L'Église et la peine de mort

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Luis
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Luis » ven. 25 juin 2010, 15:08

archi a écrit :Ce n'est peut-être pas la position officielle de l'Eglise (encore que... la position mentionnée plus haut me paraît franchement une nouveauté tout ce qu'il y a de plus récente... jusqu'à il y a peu, la peine de mort apparaissait comme quelque chose de parfaitement normal, dans l'Eglise comme dans la société) mais... un petit texte d'un philosophe chrétien pour alimenter la réflexion:

http://jeanborella.blogspot.com/2008/11 ... -mort.html.
J'aurais aimé que les gens ici prennent la peine de lire cet excellent article et d'y réagir. Son auteur affirme rien de moins, et de manière convaincante, qu'une société qui se prive de la peine de mort est une société qui ne croit plus à la liberté comme absolu (sinon, on pourrait répondre de sa liberté, qui est absolue, par un autre absolu, qui est sa vie). Et il ajoute que s'il est mieux aujourd'hui que la peine de mort soit abolie, c'est seulement en vertu du fait que les hommes d'aujourd'hui ne croient plus à l'immortalité de l'âme et au pardon posthume, et que la vie terrestre est vue comme la seule occasion d'obtenir le pardon.

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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par archi » ven. 25 juin 2010, 19:07

Mathilde a écrit :
Raistlin a écrit :Et je rejoins Théophane en disant que la peine de mort a aussi un but expiatoire.
Je comprends qu'on puisse avoir envie d'éliminer une personne très dangeureuse pour protéger le reste de la société.
Moi-même, en entendant certains récits d'affaires criminelles, je me dis qu'il n'y a snas doute pas d'autres solutions.
Mais tout de même, on lui nie, dans ce cas, la possibilité de se repentir et de demander pardon.
Un condamné à mort peut tout à fait se repentir et demander pardon. Il est vrai qu'il a beaucoup moins de temps pour le faire. Mais justement... il est obligé de choisir, il sait qu'il se prépare à comparaître à brève échéance devant son Juge éternel. Il est tout ce qu'il y a de plus incité à s'y préparer.

Au contraire, celui qui écope d'une sentence à perpétuité a devant lui des dizaines d'années pour réfléchir... avec la possibilité très réelle de repousser sa décision aux calendes grecques et d'être surpris par la mort quand il ne s'y attend pas.

En fait, la peine de mort a non seulement une valeur expiatoire, mais je pense qu'elle augmente aussi les chances que le condamné passe dans l'Autre Monde dans les meilleures dispositions pour obtenir la Miséricorde divine.

Un exemple célèbre de condamné ayant demandé publiquement pardon pour ses crimes, juste avant d'être exécuté, c'est Gilles de Rais. D'après les chroniques de l'époque, il semble que son repentir ait été aussi frappant que ses crimes ont été abominables.

In Xto,
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Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Petit Matthieu » ven. 25 juin 2010, 19:56

N'oublions pas que Jésus à éviter une peine capitale, celle dévolue à la femme adultère. Selon la Loi, elle devait mourir et Jésus n'en a pas voulu ainsi, disant cette phrase que nous connaissons bien "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre."

Ça fait quand même réfléchir non ?
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par archi » sam. 26 juin 2010, 7:06

Petit Matthieu a écrit :N'oublions pas que Jésus à éviter une peine capitale, celle dévolue à la femme adultère. Selon la Loi, elle devait mourir et Jésus n'en a pas voulu ainsi, disant cette phrase que nous connaissons bien "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre."
Justement. Le Christ n'a pas mis en question la Loi de Moïse (donnée par Dieu tout de même), qui prévoyait la peine de mort dans bien plus de cas que ceux pour lesquels on pourrait imaginer de la rétablir aujourd'hui. "Je ne suis pas venu pour abolir la Loi mais pour l'accomplir". Mais avant la loi, il place la miséricorde.

Il n'y a donc aucune remise en cause de la peine de mort en tant que loi. Par contre, il n'y a pas que la loi. On peut remarquer que dans les sociétés occidentales, autrefois et dans certains cas (il faudrait voir lesquels) encore aujourd'hui, le souverain disposait d'un droit de grâce: le condamné était condamné au nom de la loi du souverain, par ceux chargés de l'appliquer, et le souverain lui-même pouvait outrepasser sa loi et exercer un pouvoir de miséricorde sans avoir de comptes à rendre à personne. En France, ce concept a survécu jusqu'à maintenant avec la grâce présidentielle. Il me semble qu'aux USA, un gouverneur d'Etat dispose aussi de ce pouvoir. Ailleurs?

Aujourd'hui, beaucoup veulent remettre en question le droit de grâce. Encore une mauvaise évolution de notre justice...

Sinon, pour en revenir à l'Evangile, on doit quand même remarquer que le Christ lui-même a été injustement victime de la peine de mort, avec lui 2 larrons dont un est allé directement au Paradis, et à la suite du Christ, un grand nombre de martyrs. On a beaucoup reproché à la foule sa conduite vis-à-vis du Christ, à Ponce Pilate sa lâcheté... mais jamais de remise en cause de la peine de mort en tant que peine de mort, malgré les nombreuses occasions.

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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Théophane » sam. 26 juin 2010, 14:22

Un condamné à mort peut tout à fait se repentir et demander pardon. Il est vrai qu'il a beaucoup moins de temps pour le faire. Mais justement... il est obligé de choisir, il sait qu'il se prépare à comparaître à brève échéance devant son Juge éternel. Il est tout ce qu'il y a de plus incité à s'y préparer.
On peut citer l'exemple de Jacques Fesch, guillotiné à Paris en 1957. En peu de temps, de son arrestation à son exécution, il a fait un très beau parcours de conversion. J'avais lu sa biographie, et ce récit m'avait beaucoup touché.
L'Eglise a ouvert sa cause de béatification.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Pneumatis » lun. 28 juin 2010, 13:17

Luis a écrit :J'aurais aimé que les gens ici prennent la peine de lire cet excellent article et d'y réagir. Son auteur affirme rien de moins, et de manière convaincante, qu'une société qui se prive de la peine de mort est une société qui ne croit plus à la liberté comme absolu (sinon, on pourrait répondre de sa liberté, qui est absolue, par un autre absolu, qui est sa vie). Et il ajoute que s'il est mieux aujourd'hui que la peine de mort soit abolie, c'est seulement en vertu du fait que les hommes d'aujourd'hui ne croient plus à l'immortalité de l'âme et au pardon posthume, et que la vie terrestre est vue comme la seule occasion d'obtenir le pardon.
J'ai lu ce texte, qui comporte en effet une argumentation intéressante, enrichissante. Je n'ai guère eu le temps, en revanche, d'y apporter la critique. Rapidement, je crois que même si c'est un peu raccourci, rapprocher la négation de l'absolu liberté de l'homme, donc son absolu responsabilité face à ses actes, du refus de la peine de mort a du sens. Le noter ne résout cependant pas la question. Il ne suffit pas d'en être convaincu pour finalement être d'accord avec l'application pénale de la peine de mort.

On retrouve dans l'évangile le passage on ne peut plus clair qui illustre ce problème : celui de la femme adultère, qui a déjà été cité plus haut. "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". Le premier à jeter la pierre était traditionnellement le premier témoin de l'accusation (autrement dit l'accusateur lui-même). Jésus soulève la question sous cet angle : qui dispose d'un discernement suffisant pour appliquer une condamnation à mort ? Le témoin/accusateur, dispose-t-il de ce discernement ? Quelle est la condition de ce discernement/jugement/application ? Etre immaculé.

Lorsque la peine de mort est prononcée par voie pénale, et dans un système tel que le notre en particulier, celui qui "jette la première pierre", c'est l'institution pénale elle-même par la main du bourreau. Autrement dit "la justice", comme on dit. Si on en croit Jésus, "la justice" d'un pays serait donc légitime à appliquer une peine de mort, seulement si elle est pure, si elle n'obéit pas à une structure de péché. Le document cité vise donc juste : nous faisons le constat simple aujourd'hui que notre justice ne reconnait plus la valeur de la vie humaine ni sa dignité. Nous sommes dans une structure de péché. Lorsqu'un tel système, irrespectueux de la vie, inique dans ses principes (ses lois, comme celles sur l'avortement ou sur l'euthanasie, dans d'autres pays), se permet d'appliquer des sentences de mort, si la loi par laquelle on condamne peut avoir sa légitimité, son application, elle, est forcément illégitime.

On retrouve alors ce que dit ce passage du texte du Saint Siège que j'ai cité dans mon précédent message :
Ôter la vie ne permet jamais de parvenir à des objectifs estimables pour lesquels les sociétés punissent les délinquants, alors que cela peut apaiser temporairement les appétits de vengeance
En effet, l'argument suivant lequel on devrait pouvoir répondre de ses actes de manière absolu, sur la vie, ne tient que dans le cadre d'une sainte institution juridique, une institution qui a un haut et saint degré de respect de la vie humaine. Sans quoi, et c'est le cas dans nos sociétés d'aujourd'hui, la peine de mort ne fait que donner l'effet contraire à celui escompté : au lieu d'exalter comme absolu la valeur de la vie humaine, et sa dignité d'homme libre, elle ne fait qu'ajouter à la longue liste de ce qui porte atteinte à la vie humaine. Elle rend ainsi un contre-témoignage, servant uniquement les appétits de vengeance.

Voilà pourquoi, dans une société qui a les moyens d'empêcher de nuire sans donner la mort, mais qui a par ailleurs une vision blessée de la dignité humaine, et un respect douteux de la vie, l'application de la peine de mort doit bien être abolie (et le rester). De la manière que j'ai de comprendre l'épisode de la femme adultère, transposé à un système comme le notre, l'application de la peine de mort par un état ne peut être juste qu'à la condition où cet état est juste et saint. L'application de la peine de mort n'a par exemple pas le même sens, ni la même légitimité, selon qu'on est une France gouvernée par un Saint Louis, ou selon qu'on est une république déicide (et infanticide de surcroit). Et encore, ne faut-il pas même attendre, par prudence et exigence, d'un système qu'il soit véritablement saint, totalement délivré du péché (royaume de Dieu ?), qu'il puisse condamner à mort ? Un tel système peut-il exister dans l'ordre temporel ? Et finalement, un tel système, si il existait, ne serait-il pas de ces systèmes dans lesquels l'application de la miséricorde surpasse l'application de la peine de mort ?
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Luis » ven. 02 juil. 2010, 12:47

Pneumatis a écrit :On retrouve dans l'évangile le passage on ne peut plus clair qui illustre ce problème : celui de la femme adultère, qui a déjà été cité plus haut. "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". Le premier à jeter la pierre était traditionnellement le premier témoin de l'accusation (autrement dit l'accusateur lui-même). Jésus soulève la question sous cet angle : qui dispose d'un discernement suffisant pour appliquer une condamnation à mort ? Le témoin/accusateur, dispose-t-il de ce discernement ? Quelle est la condition de ce discernement/jugement/application ? Etre immaculé.
Très intéressant ! C'est le "troisième absolu" qui répond à l'absolu de la vie et à l'absolu de liberté : l'absolu de pureté du coeur. La peine de mort pourrait donc bien être la peine juste d'un homme libre, mais elle ne peut être prononcée par les pécheurs que nous sommes !

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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Pneumatis » ven. 02 juil. 2010, 13:28

Luis a écrit :Très intéressant ! C'est le "troisième absolu" qui répond à l'absolu de la vie et à l'absolu de liberté : l'absolu de pureté du coeur. La peine de mort pourrait donc bien être la peine juste d'un homme libre, mais elle ne peut être prononcée par les pécheurs que nous sommes !
Luis, vous avez parfaitement résumé en deux lignes ce que j'ai laborieusement tenté de dire en une bonne trentaine :) Merci.
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Petit Matthieu » ven. 02 juil. 2010, 16:03

On peut donc en conclure que l'homme n'a pas le droit de condamner à mort à autre homme puisqu'il n'est pas un juge parfait.

Dans ce cas, en poussant le bouchon, cela remet même en cause tout jugement, même le plus banal non ? Ce n'est pas un droit humain que de juger, mais notre chute nous y a contraint pour vivre ensemble en évitant le chaos et l'anarchie.
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par lmx » ven. 02 juil. 2010, 16:19

Pourtant l'institution civile est toute légitime pour rendre la justice

Rom 13:

1 QUE toute personne soit soumise aux puissances supérieures: car il n’y a point de puissance qui ne vienne de Dieu, et c’est lui qui a établi toutes celles qui sont sur la terre.
2 Celui donc qui résiste aux puissances, résiste à l’ordre de Dieu; et ceux qui y résistent, attirent la condamnation sur eux-mêmes.
3 Car les princes ne sont point à craindre, lorsqu’on ne fait que de bonnes actions, mais lorsqu’on en fait de mauvaises. Voulez-vous ne point craindre les puissances? faites bien, et elles vous en loueront.
4 Car le prince est le ministre de Dieu pour vous favoriser dans le bien. Si vous faites mal, vous avez raison de craindre, parce que ce n’est pas en vain qu’il porte l’épée. Car il est le ministre de Dieu pour exécuter sa vengeance, en punissant celui qui fait de mauvaises actions.
5 Il est donc nécessaire de vous y soumettre, non-seulement par /a crainte du châtiment, mais aussi par un devoir de conscience.
6 C’est pour cette même raison que vous payez le tribut aux princes: parce qu’ils sont les ministres de Dieu, toujours appliqués aux fonctions de leur ministère.

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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Pneumatis » ven. 02 juil. 2010, 17:03

Petit Matthieu a écrit :Dans ce cas, en poussant le bouchon, cela remet même en cause tout jugement
Non car il ne s'agit pas ici d'un jugement mais de son application, et en particulier d'une application radicale et absolue qui entraine la mort. Tel que je le comprends, il faut que celui qui condamne à mort soit d'un respect exemplaire de la vie, aussi paradoxal que cela puisse paraitre (que celui qui n'a jamais péché = celui qui respecte les commandements divins). Il ne s'agit pas d'être immaculé (délivré du péché originel), mais de respecter les commandements (morale naturelle orientée vers le respect de la vie et de la dignité humaine).
lmx a écrit :Pourtant l'institution civile est toute légitime pour rendre la justice
l'institution civile est une autorité légitime dans la mesure où elle n'est pas inique. Une société comme la notre qui par exemple permet le meurtre d'innocents (avortement) est foncièrement inique et n'a donc plus aucune légitimité, en particulier pour ce qui est de toucher à la vie humaine. Pour cela, je crois qu'on a des éléments dans Evangelium vitae de Jean-Paul II.
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par Petit Matthieu » ven. 02 juil. 2010, 20:15

Pneumatis a écrit : Non car il ne s'agit pas ici d'un jugement mais de son application, et en particulier d'une application radicale et absolue qui entraine la mort. Tel que je le comprends, il faut que celui qui condamne à mort soit d'un respect exemplaire de la vie, aussi paradoxal que cela puisse paraitre (que celui qui n'a jamais péché = celui qui respecte les commandements divins). Il ne s'agit pas d'être immaculé (délivré du péché originel), mais de respecter les commandements (morale naturelle orientée vers le respect de la vie et de la dignité humaine).
J'oubliais la distinction du principe et de son application. Excusez moi d'insister, mais Jésus a quand même dit clairement "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre" et non "Que celui qui respecte les commandements de Moïse et ceux que je vous ai donné jette la première pierre". C'est là où est la puissance de cette phrase justement, elle montre que les hommes n'ont pas de légitimité à juger, seul Dieu est juge car parfait et Tout-Puissant, non ?

Nous sommes pragmatiquement contraints de juger, de sévir car nous nous sommes séparés de la royauté divine. Sans nos règles humaines, ce serait l'anarchie, mais nous n'avons, selon moi, pas de légitimité absolue à juger, le Christ nous l'a prouvé, notre péché fait de nous des juges iniques.
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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par silas » sam. 17 juil. 2010, 13:38

Petit Matthieu a écrit :On peut donc en conclure que l'homme n'a pas le droit de condamner à mort à autre homme puisqu'il n'est pas un juge parfait.

Dans ce cas, en poussant le bouchon, cela remet même en cause tout jugement, même le plus banal non ? Ce n'est pas un droit humain que de juger, mais notre chute nous y a contraint pour vivre ensemble en évitant le chaos et l'anarchie.
tout à fait d'accord avec vous petit matthieu.
comment pourrions nous vivre dans une société ou le respect d'autrui n'existe quasiment plus,si nous pécheurs devant l'éternel n'appliquons aucunes justice devant les délinquants ( voleurs,meurtriers,violeurs...) sous prétexte de ne pas etre irréprochables?
je pense que la loi du plus fort et surtout celle du plus violent s'imposerait,ce qui à mon avis ne serai guère mieux :( :(
des profondeurs,je prie vers toi seigneur !

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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par ti'hamo » sam. 17 juil. 2010, 14:53

@ petit matthieu
"On peut donc en conclure que l'homme n'a pas le droit de condamner à mort à autre homme puisqu'il n'est pas un juge parfait.
Dans ce cas, en poussant le bouchon, cela remet même en cause tout jugement, même le plus banal non ? Ce n'est pas un droit humain que de juger, mais notre chute nous y a contraint pour vivre ensemble en évitant le chaos et l'anarchie."

N'y a-t-il pas là confusion entre deux emplois différents du mot "juger" ?
. Dieu seul est juge, car Dieu seul sait les intentions, Dieu seul connaît dans quelle mesure chacun agit librement.
Ce que nous appelons donc la "justice" humaine ne consiste pas du tout à dire si untel ou untel est "bon" ou "mauvais".

. La justice humaine ne juge que des actes, c'est-à-dire non pas les intentions mais leur réalisation extérieure. Elle ne peut juger que cela puisqu'elle ne peut connaître réellement de façon certaine que cela.


C'est un peu le souci : on a l'impression que demeure une image "divinisée" de la justice humaine, comme s'il lui revenait de dire qui est bon et qui est mauvais, et de donner à chacun ce qu'il mérite. Or la justice humaine ne donne pas à chacun selon ses mérites (ça, c'est Dieu) mais simplement fait respecter des règles nécessaires à la vie en société, en ne jugeant que les actes extérieurs s'opposant à ses règles.

Autrement dit la justice humaine ne donne jamais à quelqu'un ce qu'il mérite par ce qu'il est, mais ce à quoi il s'est exposé par ses actes extérieurs., ceci pour que les lois soient respectées.
En tant que catholiques, nous devons donc considérer effectivement qu'aucun de nous ne peut prétendre juger son prochain, mais que nous ne pouvons juger que des actes extérieurs ; nous ne pouvons pas porter de jugement sur autrui, même le plus banal ; mais cela n'empêche en rien de tenir au respect des règles, des lois, donc à l'exercice de la justice humaine.
(en ce sens "juger" quelqu'un est en fait une expression inadéquate : ce sont ses actes qui sont jugés, au regard d'une loi en partie arbitraire (non pas dans le sens de "injuste", mais dans le sens qu'elle consiste en amendes et peines décidées par des hommes pour l'organisation de leur société, et non de la nature même des personnes et des actes).
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: L'Eglise et la peine de mort

Message non lu par gerardh » sam. 17 juil. 2010, 15:27

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Bonjour Petit Mathieu,

Je pense que cette question de la peine de mort est du ressort du temporel, et ne devrait pas être un objet de préoccupation pour le chrétien.

PS : avez-vous lu mon fil "message à Petit Mathieu" ?


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