). Or la peine de mort agit dans le temporel. Elle ne peut être justifiée dans le spirituel (existence d'une hypothétique vie après la mort) sans déroger au principe de séparation du spirituel et du temporel. Par ailleurs, s'il y a bien une vie après la mort, alors tuer quelqu'un est "moins" grave que si la mort est la fin.
Mais l'Église catholique ne légitime pas la peine de mort (dans certaines circonstances particulières) par des arguments de type spirituel.

Au demeurant, ce n'est pas parce qu'une chose agit dans le temporel (la morale par exemple) que l'Église n'a pas son mot à dire dessus. Car par définition, les chrétiens sont appelés à agir dans le temporel. Bref, le principe de séparation du spirituel et du temporel ne s'applique que pour séparer les deux pouvoirs, mais ça s'arrête là.
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Re: Ou est dieu pou Laëtitia de Pornic?

Message non lu par Mistral » mer. 02 févr. 2011, 14:47

Un gentil athée a écrit :Le catholicisme sépare normalement le spirituel du temporel (rendez à César...). Or la peine de mort agit dans le temporel. Elle ne peut être justifiée dans le spirituel (existence d'une hypothétique vie après la mort) sans déroger au principe de séparation du spirituel et du temporel. Par ailleurs, s'il y a bien une vie après la mort, alors tuer quelqu'un est "moins" grave que si la mort est la fin.
Bonjour Un gentil athée, :)

Non le catholicisme ne sépare pas le spirituel et le temporel mais il les distingue, la nuance est subtile mais elle est de taille. Je parle pour une société fondée sur des valeurs catholiques, non une société marquée par le laïcisme comme la société française où les principes catholiques ne sont pas les fondements de ladite société.

Pour prendre un exemple concret et historique de cette application, la période de l’histoire de France de Charlemagne à Philippe Le Bel (ce dernier non inclus) : il y avait une réelle distinction entre la sphère spirituelle et la sphère temporelle, en partant toutefois du principe qu’à l’origine les valeurs de la première ont été les inspiratrices de celles qui en ont découlé pour la dernière. Et l’Eglise n’intervenait dans le temporel que si le l’Etat violait gravement les principes chrétiens dont s'inspiraient les lois civiles.

Bref, ni théocratie, ni laïcisme, mais le juste milieu catholique.
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Théophane » mer. 02 févr. 2011, 22:22

Cher Seb,

Je ne partage pas votre analyse. Vous affirmez que la peine de mort est inacceptable. Or le Catéchisme dit que l'enseignement de l'Eglise ne s'y oppose pas. Il ajoute plus loin qu'il est préférable de recourir à des moyens qui neutralisent le criminel sans lui ôter la vie.

L'Eglise catholique ne condamne donc pas la peine de mort en elle-même mais souhaite simplement qu'elle ne soit plus utilisée. En ce qui me concerne, d'un point de vue juridique et philosophique, je pense également que rien ne s'oppose à la peine de mort, mais que dans des cas concrets, il est mieux de s'en passer et, le cas échéant, de la supprimer des législations pénales.

Il faut aussi préciser que ce passage du Catéchisme, auquel j'adhère, met avant tout l'accent sur l'aspect utilitaire de la peine de mort, et de ce point de vue il va de soi que dans presque tous les États, elle ne présente plus aucun intérêt. Mais si l'on adopte une approche juridique et pénaliste, la pénologie assigne à la peine une fonction rétributoire (ou expiatoire). Ainsi, la peine, qu'elle soit contraventionnelle, délictuelle ou criminelle, ne sert pas seulement à punir ou à amender l'individu mais également à compenser un mal par un autre mal.

À ce propos, voici ce qu'écrivait le juriste italien Rossi : "La peine en elle-même n'est que la rétribution, avec pondération et mesure, du mal pour le mal. L'application de cette peine est l'oeuvre de la justice" et "Quel est le but de la justice morale ? C'est le rétablissement de l'ordre troublé par un acte immoral. Comment s'opère ce rétablissement ? Par l'expiation de la faute. Cette expiation est la rétribution dans une juste proportion du mal par le mal" (Traité de droit pénal, tome I, 1863).

Le juriste français Lainé, quant à lui, écrivait ceci : "L'idée de correction, qui d'ailleurs au delà d'une certaine mesure devient une chimère, n'est qu'une des faces de l'idée que la peine doit être utile à la société ; c'est là tout son rôle ; lui faire une place prépondérante en lui surbordonnant l'intimidation et l'expiation, c'est détruire la peine ; et c'est à quoi conduirait cette doctrine, si elle n'était pas tempérée par des inconséquences" (Traité élémentaire de droit criminel, livre II, système général des peines, 1881).

On voit donc dans ces écrits doctrinaux que la peine n'a pas pour unique but de dissuader les criminels en puissance ou de protéger la société mais également d'expier un mal par un autre mal. Autrement, la peine perd une de ses raisons d'être. Néanmoins, on constate que les récentes réformes opérées dans le domaine de la pénologie et de la procédure pénale laissent peu à peu cet aspect de côté.

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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Pneumatis » jeu. 03 févr. 2011, 10:59

Théophane,

Le Bon Seb n'a pas dit que la peine de mort était intrinsèquement inacceptable, ou intrinsèquement illégitime. Il a dit qu'elle était inacceptable, point à la ligne. Comme vous l'indiquez vous-même après, en l'état actuel des choses c'est vrai. Elle ne serait acceptable que "si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains". C'est quand même clair. Ca ne dit pas qu'elle serait acceptable si on trouvait qu'elle était une mesure expiatoire proportionnée, ou si on trouvait qu'elle était une correction proportionnée... non : la définition ici est celle de la protection de la vie d'êtres humains, en d'autres termes de la légitime défense. Point à la ligne.


J'aimerais donc assez que les catholiques arrêtent de mettre l'accent sur le côté "L'Eglise ne s'oppose pas à la peine de mort", en laissant coupablement comprendre qu'elle pourrait l'accepter aujourd'hui en l'état actuel de la justice dans la plupart des pays. C'est faux et archi-faux : l'Eglise est très engagée dans la lutte pour l'abrogation de la peine de mort dans tous les pays où elle est encore en vigueur, parce que tout simplement le contexte de légitimité d'une telle peine n'existe plus aujourd'hui. On sait mettre un coupable hors d'état de nuire sans le tuer, et en lui laissant l'occasion de se repentir. C'est là-dessus que les catholiques doivent insister : l'évangile est un enseignement de miséricorde, et je trouve bien malheureux le discours des cathos qui s'attardent sur ce vieux fantasme de justices vindicatives et violentes. C'est un magnifique contre-témoignage de l'enseignement de l'évangile.
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Théophane » jeu. 03 févr. 2011, 13:33

Naturellement, je suis d'accord avec votre interprétation de cet article du Catéchisme, et je ne suis pas favorable à un rétablissement de la peine de mort, du moins en Occident. Néanmoins, je crois que vous vous trompez dans votre jugement sur les catholiques qui sont pour. Il ne s'agit pas tant d'une justice vindicative que d'un caractère expiatoire, comme l'expliquent les deux auteurs que j'ai cités ci-dessus. Je ne plaide pas en faveur de la peine capitale, loin s'en faut, mais il me semble qu'il est nécessaire d'aborder ce grave problème dans un état d'esprit dépassionné, en faisant appel à des arguments philosophiques (comme ceux de Rousseau) ou juridiques.

Personne ne saurait vous contredire lorsque vous écrivez que l'Evangile est un enseignement de miséricorde. Mais l'Evangile, et de façon générale le Nouveau Testament, ne nous demande pas de renoncer à l'exercice de la justice, qui a pu aller dans des cas extrêmes à retirer légalement la vie à des personnes reconnues coupables d'un crime particulièrement grave. C'est ainsi qu'à certaines époques révolues, l'Eglise a pu accepter la peine capitale, qui a même été appliquée sur le territorie des Etats pontificaux. Son opposition, à notre époque, ne trouve pas tant sa justification dans des raisons doctrinales que factuelles. En clair, la peine de mort n'est plus utile, et pour cette raison elle devient inacceptable. Sa légitimité doit être évaluée à l'aune des circonstances temporelles et géographiques. C'est d'ailleurs pour cette raison que les évêques français avaient demandé son abolition, comme l'explique Robert Badinter dans son très beau livre L'Exécution.

Dans cet article du Catéchisme, on voit que n'est pas retenue la théorie de l'expiation, chère à certains pénalistes. La peine capitale n'y est pas vue non plus comme une légitime défense par subrogation, dans laquelle la société prendrait la place de la victime qui se protègerait a posteriori, mais comme une sanction qui n'est plus licite parce que désormais inutile. On pourrait simplement reprocher à cette conception de mettre trop l'accent sur la personne de la victime, alors que le droit pénal, à l'origine, s'en désintéresse pour s'occuper seulement des personnes ayant commis une ou des infractions.

Mais comme il s'agit du magistère ordinaire de l'Eglise, nous ne pouvons pas ne pas en tenir compte, et nous avons même le devoir de réviser nos positions afin de les mettre en accord avec l'enseignement de l'Eglise catholique.
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Théophane » jeu. 03 févr. 2011, 14:07

le bon Seb a écrit :De la même manière que le philosophe chrétien devra revoir ses conclusions philosophiques si elles sont contraires à sa foi, de la même manière le juriste devra revoir les siennes si elles sont contraires à sa foi.
Exactement. C'est ce qu'affirme saint Josémaria : "Un catholique ne saurait faire autrement que de défendre “toujours” l’autorité du pape; d’être “toujours” assez docile et décidé pour savoir changer d’avis en se confrontant au magistère de l’Église." (Forge, n° 581).

Et plus proche de nous, en France, à l'époque où la peine de mort était en vigueur et l'appel encore impossible en cour d'assise, chaque fois que quelqu'un était condamné à mort la Cour de Cassation trouvait un moyen de casser l'arrêt et de renvoyer l'affaire devant une autre cour d'assise, afin que le condamné dispose d'un appel "de fait".
Pas toujours. En 1981, la chambre criminelle avait rejeté un pourvoi formé contre une condamnation à mort. Le condamné avait cependant bénéficié de la grâce présidentielle.
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Geronimo » jeu. 03 févr. 2011, 14:15

Pneumatis a écrit :

...point à la ligne. ... Point à la ligne...

.
Oui belle argumentation
Pneumatis a écrit : ...
On sait mettre un coupable hors d'état de nuire sans le tuer, et en lui laissant l'occasion de se repentir.
...
.

Les morts atroces de Laetitia, Anne-Lorraine,Natacha, Audrey et tous les cas de récidives qui inondent les rubriques faits divers prouvent que ça n'est pas le cas.
http://www.publications-justice.fr/accu ... e-sexuelle

http://www.google.fr/search?client=safa ... hAeQ3vnfDg

http://www.metrofrance.com/info/drome-u ... hTYt6DlFc/

http://www.rtl.fr/actualites/article/mo ... 5950454285

http://www.lepost.fr/article/2010/12/25 ... croue.html

http://www.lepoint.fr/actualites-societ ... 0/0/245002

La peine de mort n'empèche pas le repentir, voir la très belle conversion de Jacques Fesch.
Dernière modification par Geronimo le jeu. 03 févr. 2011, 14:45, modifié 1 fois.
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Pneumatis » jeu. 03 févr. 2011, 14:24

Geronimo a écrit :Oui belle argumentation
Si vous ne lisez qu'un mot sur 30, en effet...
Geronimo a écrit :Les morts atroces de Laetitia, Anne-Lorraine et tous les cas de récidives qui inondent les rubriques faits divers prouvent que ça n'est pas le cas.
La peine de mort n'empèche pas le repentir, voir la très belle conversion de Jacques Fesch
Allez expliquer ça au Pape qu'il nous sorte une encyclique où il dira ce que vous avez envie d'entendre. En attendant, ma référence c'est le catéchisme, et si vous aviez lu un peu plus que 8 mots dans mon commentaire, vous y auriez trouvé une argumentation fondée sur lui.
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Pneumatis » jeu. 03 févr. 2011, 14:34

Geronimo a écrit :Les morts atroces de Laetitia, Anne-Lorraine et tous les cas de récidives qui inondent les rubriques faits divers prouvent que ça n'est pas le cas.
L'argument est stupide, pardonnez-moi. On ne prétend pas que la justice est parfaite, mais que de rétablir la peine de mort n'est pas un axe de progrès acceptable. Quand il y a un cas de récidive, en l'occurrence, c'est parce que le criminel s'est retrouvé en liberté et qu'il recommence. On pourrait alors se demander si :
- il faut le laisser plus longtemps en prison (peut-être à perpétuité) ?
- il faut qu'il suive une thérapie ?
- il faut qu'il soit mis hors d'état de violer ?
- tout ça à la fois ?
- ...

Bref, bizarrement, allez savoir pourquoi si ce n'est d'être animé par une sorte de pulsion morbide, vous en arrivez à l'idée que la seule et unique solution, ou que la solution idéale, serait de le mettre à mort, quand bien même il semble évident qu'il existe des axes de progrès moins sanglants, et donc plus conforme à l'enseignement du magistère pour ce qui nous concerne, nous catholiques.
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Geronimo » jeu. 03 févr. 2011, 15:25

Pneumatis a écrit :...
pulsion morbide...
En l'occurrence la seule morbidité qu'il y a est celle de Laetitia, Anne-Lorraine, Natacha, Audrey et les autres.
Pneumatis a écrit :...
il semble évident qu'il existe des axes de progrès moins sanglants...
En attendant que vos hypothétiques "axes de progrès" se mettent en place, la société française a autorisé la peine de mort pour les innocentes : Laetitia, Anne-Lorraine, Natacha, Audrey et les autres sans parler des millions d'innocents avortés.

Donc la peine de mort éxiste en France mais est réservée aux innocents.

Une société qui ne veut pas assurer la protection des innocents n'a pas d'avenir car ce lien social, cet accord tacite de la protection des innocents est rompu. L'existence de cette société ne se justifie plus.

Et si vous vous intéressiez un peu aux victimes plutôt qu'aux criminels ?

De toute façon nous sommes tous condamnés à mort depuis la Genèse, Dieu a voulu qu'il en soit ainsi et c'est très bien ainsi. Je ne nous vois pas vivre à plusieurs millions de milliards d'individus tournant en rond pendant des milliers d'années sur la terre.

"...mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras..."


Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

Romains 6:23 Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Alex101 » jeu. 03 févr. 2011, 16:10

Bonjour Geronimo,
Donner la mort volontairement à quelqu'un est contraire aux commandements. Les assassins devront un jour rendre compte devant le juge suprême, et ce n'est pas à nous, les Hommes, de décider du moment de ce jugement.
Qu'aurait fait le Christ face à ces immondes meurtriers? Les aurait-il jetés dans les mains du bourreau?
Cette miséricorde sans limite dont Dieu est capable, nous en sommes tout bonnement incapables. Nous ne pouvons même pas la comprendre. Mais un premier pas est de ne pas appliquer la loi du Talion, et de ravaler nos haines, même face à ce genres d'individus qui nous révulsent.
Bien à vous,
Olivier
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Pneumatis » jeu. 03 févr. 2011, 17:02

Geronimo a écrit :En attendant que vos hypothétiques "axes de progrès" se mettent en place, la société française a autorisé la peine de mort pour les innocentes : Laetitia, Anne-Lorraine, Natacha, Audrey et les autres sans parler des millions d'innocents avortés.

Donc la peine de mort éxiste en France mais est réservée aux innocents.
Je suis d'accord avec vous. Et il faut donc bien lutter contre, plutôt que de vouloir l'étendre.
Geronimo a écrit :Une société qui ne veut pas assurer la protection des innocents n'a pas d'avenir car ce lien social, cet accord tacite de la protection des innocents est rompu. L'existence de cette société ne se justifie plus.
D'accord, mais un chouillat hors sujet quand même. Si vous regardez bien, je ne vous cite pas les arguments de la société française contre la peine de mort, mais ceux du magistère.
Geronimo a écrit :Et si vous vous intéressiez un peu aux victimes plutôt qu'aux criminels ?
En fait c'est précisément le cas. J'ai nettement plus de contribution sur ce forum en matière de bioéthique que sur la peine de mort. Vous pouvez vérifier par vous-même. Et je tiens un blog dont nombre de billets sont des argumentaires contre l'avortement, contre l'euthanasie, contre l'eugénisme ou contre les dérives en matière de bioéthique, tandis que je ne crois pas avoir jamais consacré un article spécifiquement à la question de la peine de mort. A titre d'exemple, vous trouverez par exemple un de mes articles repris sur le site du collectif En Marche Pour La Vie. Ce n'est pas parce que je vous réponds ici en restant dans ce sujet, que je ne me préoccupe que de ça.

En revanche, je pourrais vous inviter en retour à moins vous soucier de châtier les coupables que de comment sauver la vie des innocents. ;)
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Anonymus » jeu. 03 févr. 2011, 17:17

Geronimo a écrit :Et si vous vous intéressiez un peu aux victimes plutôt qu'aux criminels ?
Il n'a jamais été prouvé que la peine de mort fait chuter la criminalité. L'intuition dit que oui, mais cela ne se vérifie pas vraiment en pratique. Déjà que sur le plan morale c'est une pratique plus que douteuse (surtout si des alternatives existent), alors si en plus son utilité n'est pas prouvée...

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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Mistral » jeu. 03 févr. 2011, 19:19

Quelle vision purement quantitative du problème.

Donc, selon vous, la peine de mort serait plus acceptable s'il était prouvé par les chiffres qu'elle était plus dissuasive que sa non application.

Une peine n'est pas à appliquer parce qu'elle est efficace en termes de données chiffrées (vision utilitariste) mais parce qu'elle est juste. Là je parle en m'appuyant sur la morale catholique et non pas sur le droit positif moderne de nos sociétés sécularisées qui à tendance à aller dans ce sens.

Je dis cela en passant, mais n'en tirez pas la conclusion que je suis un assoiffé de sang, impatient que la société réhabilite le métier de bourreau. Si sur le plan moral je considère, en m'appuyant en cela sur la doctrine sociale de l'Eglise, que la peine de mort peut être applicable dans certaines circonstances et pour des crimes particulièrement odieux, en pratique je suis opposé à son application pour la raison suivante : les risques d'erreur judiciaire qui ne sont pas à négliger et ne peuvent être considérés comme phénomènes contingents.

Une perpétuité réelle intégrée au système pénal français pour les crimes odieux avec préméditation me paraitrait pour le coup plus juste, et sur le plan de la morale catholique, laisser à l'auteur des faits la possibilité de demander pardon ici-bas pour ce qu'il a commis. Tout en protégeant la société de certaines personnes au comportement particulièrement dangereux.

Cordialement.
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Anonymus » jeu. 03 févr. 2011, 22:10

Mistral, la peine de mort est à éviter selon le catéchisme.

A partir de là, elle ne peut être appliquée que si il est démontré qu'il n'est pas possible d'appliquer une autre peine. Si il était prouvé sérieusement que la peine de mort a pour conséquence une chute de 50% de la criminalité (par exemple), ne serait-il pas honnête de se demander si c'est une raison suffisante pour sa légalisation ? (C'est-à-dire que même si les autres peines existent, il est alors possible de considérer qu'elles ne peuvent protéger la société de manière équivalente et qu'elles ne représentent donc pas des alternatives satisfaisantes.)

Si on ne se pose pas la question de son utilité, le catéchisme clôt ce débat.

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