L'Église et la peine de mort

[MB]

Avé

Quelle que soit l'opinion personnelle qu'on a à ce sujet au niveau des principes généraux, en pratique il faut s'opposer à l'application de la peine de mort, pour une raison très simple : il peut y avoir des erreurs judiciaires.
C'est, actuellement, la position de pas mal de gouverneurs d'Etats fédérés américains : dans le fond, ils sont favorables à la peine de mort, mais ils refusent de l'appliquer, pour ne pas prendre le risque de faire exécuter des innocents condamnés à tort.

Amicalement
MB

PS. Cher Philémon, votre position sur le "bannissement" me laisse perplexe. Votre définition du parasitage social est à la fois trop précise et trop vague. Faut-il y inclure les syndicalistes qui, pour maintenir leurs privilèges, bloquent la vie économique d'un pays et provoquent des faillites de petites entreprises ?

[Nanimo]

Quelle que soit l'opinion personnelle qu'on a à ce sujet au niveau des principes généraux, en pratique il faut s'opposer à l'application de la peine de mort, pour une raison très simple : il peut y avoir des erreurs judiciaires.

Risque bien réel, puisque depuis l'apparition de l'analyse de l'ADN, on s'est rendu compte aux États-Unis que l'on avait envoyé des innocents sur la chaise électrique.

[PaxetBonum]

Il ne faut pas bannir la peine de mort pour autant mais la réserver à des cas précis : flagrant délit, récidiviste…
Certains cas ne souffre pas d'erreur judiciaire
On ne fait pas une loi sur un cas particulier

[archi]

Quelle que soit l'opinion personnelle qu'on a à ce sujet au niveau des principes généraux, en pratique il faut s'opposer à l'application de la peine de mort, pour une raison très simple : il peut y avoir des erreurs judiciaires.

Alors qu'enfermer quelqu'un à perpétuité pour "erreur judiciaire", c'est tellement plus cool...
Faudra juste expliquer comment on répare les souffrances causées par un vie d'emprisonnement abusif (ou 20 ans de bagne comme Guillaume Seznec). L'erreur judiciaire reste toujours un problème quelle que soit la peine appliquée.

In Xto,
archi.

[philémon.siclone]

PS. Cher Philémon, votre position sur le "bannissement" me laisse perplexe. Votre définition du parasitage social est à la fois trop précise et trop vague. Faut-il y inclure les syndicalistes qui, pour maintenir leurs privilèges, bloquent la vie économique d'un pays et provoquent des faillites de petites entreprises ?

Cher MB, il me semble que les vrais privilégiés sont ceux qui profitent d'un système économique déloyal, où tous les fils sont entre les mains des bénéficiaires lesquels contrôlent à la fois les banques, les médias, les politiques, les grandes entreprises, poussent à la flambée des prix, font stagner les salaires, poussent à l'endettement massif des particuliers et de l'Etat, tandis qu'eux-mêmes pratiquent l'évasion fiscale, précarisent l'emploi, délocalisent l'activité industrielle, créent un chômage massif pour mieux mettre en concurrence les salariés, poussent à la dénatalité, à l'individualisme, à l'immigration, font régner partout l'angoisse du déclassement, désespèrent les plus fragiles, et finalement achèvent de ruiner la société toute entière à leur profit exclusif, tandis qu'eux-mêmes se constituent de véritables empires financiers plus puissants que les Etats.

Dans un pareil contexte, j'estime que les luttes salariales sont légitimes.

Cordialement.

[MB]

Quelle que soit l'opinion personnelle qu'on a à ce sujet au niveau des principes généraux, en pratique il faut s'opposer à l'application de la peine de mort, pour une raison très simple : il peut y avoir des erreurs judiciaires.

Alors qu'enfermer quelqu'un à perpétuité pour "erreur judiciaire", c'est tellement plus cool...
Faudra juste expliquer comment on répare les souffrances causées par un vie d'emprisonnement abusif (ou 20 ans de bagne comme Guillaume Seznec). L'erreur judiciaire reste toujours un problème quelle que soit la peine appliquée.

In Xto,
archi.

Avé

Ca peut toujours être partiellement rattrapé. Rien ne remplace les 20 ans passés pour rien au bagne, mais rien ne remplace une vie finie et un corps enterré.

Amicalement
MB

[MB]

PS. Cher Philémon, votre position sur le "bannissement" me laisse perplexe. Votre définition du parasitage social est à la fois trop précise et trop vague. Faut-il y inclure les syndicalistes qui, pour maintenir leurs privilèges, bloquent la vie économique d'un pays et provoquent des faillites de petites entreprises ?

Cher MB, il me semble que les vrais privilégiés sont ceux qui profitent d'un système économique déloyal, où tous les fils sont entre les mains des bénéficiaires lesquels contrôlent à la fois les banques, les médias, les politiques, les grandes entreprises, poussent à la flambée des prix, font stagner les salaires, poussent à l'endettement massif des particuliers et de l'Etat, tandis qu'eux-mêmes pratiquent l'évasion fiscale, précarisent l'emploi, délocalisent l'activité industrielle, créent un chômage massif pour mieux mettre en concurrence les salariés, poussent à la dénatalité, à l'individualisme, à l'immigration, font régner partout l'angoisse du déclassement, désespèrent les plus fragiles, et finalement achèvent de ruiner la société toute entière à leur profit exclusif, tandis qu'eux-mêmes se constituent de véritables empires financiers plus puissants que les Etats.

Dans un pareil contexte, j'estime que les luttes salariales sont légitimes.
Cordialement.

Cher Philémon,

On risque de dévier vers un autre sujet.
Disons que je ne souscris pas à votre analyse dans le fond, ou alors que j'y souscris d'une manière si partielle que c'est comme si je n'y souscrivais pas. On en parlera ailleurs si vous voulez.
Je ne vois pas en quoi les délits financiers mériteraient plus que d'autres la peine de mort ; d'autant que ces délits ne sont pas toujours ceux qu'on croit, et que votre argumentation vise des états de vie, des conditions, plutôt que des infractions. Pourquoi cette fixette sur les questions d'argent (ce n'est vraiment pas la première fois que je lis, venant de vous, un post concernant ces thèmes) ? Il y a des gens qui ne regardent que les problèmes de sexe ; d'autres, eux, ne regardent que les problèmes pécuniaires... Je pense qu'on peut faire en sorte d'avoir des centres d'intérêt un peu plus vastes.
Au fait, en passant, je suis bien aise de savoir que Bill Gates soit plus puissant que ne l'était Saddam Hussein : celui-ci voulait gazer tout le monde, celui-là, vendre des ordinateurs... perso, j'ai choisi.

Bien amicalement
MB

PS. Je précise que je ne travaille pas dans la finance, ni dans le privé non plus. Je suis fonctionnaire, moyennement payé, et de ma vie, je n'ai jamais rien vendu, sinon quelques billets de tombola.

[philémon.siclone]

Cher MB,

Vous avez compris, je ne vise pas les auteurs de délits financiers, mais les profiteurs d'un système parfaitement légal, ou bénéficiant de la plus grande bienveillance des gouvernements, et en tout cas structurel. A la limite, un homme comme Kerviel m'est tout à fait sympathique, et je trouve sa condamnation complètement injuste et extravagante. Mais s'il y avait aujourd'hui des évènements, guerre ou révolution, ou les deux, nous amenant un lot d'évènements dramatiques, massacres et destructions, alors je pense qu'une fois ces évènements passés, et l'ordre retrouvé, il serait nécessaire de châtier de façon exemplaire ceux qui nous auront amenés à cette situation, comme on l'a fait à Nüremberg, en les désignant comme traitres et criminels contre la Nation. Ces gens n'ont pas simplement grappillé quelques sous par-ci par-là, commis quelques escroqueries élégantes et sympathiques tels Arsène Lupin, avec chic et classe. Si ce n'était que ça... La réalité est toute autre : il s'agit d'un système mafieux qui consiste à plonger une société entière dans l'asservissement et la désespérance. Il s'agit d'un véritable crime contre la Nation, et même contre l'Humanité, et cela mérite la sanction la plus grave. Et au-delà, il s'agit de mettre à bas le Tyran, c'est-à-dire la réalité la plus immonde qui soit. Que la bête meure !

De son côté, si le peuple se met en grève pour refuser d'être asservi, refuser l'injustice, c'est le moindre de ses droits. Travailler n'est pas une obligation, que je sache. Nous ne vivons pas sous le régime de l'esclavage, du moins formel. J'estime d'ailleurs que la révolte contre la tyrannie est un devoir de citoyen. Le devoir d'insurrection était inscrit dans la constitution de l'An II, soit dit en passant. Si les ouvriers de 1936 ne s'étaient pas mis en grève, nous n'aurions pas les congés payés, par exemple. Toute la réglementation du travail, le salaire minimum, l'interdiction du travail des enfants, la retraite par répartition, la limite légale du nombre d'heures hebdomadaires, la réglementation du travail de nuit, etc., tout cela n'a pas été obtenu sans lutte.

[Antestor]

Merci a tous pour vos messages,

La conclusion est la même que sur l’autre fil de discussion.
L’idée de la peine de mort est acceptable selon vous mais elle n’est pas applicable quand on sait que la justice est faillible.

Donc imaginons qu’un homme soit pris en flagrant délit de meurtre ceci ne vous gênerait pas de le tuer (j’ajouterais « froidement ») quelques mois pus tard, suite a son jugement, parce que (sait on jamais) cela provoquerait chez lui la peur subite de bruler en enfer qu’il se convertirait en 1 ou 2 ans «Cela laisse le temps nécessaire» (nous dit Philémon).

On ne raisonne donc qu’en termes de conversions ?
Et le fait qu’un homme soit reconnu coupable nous donne t’il (réellement) le droit de vie ou de mort sur sa personne ?

[philémon.siclone]

hep hep hep, minute galopin !

Trois remarques :

1. Tout meurtre n'est pas passible de la peine maximale. Donc, le simple fait d'avoir commis un meurtre, dans un système pénal prévoyant la peine de mort, n'envoie pas automatiquement à la guillotine. La peine est appliquée en fonction de la gravité du crime, des circonstances, et de la personnalité du prévenu. Commettre un meurtre sous l'effet de la passion n'est pas pareil que planifier froidement son crime. Assassiner un représentant de l'ordre, un enfant, une femme enceinte, une personne âgée, est plus grave qu'assassiner un citoyen en état de se défendre. Il y a des crimes passionnels et des crimes crapuleux. Certains assassins sont des malades mentaux. Etc.

2. Il ne me semble pas que la Justice prononce une peine en fonction du doute qu'elle a sur la culpabilité d'un accusé. D'abord elle décide s'il y a culpabilité ou non. Il n'y a pas de moyen terme : soit l'accusé est coupable, soit il n'est pas coupable. C'est la conviction de la Cour qui est engagée. La peine n'est fixée qu'ensuite, non pas en fonction de doutes (c'est trop tard pour en avoir), mais en fonction du crime commis, et des circonstances du crime. Quand le moment vient de prononcer la peine, on considère que l'accusé est coupable, et que la culpabilité ne fait aucun doute, puisque c'est la conviction de la Cour. Ce n'est pas l'infaillibilité de la culpabilité qui entre en compte, mais l'infaillibilité de la décision de Justice. La notion d'infaillibilité renvoie nécessairement à la Vérité absolue. Mais quel homme sur terre possède la Vérité absolue ? Personne ne pourra jamais dire : cet homme est infailliblement coupable ou non coupable. Il existe de toute façon toujours un doute. Donc, par convention, tout ce que décide la Justice, qui se place au-dessus des hommes, est toujours infaillible.

3. Il y a une évolution entre le Catéchisme du Concile de Trente et le nouveau Catéchisme, dans leur commentaire de l'un des Commandements : "Tu ne tueras point". Trente dit que ce Commandement ne s'applique pas au magistrat qui ordonne la mort d'un criminel afin de protéger les innocents. Le nouveau catéchisme considère, au contraire, qu'aujourd'hui l'Etat dispose de moyens suffisamment efficaces pour protéger les innocents, de telle sorte que la peine ne pourra être prononcée que dans des cas rarissimes, renvoyant à la lettre encyclique Evangelium vitae de Jean-Paul II. Voilà la position de l'Eglise aujourd'hui.

Après cela, j'avoue mon ignorance sur le degré de liberté qui est laissé aux fidèles catholiques quant à ce que dit le Catéchisme actuel. Il me semble, personnellement (j'ai peut-être tort !) que ce qu'on entend par "protéger les victimes innocentes" est assez vague et ambigu, et peut être interprété de bien des façons. S'agit-il de protéger les innocents du criminel qu'on est en train de condamner, ou s'agit-il de les protéger d'autres éventuels criminels par un effet dissuasif ? Si c'est la première raison, on est obligé de reconnaître que de nos jours, les criminels s'évadent aisément de prison, comme on peut le constater périodiquement en écoutant les actualités. Donc pas d'évolution majeure pour ce qui est de la sécurité. Si c'est la deuxième raison, et il me semble que c'est plutôt celle-là qui est invoquée traditionnellement (l'argument des abolitionnistes étant justement de ne pas reconnaître l'effet dissuasif de la peine de mort), là non plus, rien de changé depuis le Concile de Trente : la peine de mort n'est pas moins dissuasive aujourd'hui qu'autrefois. Donc, personnellement, je ne comprends pas trop cet article du catéchisme actuel.

Ceci étant, je ne crois pas non plus que la peine de mort soit très dissuasive. Il me semble qu'au contraire elle entretient le peuple dans une sorte de barbarie qui ne peut que pousser au crime. De plus, encourir une peine de prison à perpétuité, ce doit être, selon moi, bien plus dissuasif que la peine de mort. Le problème est ailleurs, en fait. Si la société se montre laxiste dans la punition des petits crimes et délits, elle ne peut qu'engendrer de grands criminels, en les habituant à l'impunité.

Voilà pourquoi l'efficacité de la peine de mort est complètement ailleurs, selon moi : elle manifeste, par la société entière, une réprobation publique et saisissante des crimes, et de cette façon inscrit dans les caractères de chacun une vision morale plus droite, qui ne peut rester sans effet dans les comportements ordinaires, en diffusant l'idée d'une obligation à l'honnêteté qui s'impose à tous les citoyens. De là, les petits délits et crimes sont mécaniquement découragés, raréfiant du même coup le germe des plus grands crimes. Ce qui équivaut à "protéger les innocents", indirectement.

En résumé, une Justice qui impressionne et n'hésite pas à recourir aux grands moyens, fait moins prospérer le crime, me semble-t-il, qu'une Justice laxiste qui laisse tout passer.

[PaxetBonum]

La peine de mort est un constat d'échec de la société face à un individus qui a commis des crimes atroces et que l'on ne peut remettre en liberté sans exposer toute la population a ses méfaits (voir le nombre de multirécidivistes qui traînent dans les rues…).
Mais de ce constat d'échec il faut tout d'abord mesurer la nécessité de protection des plus faibles, et ainsi la mort doit être une peine possible.

De plus il faut penser à l'étalement des peines : sans la peine de mort où commence-t-on ?
Depuis la suppression de la peine de mort en France, il n'existe plus de 'perpet'. Au maximum les criminels écopent de 25 ans avec toutes les chances de sortir avant pour bonne conduite…
Pour qu'une vrai perpétuité existe il faut qu'une peine supérieur existe et que le juge estime ainsi avoir fait preuve de clémence en n'imposant pas la peine de mort.
Regardez les jugements de nos jours : un violeur qu'il viole 1 ou 100 femmes, n'écopera au maximum que de 15 ans, une femme qui tue ses enfants est libre, un vieil homme qui se défend à son domicile finit en détention provisoire, un homme qui brutalise violemment une femme de 82 ans pour lui voler son sac est libéré pour comparution en janvier prochain… (tous ces fait son réels malheureusement)
Si il n'existe pas une peine ultime alors les autres peines se tassent.
La peine de mort doit exister pour rétablir cette échelle de peines.

[philémon.siclone]

Pas bête, je n'avais pas pensé à cet aspect. Encore l'autre jour, un homme a été condamné pour avoir battu régulièrement sa femme (qui a dû se séparer et quitter le domicile) : 5 mois avec sursis. Il est libre de recommencer. La Justice actuelle est plus que clémente avec les criminels, et dans le même temps d'une rigidité inflexible à l'égard du citoyen moyen.

Ceci étant dit, je ne crois pas que l'existence de crime soit un échec pour la société, mais plutôt inhérente à la condition humaine. N'oublions pas que ça remonte à... Caïn !

[cracboum]

Pour beaucoup de gens qui ont une vie pénible, ou en passe de l'être, comme les criminels, ou dont la vie n'a pas de sens, ou au contraire qui désirent ardemment être unis à Dieu (cf Thérèse de Lisieux), la mort n'est pas une peine mais une délivrance. Je suppose que la délivrance de mort a été abolie pour ne plus accorder cette mesure de clémence aux criminels. C'est un peu barbare.
En ce qui me concerne, la compassion m'incite à me prononcer en faveur de la délivrance de mort à grande échelle. A la moindre incartade : couic. Mais on peut lui conserver l'appellation "peine de mort" pour faire plaisir à ceux qui veulent se venger.

[Geronimo]

...
Si vous avez la foi en Dieu vous savez que la mort n'est pas la fin de tout.
...

C'est bien pourquoi la peine de mort n'est pas anti-catholique.

Nous vivons dans une société qui préfère protéger la vie des coupables que celle des innocents.

[Un gentil athée]

...
Si vous avez la foi en Dieu vous savez que la mort n'est pas la fin de tout.
...

C'est bien pourquoi la peine de mort n'est pas anti-catholique.

Je ne suis pas d'accord (malgré la profonde révolte et colère qui m'anime face à ce genre d'individus qui à mon sens ne méritent même plus d'être appelés des êtres humains... des êtres inhumains, oui).

Le catholicisme sépare normalement le spirituel du temporel (rendez à César...). Or la peine de mort agit dans le temporel. Elle ne peut être justifiée dans le spirituel (existence d'une hypothétique vie après la mort) sans déroger au principe de séparation du spirituel et du temporel. Par ailleurs, s'il y a bien une vie après la mort, alors tuer quelqu'un est "moins" grave que si la mort est la fin.

Cordialement,

Mikaël