Les chrétiens et la guerre

[mr anderson]

Quelle vision fournit l'enseignement de Jésus-Christ sur la guerre et le combat ? Quelles ont été les directives de ses apôtres ?
Peut-on établir une métaphysique de la guerre dans le christianisme ? Les templiers ont-ils laissé un héritage par rapport à cela ?
Comment les différentes tendances du christianisme voient-elles l'effort guerrier ?

Merci d'avance pour vos réponses

[Yves54]

La guerre et le combat sont des notions anti chrétienne, notre pape l'a rappelé à plusieurs reprises par ses incessants appel à la fin des conflits dans le monde.

[Boris]

Ce qui est intéressant, c'est qu'il place l'avortement et l'euthanasie sur le même plan : celui de la culture de guerre.

[Yves54]

Ce qui est intéressant, c'est qu'il place l'avortement et l'euthanasie sur le même plan : celui de la culture de guerre.

Oui, il faut combattre toute forme de meurtre. Seulement il faut le faire dans la paix et la prière. Rien ne sert de les combattre par la violence. Je pense que le dialogue est la meilleur des armes.

[Popeye]

Quelle vision fournit l'enseignement de Jésus-Christ sur la guerre et le combat ? Quels ont été les directives de ses apôtres ?
Peut-on établir une métaphysique de la guerre dans le christianisme ? Les templiers ont-ils laissé un héritage par rapport à cela ?
Comment les différentes tendances du christianisme voient-elles l'effort guerrier ?

Merci d'avance pour vos réponses

Les Templiers s'occupaient de combattre, pas de philosopher. Celui qui a donné aux Templiers le fondement théologique de leur combat, c'est l'admirable S.Bernard, dont l'un des titres est d'être "le dernier des Pères".

S.Thomas d'Aquin, "Docteur commun", a fort bien expliqué le rapport entre violence et justice, et la distinction entre violence légitime et illégitime, donc aussi entre guerre juste et injuste.

La guerre et le combat sont des notions anti chrétienne, notre pape l'a rappelé à plusieurs reprises par ses incessants appel à la fin des conflits dans le monde.

Je serais curieux de savoir à quel enseignement précis de Benoît XVI vous vous référez

De plus, oubliez-vous les enseignements pontificaux relatifs à la Croisade et l'Inquisition, préchées et instituées par volonté du Saint-Siège ... Au nom de quel principe aurait-ils moins de poids qu'un éventuel enseignement pontifical contemporain ?

Enfin, avant d'affirmer comme une évidence que la guerre est anti-chrétienne par essence, pourriez-vous argumenter votre propos, à moins qu'il ne s'agisse que d'une affirmation gratuite ?

[Yves54]

La guerre et le combat sont des notions anti chrétienne, notre pape l'a rappelé à plusieurs reprises par ses incessants appel à la fin des conflits dans le monde.

Je serais curieux de savoir à quel enseignement précis de Benoît XVI vous vous référez

De plus, oubliez-vous les enseignements pontificaux relatifs à la Croisade et l'Inquisition, préchées et instituées par volonté du Saint-Siège ... Au nom de quel principe aurait-ils moins de poids qu'un éventuel enseignement pontifical contemporain ?

Enfin, avant d'affirmer comme une évidence que la guerre est anti-chrétienne par essence, pourriez-vous argumenter votre propos, à moins qu'il ne s'agisse que d'une affirmation gratuite ?

Vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit. A l'angélus ou encore lors de ses discours du Mercredi, le pape rappel souvent la valeur de paix et d'amour. Et pour moi j'y comprend (désolé je ne suis pas un grand théologien, je suis simple catholique) que les catholiques ne doivent pas cautionner les guerres mais essayer de les éviter.

Je ne critique rien, j'exprime ici mon opinion que je me suis façonné avec les discours du pape. Maintenant il est possible que je me trompe, je ne suis pas infaillible.

La guerre est antichrétienne, pour moi, parce qu'elle contrevient à ça : "ce que vous faites au plus petit d'entre vous, c'est à moi que vous le faites". Et pardonnez moi si je me trompe mais il n'est que Dieu qui puisse enlever la vie, ce n'est pas un droit que les Hommes peuvent se donner.

[Raistlin]

A mon sens, la seule façon de résoudre le problème de la guerre et de la violence est de contempler l'exemple du Christ. Les Evangiles sont assez clairs à ce sujet : quand un de nos frêres nous fait du mal, il vaut mieux souffrir et endurer ce mal qu'en faire soi-même en retour pour se protéger.
Jésus-Christ n'a pas jugé bon de se venger de ses persécuteurs, je ne vois pas pourquoi un vrai chrétien le ferait...

C'est une philosophie de vie dure à tenir mais c'est celle du Christ. Le fait que certains théologiens et religieux (même des papes) aient cautionné le recours aux armes et à la violence me semble constituer une dérive (voire une contradiction) à l'enseignement du Christ.

Cordialement,

[Popeye]

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A mon sens, la seule façon de résoudre le problème de la guerre et de la violence est de contempler l'exemple du Christ. Les Evangiles sont assez clairs à ce sujet : quand un de nos frêres nous fait du mal, il vaut mieux souffrir et endurer ce mal qu'en faire soi-même en retour pour se protéger.
Jésus-Christ n'a pas jugé bon de se venger de ses persécuteurs, je ne vois pas pourquoi un vrai chrétien le ferait...

Vous confondez commandement et conseil ...

C'est une philosophie de vie dure à tenir mais c'est celle du Christ. Le fait que certains théologiens et religieux (même des papes) aient cautionné le recours aux armes et à la violence me semble constituer une dérive (voire une contradiction) à l'enseignement du Christ.

Pardon d'avoir à vous dire ça, mais vos propos sont blasphématoires. Car si la seule attitude face à l'injustice et au péché, c'est de subir sans réagir - fusse avec force - pour rétablir la justice, alors Jésus est un imposteur qui commande l'injustice.

Voici un exemple très criant : supposez que vous passiez avec dans une ruelle et que vous apperceviez devant vous un ignoble individu s'apprétant à violer un petit enfant de deux mois [ces choses atroces arrivent parfois]. Allez vous vous tourner les pouces, faire une prière et passer votre chemin, au motif de ne pas répondre au méchant ? Ou allez vous vous battre pour empécher cet ignoble méfait, quitte à donner des gros coups de boule ? Vous le voyez, il existe une violence légitime, une juste violence. De sorte qu'exciper de certains versets évangéliques pour condamner a priori toute violence est un non-sens. Les cas de guerre juste et de guerre sainte [et oui !] ne sont que des cas de juste violence.[/align]

[Raistlin]

Bonjour Popeye,

Des propose blasphématoires ? :blink:
Allons, allons, vous y allez un peu fort tout de même... :roll:

Vous n'avez pas compris mes propos. Je dis juste que le Christ n'a pas jugé bon de recourir à la violence pour se défendre lui-même, et qu'il conseille bel et bien à ses disciples de tendre l'autre joue lorsqu'ils sont agressés.
Je pense donc que recourir à la violence pour se défendre ou défendre ses intérêts est contraire à l'enseignement du Christ.

Maintenant, concernant votre exemple - très bon au demeurant -, le problème est complexe. En effet, en défendant l'agressé, vous risquez de blesser l'agresseur, donc de lui faire du mal. Bien sûr qu'il faut défendre le persécuté mais ne croyez-vous pas que le Christ pleure également le mal qui peut être causé au persécuteur ?
Le Christ a dit : "ce que vous faites au plus petit d'entre vous, c'est à moi que vous le faites". Voilà pourquoi il faut être prudent avec la violence et ne pas la légitimer trop vite, même pour de soi-disant "justes" raisons.

Pour être tout à fait honnête, j'imagine mal le Christ accepter (ou même souhaiter) qu'on fasse du mal à certaines personnes pour en protéger d'autres. Comment faire alors pour protéger les autres ? Peut-être par le sacrifice, en acceptant de prendre les coups à la place de ceux qui sont frappés... Dans le cas de votre exemple, s'interposer entre l'agresseur et l'enfant et permettre à ce dernier de fuir, même s'il faut pour cela se laisser battre...
Bon, je sais, ça paraît pure folie, mais le Christ n'a-t-il pas souffert et n'est-il pas mort pour nous ? N'est-ce pas pure folie que le Christ ait pu accepté de payer le prix de nos péchés à notre place ?

En Christ,

[Popeye]

Bonjour Popeye,

Des propose blasphématoires ? :blink:
Allons, allons, vous y allez un peu fort tout de même... :roll:

Comprenez moi bien : ils ne sont pas blasphématoires en eux-mêmes, mais en les conséquences qu'on en tire, puisqu'ils obligent à se détourner de Jésus, menteur illuminé commandant de violer la vertu de justice.

Vous n'avez pas compris mes propos. Je dis juste que le Christ n'a pas jugé bon de recourir à la violence pour se défendre lui-même, et qu'il conseille bel et bien à ses disciples de tendre l'autre joue lorsqu'ils sont agressés. Je pense donc que recourir à la violence pour se défendre ou défendre ses intérêts est contraire à l'enseignement du Christ.

Non non, c'est pas contraire au Christ. Ce n'est qu'une des applications de la légitime défense.

En fait, il faut retourner votre propos : A partir de quand peut-on agir selon la béatitude sans violer la vertu de justice. Ce n'est qu'à partir de là qu'on peut la pratiquer.

Maintenant, concernant votre exemple - très bon au demeurant -, le problème est complexe. En effet, en défendant l'agressé, vous risquez de blesser l'agresseur, donc de lui faire du mal. Bien sûr qu'il faut défendre le persécuté mais ne croyez-vous pas que le Christ pleure également le mal qui peut être causé au persécuteur ?

Je n'aime pas ce mot "pleurer", et voici pourquoi. J'étais en train de vous répondre que "le Christ pleure le mal de faute, pas le mal de peine" quand je me suis souvenu des larmes du Christ suite à la mort de Lazare. Or la mort est une peine temporelle pour le péché originel. Alors j'ai quelque peu modifié ma réponse. Voici. Pleurer, suite à une émotion, est une passion, de soi moralement neutre. Plutôt donc que pleurer, parlons d'approuver ou de désapprouver.

Quant au mal causé au pédophile pour l'empécher de commettre son forfait, il s'assimile au mal de peine qu'inflige vindicativement le juge, encore qu'il y ait cette nuance fort important que le particulier ne peut user de violence que pour empécher un mal de faute (péché, délit ...), tandis que le juge peut user de violence pour venger la socièté d'un mal de faute déjà commis.

Le mal de faute (le péché), le Christ ne le veut d'aucune façon. Ne pas intervenir pour empécher une terrible injustice alors qu'on en a les moyens est une injustice, un péché [et dans l'exemple, un péché mortel]. Donc Dieu et le Christ veulent que vous interveniez. Quand aux coups que vous portez, ils ne sont aucunement injustes, puisque portés pour empécher l'acte, par légitime défense d'autrui. Ce qui revient à dire que frapper son prochain est un acte moralement indifférent, la bonté et la malignité ne se prennant pas ici de l'objet [frapper autrui] mais des circonstances et de la fin. Donc Dieu et le Christ se réjouissent que vous cogniez l'ignoble pédophile, comme Dieu s'est réjouit de l'acte de Phinées ... Le Christ pleure d'autant moins sur le mal de peine qu'il est le premier à frapper des peines éternelles de l'Enfer les pécheurs morts en état de péché mortel.

Le Christ a dit : "ce que vous faites au plus petit d'entre vous, c'est à moi que vous le faites". Voilà pourquoi il faut être prudent avec la violence et ne pas la légitimer trop vite, même pour de soi-disant "justes" raisons.

D'accord avec ça. D'où le devoir de se former la conscience morale.

Pour être tout à fait honnête, j'imagine mal le Christ accepter (ou même souhaiter) qu'on fasse du mal à certaines personnes pour en protéger d'autres. Comment faire alors pour protéger les autres ? Peut-être par le sacrifice, en acceptant de prendre les coups à la place de ceux qui sont frappés... Dans le cas de votre exemple, s'interposer entre l'agresseur et l'enfant et permettre à ce dernier de fuir, même s'il faut pour cela se laisser battre...

Non ! Il faut se battre pour la justice. Et aussi pour l'amour. Parce que dans votre exemple, le pédophile aurra vite fait de vous mettre ko pour reprendre ensuite sa sinistre besogne. Encore une fois, il faut retourner votre propos : à partir de quand peut-on agir selon la béatitude sans violer la vertu de justice ? Ce n'est qu'à partir de là qu'on peut la pratiquer.

Bon, je sais, ça paraît pure folie, mais le Christ n'a-t-il pas souffert et n'est-il pas mort pour nous ? N'est-ce pas pure folie que le Christ ait pu accepté de payer le prix de nos péchés à notre place ?

Oui, mais si le Christ est mort sur le bois de la Croix, c'est en Rédemption, pour Satisfaire à la Justice de Dieu, et ainsi nous Sauver. Ne confondons pas tout.

;-)

[giorgino]

Je crois qu' effectivement il existe le droit de légitime défense , c 'est clair . Je crains Raistlin que vous confondiez sensibilité et sensiblerie . Ou pour parler comme Pascal : l'homme n 'est ni ange ni bête et qui veut faire l' ange fait la bête . Attention de ne pas tomber dans l' angélisme , vous feriez la bête !

[Raistlin]

Bonjour Giorgino,

Bon, premièrement, je ne fais pas de sensiblerie. Je ne prétends qu'on devrait tous être des gandhi et se faire des bisous dès qu'on se croise. Je réfléchis juste à ce que Dieu souhaite et attend de nous... ce qui souvent peut être contraire à ce que nos egos surdimensionnés peuvent vouloir...

Concernant la légitime défense, je ne peux que vous renvoyer à l'exemple du Christ qui prône quand même de tendre l'autre joue lorsqu'on est frappé sur l'une. Ce n'est pas vraiment ce que j'appellerais à proprement parler de la légitime défense...
De plus, mine de rien, la légitime défense revient à faire passer son bien-être avant celui de l'autre. Si on est prêt à tuer l'autre plutôt que de se laisser tuer, alors on ne peut plus prétendre suivre les pas du Christ, si ?
Attention, l'exemple du Christ n'exclut pas la fuite, au contraire...

Maintenant, comme l'a souligné Popeye, le vrai problème est celui de l'injustice et de savoir si on doit protéger les autres au prix de la violence. Deux réponses sont possibles :
Soit on intervient bel et bien pour rétablir la justice en se laissant le droit d'utiliser la violence au besoin. Ah, c'est sûr, il y a des chances pour que ce soit efficace !
On intervient toujours pour rétablir la justice, mais sans violence, au prix probable du sacrifice de nous-même si l'autre en face utilise la violence. Dans ce cas, il est possible que l'on échoue mais est-ce si grave ? Je veux dire par là que la fin ne justifie pas forcément les moyens et que la justice de Dieu n'est pas celle des hommes.

Bon, c'est un problème complexe, mais très intéressant.
Et attention, loin de moi l'idée de laisser un de mes frêres ou une de mes soeurs en difficulté. C'est juste sur la méthode à employer que je me pose des questions...

Bonne soirée,

[Christophe]

Bonjour Raistlin

Croyez-vous que l'on puisse TOUJOURS faire l'économie d'une légitime violence ?
Vous prenez le cas où il existe une solution pacifique et une solution violente (quoique légitime). Mais pensez-vous qu'il existe TOUJOURS une solution pacifique efficace (fut-ce au sacrifice de notre propre existence) ?

Bien à vous
Christophe

[Raistlin]

Bonjour Christophe,

J'ai beaucoup de mal à parler de violence "légitime". C'est un peu comme si vous parliez de mal légitime... On peut le regarder dans le sens qu'on veut, combattre la violence par la violence, c'est combattre le mal par le mal, ni plus ni moins.

Maintenant, ma réflexion est la suivante : à la violence des hommes, le Christ a répondu par l'abnégation, l'amour et la vérité. N'avons-nous pas, en tant que chrétiens, un devoir de faire de même ?
Et pourquoi une solution pacifique devrait être absolument efficace ? Même une solution violente ne l'est pas forcément... Et puis, Dieu est-il si préoccupé par nos réussites et nos échecs ? Je pense qu'il l'est plutôt par ce qu'il y a dans nos coeurs et si c'est la violence qui y habite, alors je me demande si on ne s'éloigne pas de Lui car "Dieu est Amour" après tout.

Mais mon raisonnement se heurte à un problème de taille : la protection d'autrui. Dans le cas où notre propre sacrifice ne suffirait pas à protéger autrui, doit-on recourir à la violence ? Tout dépend de la volonté de Dieu : souhaite-t-il vraiment voir un de ses enfants recourir à la violence pour en sauver un autre ? Là, ça devient compliqué car si je me base sur le NT j'aurais tendance à dire non, et si je base sur l'AT, j'aurais tendance à dire oui...

En Christ,

[Christian]

Bonjour Raistlin,

Il n’existe rien dans le NT, à ma connaissance, qui nous interdirait de désarmer, par la force s’il le faut, les malfrats qui attenteraient à l’intégrité physique d’autrui. Ou à la nôtre.

L’injonction de Jésus à Pierre au moment de Son arrestation ne s’applique pas aux exemples cités plus haut, pour deux raisons

--- C’est la cible de l’agression qui demande que l’on ne s’interpose pas. Il serait singulier pour n’importe qui, a fortiori un chrétien, de ne pas venir en aide à celui qui, au contraire, crie au secours.

--- En coupant l’oreille de Malkus, Pierre n’est pas seulement intervenu pour sauver un quidam attaqué par des brigands, ou même un innocent visé par une arrestation arbitraire. Il s’immisce dans le déroulement même de la Révélation. Jésus est venu établir le règne de la Vérité, et la Vérité ne progresse pas par les armes. Voilà l’enseignement même du NT.

Et donc, lorsque nous sommes, nous, personnellement, en situation de témoigner de la Vérité, il nous est demandé de suivre l’exemple du Christ. Dans ce cas, seulement, vous avez raison. Brandir une arme (fut-elle celle du pouvoir politique, ce que bien des chrétiens ne comprennent pas) met à bas le témoignage de la Vérité. Mais ce n’est pas tous les jours, heureusement, que nous sommes confrontés au choix du martyre (mot, je vous le rappelle, qui signifie ‘témoin’).

Dans un fait-divers, situation que nous avons le plus de probabilités de rencontrer, la non-intervention ne porte qu’un seul témoignage, celui de la lâcheté.

C'est sans doute, hélas, l'attitude que j'aurais, mais je ne la donne pas en exemple.

Bien cordialement,

Christian