Nudité, pureté et péché

[Métazét]

Bonsoir Hélène

Et... si nous voulons être en vérité, notre coeur n'est pas pur de toute pensée mauvaise, pas forcément d'un désir qui nous porterait vers le corps de l'autre en question... mais des tas de pensées nous traversent l'esprit et le nier est un peu se faire du cinéma à mon avis... voilà pourquoi nous sommes invités à nous vêtir en public.

A quelles autres pensées pensez-vous ?

Bien cordialement,

Mikaël

[Hélène]

A quelles autres pensées pensez-vous ?

Dans le style : "mmm... il est poilu jusque dans le dos... beurk "... ou encore... "si j'avais ses bourrelets, je n'oserais pas me montrer en public"... Imaginez-vous toutes ces pensées plus ou moins charitables qui vous passent par la tête seulement lorsque vous prenez le métro... et les gens sont habillés !

Qu'on ne me fasse pas croire que l'esprit est libre de toutes ces pensées :> .

Cordialement,
Hélène

[Métazét]

Mince alors, je dois vraiment être un cas à part, car sincèrement, c'est vraiment rare que j'ai ce genre de pensées qui me viennent à l'esprit, et quand ça m'arrive, c'est jamais à ce point là d'intensité et de dégoût... J'aurais même tendance à plutôt essayer de voir de la beauté partout. Quelques rondeurs ? Mais c'est fort charmant, Rubens ne s'y était pas trompé, etc. Du reste, je ne crois pas que la nudité aggrave les choses. J'aurais même tendance à dire qu'elle les améliore : les différences sociales se voient moins quand tout le monde est à poil (à moins que les clubs de riches proposent des tatouages spécifiques à leurs membres ) et on peut alors difficilement porter des jugements du style : "qu'est-ce qu'il est mal habillé çui-là !"

Cordialement,

Mikaël

[Hélène]

Mince alors, je dois vraiment être un cas à part, car sincèrement, c'est vraiment rare que j'ai ce genre de pensées qui me viennent à l'esprit

Eh ben... vous êtes un saint !

Par ailleurs, saint Jean nous dit que celui qui dit qui est sans péché est un menteur... aïe...

Et Jésus disait que les pensées mauvaises sortent du coeur de l'homme... double aïe...

En tout cas je vous admire...

Hélène

[Métazét]

Je suis désolé que vous ne me croyiez pas mais je ne vous mens pas, j'essaye d'avoir un regard juste sur moi-même, en essayant d'éviter tout autant de me sous-estimer que de me surestimer. Par ailleurs, je ne dis pas être parfait, mais tout au moins, je ne crois pas avoir ce défaut. Je peux évidemment me tromper : il se peut que je pense des choses sans me rendre compte que je les pense, de même qu'il se peut que je sois en train de dormir alors que je crois taper sur le clavier de mon ordinateur...

Bonne nuit,
Mikaël

[Muhler]

C'est un propre de l'homme de porter des vêtements, de même que le langage est un propre de l'homme.
La genèse nous dit que suite au péché, l'homme a eu honte de sa nudité.
Pourquoi cette honte? Parce que l'homme se sait capable de péché, se sait capable de convoitise, se sait capable de réduction de l'autre à l'état d'objet. Ces pensées honteuses, l'homme cherche à les éviter ou à les cacher.

Oui, je suis bien d'accord, et on trouve souvent ce terme de honte dans l'Ancien Testament, notamment dans les psaumes. Oui, tout péché fait honte, et celui contre le corps peut-être davantage puisque le corps est à l'image de Dieu. Mais mon corps ne me fait pas honte si je ne m'en sers pas pour pécher ...

Par ailleurs le vêtement permet de ne montrer de nous que les parties de notre corps que nous maitrisons le mieux et qui donc exprime le mieux notre âme et notre bonne volonté. Essentiellement notre visage et nos mains.
Nos fesses et nos bourrelets n'ont rien de très personnel et n'ont rien à communiquer qui permettent d'établir un lien social humain et raisonnable.
C'est pourquoi nous ne mettons pas nos fesses mais notre visage sur les photos d'identité. Car le visage est quelque chose de vraiment personnel, qui exprime vraiment notre âme, nos émotions et notre personnalité.

Ça c'est très subjectif : il y a des civilisations qui utilisent beaucoup de vêtements, et d'autres peu. Ça dépend aussi du climat. De plus, ce n'est pas vraiment le sujet de savoir que nos bourrelets (que tout le monde n'a pas) n'ont rien de personnel, et bien sûr que c'est le visage qui communique avec autrui. Mais il peut communiquer aussi le péché, car ce n'est pas sur le sexe qu'on peut lire les attitudes de séduction ou de racolage, mais sur les yeux et le sourire. Donc ce n'est pas un argument. Ce n'est pas le corps qui est sale, mais les pensées que l'on peut avoir, et qui génèrent une attitude perverse, nu ou habillé !

Le vêtement a par ailleurs l'avantage de cacher les imperfections du corps, de mettre en valeur ses formes, et d'exprimer notre personnalité, nos goûts, notre créativité et notre identité, d'homme ou de femme, de jeune ou d'adulte etc...

ça, c'est totalement subjectif et affaire de préférences personnelles. Des grosses fesses dans un pantalon moulant, ça n'a rien de plus beau. Mais ce n'est encore une fois pas la question, car chacun est libre d'aimer être habillé de la manière qu'il veut, avec bon ou mauvais goût (et souvent avec mauvais, d'ailleurs) : toujours, souvent, ou de temps en temps ... Ma question n'était pas dans un choix exclusif entre nu et habillé, puisque le nu ne peut pas se vivre à chaque instant ni partout (j'en sais quelque chose !) .

La pudeur est une belle vertu, de même que la modestie qui à travers le vêtement nous permet de ne pas écraser les autres par notre éventuelle supériorité physique.

Là je trouve ça très sommaire, trop facile. La pudeur peut exister aussi si on n'a pas de vêtements. Et il n'y a au contraire rien de plus simple que de faire du voyeurisme caché derrière des lunettes de soleil et habillé de la tête aux pieds. Rien de plus simple que de séduire avec des vêtements. Rien de plus simple que de pécher en pensée, en désir, en gestes et en paroles quand on est habillé. Alors que pour un homme, j'ajoute, pour être plus clair, que cela n'est pas très possible si on est nu, parce que, tout simplement, ça se voit ... Le vêtement est relativement neutre : il peut embellir le corps comme il peut l'enlaidir, il peut protéger comme il peut servir à camoufler des intentions coupables ...

C'est pour cela que je me pose des questions et que je trouve que les réponses sont stéréotypées : nu = intention de pécher - vêtement = pureté : ça ne peut pas être aussi simple. Il n'y a que Christian qui semble avoir bien compris ma question ...


Bon, merci quand même à chacun pour ses observations, c'est toujours intéressant de confronter ses opinions, mais si on ne trouve pas la réponse espérée ...
SM

[Muhler]

Mince alors, je dois vraiment être un cas à part, car sincèrement, c'est vraiment rare que j'ai ce genre de pensées qui me viennent à l'esprit

Eh ben... vous êtes un saint !

Par ailleurs, saint Jean nous dit que celui qui dit qui est sans péché est un menteur... aïe...

Et Jésus disait que les pensées mauvaises sortent du coeur de l'homme... double aïe...

En tout cas je vous admire...

Hélène

[/quote]

Mais alors je n'ai rien compris ! car j'ai apprécié la contribution d'Hélène, mais aussi, beaucoup, celle de Mikael ... Les deux ne me paraissaient pas complètement contradictoires ...
Et j'ajoute : qui a parlé d'être sans péché ? Et c'est justement parce que je ne me considère pas comme sans péché que je me pose ces questions. Sinon je n'aurais pas posté ce sujet !
Muhler

[Métazét]

Cher Christian,

J'ai du mal à comprendre comment on peut, de manière parfaitement cohérente, souscrire au libéralisme politique sans en venir à souscrire au libéralisme moral.

Je m'empresse d'apporter une petite précision : une personne ayant la foi en un dieu (par exemple le Dieu des chrétiens) peut bien évidemment se dire : "tel acte X doit être autorisé, néanmoins je pense qu'il est intrinsèquement mauvais", car il peut justifier (pour lui-même) de cette appréciation, sur la base de sa religion (ex. : "Dans la Bible, il est dit que l'acte X est mauvais, cela déplaît à Dieu, et je crois en la vérité de la Bible"). Pas de problème, c'est cohérent, et je pensais que telle était votre position. Mais ce n'est pas forcément de l'autoritarisme moral, à mes yeux, car la même personne peut rajouter : "certes, je ne vois pas de motifs objectifs et rationnels de condamner moralement l'acte X et si je n'avais pas la foi, je ne le condamnerais pas moralement, mais puisque je crois en Dieu, je crois que l'acte X est mauvais, même si je ne comprends pas pourquoi il l'est".

Bonne journée

Mikaël

[Muhler]

Je crois qu'avec cette "précision", Mikaël nous ramène au coeur du sujet que j'avais posté.
Car justement ma question recoupe ce qu'il écrit : l'acte X (par exemple le fait de voisiner avec des gens nus qui se comportent sans perversité, ou le fait d'en voir par exemple en photo) est-il intrinsèquement mauvais ? Je ne le crois pas mais j'hésite à l'affirmer. Ou bien l'acte devient-il mauvais seulement si l'on sait qu'on ne pourra pas s'empêcher de pécher, ou que l'on aura de grandes chances de le faire ?

Je pourrais prendre l'exemple d'une bonne bouteille de Vieil-Armagnac. Si j'en bois un verre de temps en temps, je pense que je ne fais rien de mal. Mais si à chaque fois que je vois la bouteille je ne peux pas m'empêcher d'en boire, et que cela arrive trop souvent, ou si j'en bois alors que suis diabétique, je suppose que je commets un péché plus ou moins grave selon les conséquences que ça entraîne vis à vis de ma santé physique, et que mieux vaut arrêter d'en acheter pour ne plus pécher. Ce qui devrait, à mon avis, être identique avec le fait de regarder une photo de nu : si ça provoque en moi à chaque fois un désir sexuel, alors je ne le ferai pas, évidemment, car l'occasion de péché serait trop forte pour me permettre de résister, et ma santé morale s'en trouverait atteinte. Mais si je sais que je peux fort bien ne pas chuter, ne serait-ce que parce que je me souviens, au moment où je le fais, que le corps est sacré car fait à l'image de Dieu, alors je n'ai vraiment pas l'impression de pécher ...
voilà, la question est peut-être plus claire comme ça !

A part ça, pour répondre à d'autres intervenants qui voyaient de l'exhibitionnisme ou des envies utopiques, je ne prétends évidemment pas que les vêtements soient à proscrire puisqu'ils sont indispensables quand il fait froid et pour nombre d'actes de la vie. Je ne dis pas non plus qu'ils ne peuvent pas contribuer à embellir le corps ou à manifester un aspect de la personnalité. J'ai cité des exemples seulement pour expliquer pourquoi la nudité ne m'a pas l'air forcément perverse, puisqu'en milieu naturiste il n'y a ni voyeurisme, ni exhibitionnisme, ni viol (désolé, mais ce sont d'ailleurs tous des péchés masculins assez fréquents, et c'est un homme qui écrit !), alors qu'on rencontre pourtant en ce milieu des femmes ou jeunes filles nues, parfois fort belles, (dans des endroits ou positions qu'elles n'auraient jamais l'idée de choisir dans un lieu ouvert à tous publics), donc nullement protégées par des objets comme les vêtements, tranquillement à l'aise en face d'hommes nus qui les respectent. Cela ne signifie pas que ces gens soient des saints : ils ont simplement choisi une règle de comportement et l'absence de la protection vestimentaire extérieure facilite probablement - surtout chez les hommes, pour une raison que j'ai pas besoin de développer - une transparence de comportement, qui est probablement la clé de l'énigme. Le risque de tentation n'est-il pas largement contrebalancé par la quasi-impossibilité de transgresser des règles librement acceptées par tous ? Puisqu'en cas de transgression, il faudrait sortir ! Et j'ajoute par ailleurs : voudrait-on croire que le vêtement serait une protection absolue ? Mais ne protège-t-il pas aussi bien les intentions cachées peu avouables ? Peut-on croire que face à cette soi-disant protection, Satan n'aurait pas été capable de trouver un angle d'attaque de nature à rendre la dite protection inopérante ? D'ailleurs il suffit de regarder les moeurs des gens qui nous entourent ... Le fait qu'il soient habillés n'empêche ni les viols et autres agressions, ni le racolage, ni la séduction, ni l'adultère, ni la fornication, ni la vagabondage sexuel chez les jeunes, ni rien du tout.


S. M

[Christian]

Cher Métazét,

Metazet :
Vous êtes adepte du libéralisme politique, incontestablement, mais pas de ce que Ruwen Ogien appelle (enfin, est-il le seul, ça je n'en sais rien...) le libéralisme moral (auquel le même Ruwen Ogien est également adepte).

Je ne connais de Ruwen Ogier que deux interventions qu’il a faites sur France Culture. Comme il n’est pas un vrai libéral en politique, je crains que son « libéralisme moral » ne soit qu’une nième apologie du relativisme. Pas ma tasse de thé.

J'ai du mal à comprendre comment on peut, de manière parfaitement cohérente, souscrire au libéralisme politique sans en venir à souscrire au libéralisme moral.

Juste pour éviter la confusion, cette affirmation, placée en citation ci-dessus, est la vôtre, pas la mienne.

En fait, je ne vois pas bien comment le libéral politique qui serait antilibéral moral pourrait juger que tel comportement privé est mauvais, si les personnes qui le pratiquent :
- expriment leur satisfaction et montrent tous les signes de l'épanouissement,
- ne sont manifestement pas réduites dans leur liberté et leurs capacités physiques et mentales (voire sont grandies),
- semblent savoir de quoi elles parlent, y avoir réfléchi, et avoir du vécu dans d'autres styles de vie,
- ne semblent aucunement avoir été forcées, et semblent au contraire avoir pleinement consentie, sans regret, et pas seulement faute de mieux.

Vous décrivez un comportement irréprochable. Dans un monde libéral, toutes les relations humaines seraient de cette nature. Cependant, il pourrait leur manquer quelque chose, et je repère ce « quelque chose » dans les mots très subjectifs de « épanouissement » et « grandies » que vous utilisez. Le libéralisme, théorie juridique, n’apporte aucune transcendance, puisque les mouvements de l’âme ne relèvent pas de contrats, encore moins de décrets ministériels. Je pense donc — c’est ma foi qui me l’inspire — que les personnes dont vous parlez connaîtraient plus d’épanouissement, sortiraient plus grandies de leurs échanges si ceux-ci étaient illuminés par l’amour de Jésus-Christ.

Il s’agirait là d’une expérience très profonde de vie. Je laisse d’autres plus avancés que moi sur ce chemin en parler.

la même personne peut rajouter : "certes, je ne vois pas de motifs objectifs et rationnels de condamner moralement l'acte X et si je n'avais pas la foi, je ne le condamnerais pas moralement, mais puisque je crois en Dieu, je crois que l'acte X est mauvais, même si je ne comprends pas pourquoi il l'est".

Excusez-moi, je m’inscris en faux contre cette vision.

X, pour reprendre votre exemple, peut désigner deux actions : une pure pratique religieuse (la messe dominicale), ou n’importe quel autre acte (l’adultère, dont nous avons parlé).

Je ne condamne pas moralement un quidam qui ne pratique pas ma religion. Cela n’aurait aucun sens. L’athéisme, le bouddhisme, etc., sont des pensées fausses, mais pas « immorales ». Si je me sens une vocation de prosélyte, je témoignerai de mon catholicisme, voir si la grâce d’une conversion m’est accordée. Peut-être. Ce qui serait totalement immoral, en revanche, contraire à l’enseignement de l’Eglise, et sacrilège, serait de forcer des gens à se convertir. Saint-Simon (le mémorialiste) a une page magnifique dans laquelle il foudroie les « dévots » après la Révocation de l’Edit de Nantes, qui ont obligé les protestants à abjurer sous peine de dragonnades, et ces derniers mâchouillent un bout de pain à la communion dans lequel ils ne voient nullement le Corps du Christ.

En revanche, l’Eglise nous donne des « motifs objectifs et rationnels de condamner moralement l’acte X », et si elle ne le faisait pas, je ne suivrais pas son enseignement. Car Dieu nous a créés capables de jugement rationnel, et ce serait aller contre le plan de Dieu, ce serait Lui faire injure dans Sa création, que de nous imposer des pratiques indéfendables en raison.

Je l’ai écrit sur un autre fil, ce qui m’a valu une volée de réprimandes, Dieu nous veut heureux, dans cette vie. La morale chrétienne n’a de sens que si elle est LE chemin vers ce bonheur. Comme nous sommes doués de raison, aucune morale ne pourrait nous rendre heureux en atrophiant notre intelligence et notre capacité de jugement.

Et donc, derrière chaque injonction morale de l’Eglise, il s’agit de discerner le pourquoi (la cause) et le pour quoi (le but recherché). Celui qui obéirait, bête et discipliné, ne ferait guère le plan de Dieu, m’est avis.

Bien à vous

Christian

Un théologien a le droit d’affirmer comment Dieu juge une hérésie,
pas comment Il juge ceux qui professent cette hérésie
François Mauriac

[Christian]

Bonjour Muhler,

Je pense en vous lisant à une anecdote entendue dans un film coréen. Deux moines bouddhistes, un jeune et un vieux, cheminaient de concert. Arrivés au bord d’une rivière en crue, ils trouvent une jeune femme fort mignonne, qui n’osait franchir le gué. Le plus âgé des moines la prend dans ses bras puissants, franchit l’obstacle tel St Christophe, et dépose son précieux fardeau sur l’autre rive. Le jeune moine est outré. L’ordre auquel ils appartiennent leur interdit de toucher une femme. Les deux voyageurs reprennent leur route, mais visiblement le jeune boude. Après une heure, il n’en peut plus. Il invective le plus vieux : « Comment as-tu osé… »
— Tu vois, lui fait remarquer doucement son compagnon, moi, je l’ai laissée derrière à la rivière. Toi, tu la portes encore.

Bien à vous

Christian

A une dame très prude qui lui faisait remarquer que son dictionnaire n’avait aucun « gros mot »,
le Docteur Johnson répondit : « Ainsi, vous les avez cherchés »

[Charles]

Je trouve toujours inquiétant cet amalgame que les gens veulent opérer entre ce qui est « bien » et ce qui est « obligatoire » (ou ce qui est « mal » et ce qui est « interdit »).

"-Tu n'auras pas d'autres dieux que moi.
-Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre.(...)
- Tu n'invoqueras pas le nom du Seigneur ton Dieu pour le mal, car le Seigneur ne laissera pas impuni celui qui invoque son nom pour le mal.
- Tu feras du sabbat un mémorial, un jour sacré. Pendant six jours tu travailleras et tu feras tout ton ouvrage ; mais le septième jour est le jour du repos, sabbat en l'honneur du Seigneur ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni tes bêtes, ni l'immigré qui réside dans ta ville. (...)
- Honore ton père et ta mère, afin d'avoir longue vie sur la terre que te donne le Seigneur ton Dieu.
-Tu ne commettras pas de meurtre.
-Tu ne commettras pas d'adultère.
-Tu ne commettras pas de vol.
-Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain.
-Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne : rien de ce qui lui appartient." (Ex 20, 2-17)

C'est très inquiétant comme il y a là un amalgame entre ce qui est mal et ce qui est interdit, entre ce qui est bien et ce qui est obligatoire... la sagesse de Dieu est si inquiétante qu'elle est même tout bonnement effrayante. Il faut penser que ces liens entre le mal et l'interdit sont tout à fait arbitraires. En vérité, ces choses que Dieu nous interdit ne sont pas vraiment mauvaises, n'est-ce pas Christian ? Tiens, cela me rappelle un autre passage de la Bible, en Genèse peut-être... "Dieu a dit : 'Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sinon vous mourrez.' » Le serpent dit à la femme : « Pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! "

[Goudouane]

tout dépend effectivement de ce que l'on "recherche" dans le naturisme? Mais j'aimerais ajouter un élément à cette réflexion, (qui est exactement la même que la mienne c'est absolument incroyable , je suis comme toi en ce moment par rapport à toutes les questions que tu as posées , et je m'efforce de trouver les réponses) Il y a une chose très forte qui me vient à l'esprit dans ce flot de questions, c'est notre CONSCIENCE!! elle est là pour répondre à ces questions, puisque nous sommes habités par Dieu, ce n'est pas pour rien que JP II a insisité très souvent sur le sujet de la conscience. En ton âme et conscience tu as forcément la réponse à ta question, maintenant, il faut se méfier de notre volonté profonde qui peut mettre en route tout un système pour contrer ce que notre conscience veut nous donner, c'est le combat spirituel. Personnellemnt je sais que je ne peux pas affirmer que le naturisme est quelque chose d'anodin, mais je sais aussi que je peux contempler une oeuvre d'art, un nu en peinture ou sculpture ou même un modèle en chair et en os, sans qu'il n'y ait la moindre notion peccamineuse, mais il serait utopique et mensonger de dire que d'aucune manière ces oeuvres d'art ne peuvent être sans danger, non pas en tant que telles mais à cause de NOTRE REGARD blessé qui peut nous faire entrer dans le monde des pensées impures, et donc avoir en plus une répercution dans tout notre être.Ce qui peut être innocent pour l'un peut être terrible pour d'autres, il faut donc je crois se connaître et opter pour que d'aucune manière nos sens puissent être troublés par ce que nous seul connaissons de nous mêmle et qui est notre faiblesse, notre vulnérabilité, etc. Un chrétien ne peut pas être interdit d'aller regarder une oeuvre d'art telle que le baiser de Rodin par exemple, mais si cette oeuvre suscite en lui un trouble c'est de son devoir de ne plus la regarder. personnellement j'ai eu l'occasion d'aider une personne qui était vraiment obsédée par la nudité, un adolescent qui se dépatouillait très difficilement avec sa sensibilité et sexualité, et je suis parvenu à le délivrer de ses obsessions, non pas en lui conseillant de ne plus regarder de nus mais au contraire, en lui demandant de choisir parmi plusieurs artistes peintres et sculpteurs, les oeuvres qui lui plaisaient le plus, il est devenu rouge comme une pivoine et a accepté de faire cet exercice, il m'a rapporté plusieurs oeuvres dont le baiser de Rodin, et a force de me parler librement de ce qu'il aimait en cette oeuvre, le fait surtout de pouvoir PARLER sans se sentir jugé, il a lui-même exorcisé ses peurs, et ses idées tordues se sont évanouies petit à petit, alors qu'avant il était littérallement assailli par des images des pensées impures.

[Christian]

Charles,

C'est très inquiétant comme il y a là un amalgame entre ce qui est mal et ce qui est interdit, entre ce qui est bien et ce qui est obligatoire...

Lisez l’échange plus haut dans ce fil avec Christophe, et si vous êtes intéressé, lisez la bonne douzaine d’interventions où j’ai parlé du Décalogue, puis nous discuterons.

Christian

[Charles]

Le naturisme ne peut être distingué de l'exhibitionnisme. Si des gens se déshabillent en public, c'est qu'ils sont exhibitionnistes ou alors conduits de force à des chambres à gaz. La nudité publique est étroitement liée à un rapport de force social. Dans le cas de l'humiliation imposée, ce rapport est évident. Dans le cas de l'exhibitionnisme, il est présent aussi. S'il y a humiliation, c'est que la nudité publique est l'anéantissement du secret de la personne, c'est la même exposition à la puissance publique de l'individu dans le système totalitaire : nu et sans secret pour la société toute-puissante. Le nazi Hans Suren auteur de L'Homme et le soleil, ne s'y était pas trompé, et convertit le nazisme au naturisme.

"Dans le manifeste du Club du Soleil, rédigé par Lecocq en 1950 on pouvait lire : « Le Club du Soleil approuve dans son ensemble la pensée naturiste telle qu’elle s’est dégagée depuis Hippocrate jusqu'à Alexis Carrel » Cette référence à Carrel (auteur de L’Homme cet inconnu) fut reprochée à Lecoq. En effet, s’alarmant du nombre élevé des malades mentaux et des criminels encombrant hôpitaux psychiatriques et prisons, Carrel, pour alléger ce fardeau social et améliorer la race, proposait les grands moyens : dressage par le fouet et élimination des incurables par le gaz grâce à un établissement euthanasique."