Les migrants clandestins et la crise migratoire

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Aldous
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Les migrants clandestins et la crise migratoire

Message non lu par Aldous » lun. 24 août 2015, 12:56

papounet a écrit :Si on les avait empêcher de quitter la côte de la Libye, ces drames ne seraient pas arrivés. Les Européens dans leur ensemble sont coupables de ne rien faire dans ce but; ils devraient placer un cordon de navires devant cette côte...
Donc des gens fuient "l'enfer", la guerre, et vous vous voulez les y laisser. C'est pas très chrétien ça...

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Kolia Karamazov
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Re: Les migrants clandestins

Message non lu par Kolia Karamazov » lun. 24 août 2015, 13:36

Aldous a écrit :Donc des gens fuient "l'enfer", la guerre, et vous vous voulez les y laisser. C'est pas très chrétien ça...
C'est tout à fait chrétien de prendre les mesures nécessaires à ce que l'Europe ne se transforme pas en un gigantesque champ de bataille ethnique et confessionnel. Cela relève de la charité envers nos voisins, nos enfants, nos descendants, mais aussi envers les enfants et les descendants des immigrants.

Trinité
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Re: Les migrants clandestins

Message non lu par Trinité » lun. 24 août 2015, 23:36

Kolia Karamazov a écrit :
Aldous a écrit :Donc des gens fuient "l'enfer", la guerre, et vous vous voulez les y laisser. C'est pas très chrétien ça...
C'est tout à fait chrétien de prendre les mesures nécessaires à ce que l'Europe ne se transforme pas en un gigantesque champ de bataille ethnique et confessionnel. Cela relève de la charité envers nos voisins, nos enfants, nos descendants, mais aussi envers les enfants et les descendants des immigrants.
Bonsoir!
J'entends bien votre point de vue ! Mais la charité chrétienne est à mon avis une charité immédiate et non prévisionnelle!

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PaxetBonum
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Re: Les migrants clandestins

Message non lu par PaxetBonum » mar. 25 août 2015, 8:34

Trinité a écrit :Bonsoir!

J'entends bien votre point de vue ! mais la charité chrétienne est à mon avis une charité immédiate et non prévisionnelle!
La vraie charité c'est de faire en sorte que ces personnes n'aient pas à fuir leur pays. La charité à cette échelle s'organise et se prévoit.
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etienne lorant
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Re: Les migrants clandestins

Message non lu par etienne lorant » mar. 25 août 2015, 11:26

Aldous a écrit :
papounet a écrit :Si on les avait empêcher de quitter la côte de la Libye, ces drames ne seraient pas arrivés. Les Européens dans leur ensemble sont coupables de ne rien faire dans ce but; ils devraient placer un cordon de navires devant cette côte...
Donc des gens fuient "l'enfer", la guerre, et vous vous voulez les y laisser. C'est pas très chrétien ça...
En effet, il semble bien que PaxetBonum, papounet, Kolia et d'autres passent largement outre les recommandations de l'Eglise et du Pape - non seulement, ce n'est pas très chrétien, mais c'est aussi contraire à la "ligne" de la cité catholique - mes bagages sont prêts...

Ce que dit l'Eglise est tout à fait différent:

(RV) Les drames de l’immigration interpellent la conscience de l’humanité. Si l’accueil des migrants est avant tout une obligation morale pour les chrétiens, le véritable défi pour l’Église en Europe est celui de l’éducation : c’est la conclusion à laquelle sont parvenus les responsables de la pastorale des migrants en Europe. Evêques et directeurs nationaux se sont retrouvés ces jours derniers à Vilnius, la capitale lituanienne. Pendant trois jours, ils ont échangé sur les questions urgentes qui accompagnent le phénomène migratoire : la traite des êtres humains, les nouvelles formes d’esclavage, l’annonce de l’Évangile.

Les migrants sont de plus en plus souvent victimes de méfiance, de préjugés, voire même d’hostilité. Les drames largement répercutés par les journaux télévisés ne parviennent pas à briser l’indifférence et la résignation de l’opinion publique européenne. Les évêques reprochent aux politiques d’envenimer la situation en se limitant à affronter le phénomène migratoire uniquement en termes de budget ou de sécurité. Le migrant n’est pas un problème à résoudre, l’ennemi à combattre, l’envahisseur dont on doit se protéger, lit-on dans le communiqué final de la rencontre de Vilnius. Le migrant est avant tout une personne concrète dont la dignité doit être respectée et défendue. L’Église se dit préoccupée par l’égoïsme social grandissant. Elle demande aux États de prendre leurs responsabilités et d’améliorer les lois et les procédures. Bien que reconnaissant à chaque État le droit de réguler les flux migratoires et de mettre en œuvre des politiques dictées par les exigences générales du bien commun, la pastorale de l’Église à l’égard des migrants est animée par des principes, à commencer par le droit d’émigrer ou de rester dans sa terre d’origine.

La rencontre a été l’occasion d’écouter et d’approfondir les diverses actions mises en œuvre par l’Église dans le cadre de l’accueil des réfugiés et de la pastorale pour les migrants, qui constituent aujourd’hui une priorité en Europe. Il en ressort un tableau très varié, une mosaïque d’expériences et d’activités face à une réalité sociale inquiétante et en mutation qui exige une vigilance permanente. Le texte souligne qu’une fois surmontée la phase de « premier accueil », les communautés de migrants peuvent être une occasion de renouvellement de la vie ecclésiale au niveau local ou, au contraire, l’émigration peut conduire à un appauvrissement voire à l’abandon de la pratique religieuse. Le problème qui se présente dans ce domaine est donc de préserver l’identité religieuse et culturelle d’une communauté donnée sans que cela se fasse au détriment de l’intégration, ni qu’on doive forcer une assimilation qui conduit souvent à l’abandon de la pratique religieuse. Il est nécessaire d’une part d’avoir une meilleure formation des prêtres qui doivent être des « ponts » entre communautés de migrants et église locale, et d’autre part d’éviter que la religiosité traditionnelle ne se transforme en une religiosité culturelle, une pratique identitaire liée au folklore.

L’Église est également engagée en collaboration avec les forces de police nationales contre la traite et les nouvelles formes d’esclavage. Les participants ont insisté sur l’importance de la prévention et de la création de réseaux. Dans ce domaine, Internet constitue un no man’s land juridique qui alimente une économie souterraine difficilement contrôlable.

Le communiqué final consacre une place spéciale à la pastorale des chinois de plus en plus nombreux en Europe. À la différence d’autres immigrations, celle-ci a une dimension surtout familiale et a lieu dans le cadre d’une diaspora composée de nombreuses communautés présentes de manière stable sur le territoire européen. Ces dernières années, plusieurs conférences épiscopales ont beaucoup investi dans la formation de prêtres, en particulier dans le domaine linguistique et culturel. En effet, l’intégration d’une communauté telle que la communauté chinoise, souvent perçue comme « hermétique » vis-à-vis de la communauté locale, passe avant tout par la présence et le partage du même lieu de vie, par une proximité qui s’exprime avant tout par l’emploi de leur langue.

Au cours des travaux, les participants européens ont pu confronter leurs réflexions avec le père Massengo, président du groupe de travail sur les migrations du SECAM (Symposium des conférences épiscopales d’Afrique et de Madagascar) qui a expliqué le phénomène des réfugiés du point de vue des africains et, par l’intermédiaire d’une vidéo, avec le service pour les migrants et les réfugiés de la conférence épiscopale des États-Unis

La rencontre s’est conclue jeudi par un pèlerinage à la Colline des Croix, en souvenir des nombreuses victimes des migrations dans le monde.

http://fr.radiovaticana.va/news/2015/07 ... BB/1155861
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Les migrants clandestins

Message non lu par Marie du 65 » mar. 25 août 2015, 11:33

Bonjour,
Je suis de l'avis de Aldous ce n'est pas chrétien du tout. Imaginez que ce soit nous qui soyons à leur place que feriez-vous ?

Marie :)
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Re: Les migrants clandestins

Message non lu par Trinité » mar. 25 août 2015, 12:48

PaxetBonum a écrit :La vraie charité c'est de faire en sorte que ces personnes n'aient pas à fuir leur pays. La charité à cette échelle s'organise et se prévoit.
Evidemment ! Mais cela est un autre débat, l'abbé Pierre en son temps avait déjà évoqué ce problème,mais il n'y a pas de volonté des gouvernements d'apporter des solutions dans ce sens,notamment au niveau de travaux d'irrigation pour les pays d'Afrique , les gouvernements ne sont pas des philanthropes! Et dès qu'il n'y a pas de retour d'investissement cela ne marche pas...
D'autre part ces pays sont dirigés bien souvent par des dictateurs qui exploitent la population... Que faut il faire? Entrer en guerre avec ces régimes et les renverser pour apporter la démocratie?
Les solutions ne sont pas simples et certainement pas immédiates! Alors que le problème lui il l'est!

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Les catholiques et la charité

Message non lu par Kolia Karamazov » mar. 25 août 2015, 15:49

Bonjour,
Trinité a écrit :J'entends bien votre point de vue ! Mais la charité chrétienne est à mon avis une charité immédiate et non prévisionnelle!
J’essaye de comprendre ce qu’est une « charité immédiate et non prévisionnelle ».

Une maman doit-elle donner à son enfant autant de bonbons qu’il en réclame ? Car après tout, de façon immédiate, cela lui fait du bien de manger un bonbon. Alors certes, à terme, l’abus de bonbons peut conduire une personne à développer le diabète ou d’autres problèmes de santé. Mais si je vous comprends bien, il ne faut en aucun cas tenir compte de cela pour déterminer s’il est charitable ou non de laisser un enfant s’empiffrer de bonbons. Envisager un futur et lointain diabète ce serait faire de la charité prévisionnelle, or la charité ne doit pas être prévisionnelle. Conclusion : la charité exige qu’aucune limite ne soit fixée sur la consommation de bonbon d’un enfant.

Autre exemple. Un homme découvre que son fils fume du cannabis. Doit-il l’en empêcher par crainte que sur le long terme il développe une addiction ? Non, car ce serait de la charité prévisionnelle, donc ce ne serait pas une authentique charité chrétienne.

Mon frère est sur le point de pécher. Dois-je le mettre en garde contre le risque de finir en enfer ? Non, car là encore ce serait faire des prévisions.

Et finalement, quand on accueille les migrants c’est également de la charité prévisionnelle que l’on fait. En effet, on prévoit que si on ne les accueille pas il va leur arriver malheur et on prévoit qu’en Europe leur sort sera meilleur.

De votre point de vue, la prévision ne doit pas servir de guide à la charité. Toutes les prévisions sont-elles concernées ? Faut-il aussi bien exclure les prévisions à long terme qu’à court terme ? Peut-on tout de même tenir compte des prévisions concernant les cinq prochaines minutes ?

Non réellement, je ne suis pas convaincu par votre concept de « charité immédiate et non prévisionnelle ». Peut-être que si vous l’expliquiez d’avantage je comprendrais mieux.


La politique doit être le lieu de la prévision. La charité chrétienne quand elle concerne un sujet politique, doit être prévisionnelle.

Je pense que les chrétiens, s’ils veulent se donner de façon aveugle ne doivent pas le faire en votant ou en exprimant un avis sur ce que devrais être la politique migratoire de la France. D’ailleurs, faire cela ce n’est pas se donner. Se donner ce serait plutôt partir sur les routes sans rien, sauf une tunique, des sandales et un bâton et aller à la rencontre des immigrants.

Que chacun, individuellement, assume l’accueille des immigrants comme il le veut ou le peut, mais que personne ne milite pour que l’Europe accueille une immigration, qu’elle ne veut pas et ne peut pas assumer. Cette dernière attitude a et aura des conséquences dramatiques.

Es-tu sûr que ton frère peut porter le fardeau dont tu le charges?

Fraternellement.
Celui qui fait la vérité vient à la lumière pour que ses oeuvres soient manifestées, elles qui ont été accomplies en Dieu.

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Re: Les migrants clandestins

Message non lu par Trinité » mar. 25 août 2015, 17:49

Bonjour !

Kolia Karamazov, je trouve que vos exemples sont un peu "tirés par les cheveux" comme le dit à juste titre Cinci. La charité peut être sans doute immédiate et prévisionnelle, mais dans le cas des migrants mon opinion est quelle devrait être immédiate. Mais cela n'engage que moi!


[Orth. d'usage, ponctuation]

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Re: Les migrants clandestins

Message non lu par Aldous » mar. 25 août 2015, 22:58

Kolia Karamazov a écrit :
Aldous a écrit :Donc des gens fuient "l'enfer", la guerre, et vous vous voulez les y laisser. C'est pas très chrétien ça...
C'est tout à fait chrétien de prendre les mesures nécessaires à ce que l'Europe ne se transforme pas en un gigantesque champ de bataille ethnique et confessionnel. Cela relève de la charité envers nos voisins, nos enfants, nos descendants, mais aussi envers les enfants et les descendants des immigrants.
Que l'Europe se transforme en un gigantesque champ de bataille ethnique et confessionnel c'est votre vision des choses futures. Pas la réalité ici et maintenant. La réalité ici et maintenant ce sont des êtres humains (hommes femmes et enfants) qui tentent d'échapper à la mort et vous vous voulez les y laisser. Mais je rêve ou quoi, où est votre charité??
(Je suis soulagé que d'autres que vous n'aient pas la même vision sur ce sujet dans le forum. Même si il est sûr qu'il ne se résoud pas par un accueil sans condition et béat, mais une organisation et une vue d'ensemble du problème)

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Re: Les migrants clandestins

Message non lu par Kerniou » mer. 26 août 2015, 9:59

La charité n'est pas le chaos, vous avez raison, c'est un élan du coeur, un élan d'amour pour ses frères ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Les migrants clandestins

Message non lu par PaxetBonum » mer. 26 août 2015, 11:23

Kerniou a écrit :La charité n'est pas le chaos, vous avez raison, c'est un élan du coeur, un élan d'amour pour ses frères ...
Mais si cet élan d'amour pour son frère, son prochain, son ennemi, entraîne un chaos pour tous, on peut s'interroger à savoir si c'est de la charité…
L'œuvre divine n'engendre jamais le chaos.
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Re: Les migrants clandestins

Message non lu par Cinci » mer. 26 août 2015, 18:07

Aldous, à Kolia :
La réalité ici et maintenant ce sont des êtres humains (hommes femmes et enfants) qui tentent d'échapper à la mort et vous vous voulez les y laisser. Mais je rêve ou quoi, où est votre charité??
Vous avez quelque chose de tangible à ce sujet ? Je ne parle pas du péril de tenter l'aventure en mer.

Il faudrait quand même les faits démontrant qu'un étranger n'a d'autre choix que faire sa vie en Europe de l'Ouest ou périr de
mauvais traitements.

Parenthèse :
[+] Texte masqué
Je me souviens de cet imam d'origine tunisienne et qui prêchait les «rigueurs de l'islam». Notre imam vivait à Montréal. Le type avait vécu aussi un bon moment en France avant de venir s'installer au Québec. Son dossier n'était pas très clair du côté de la justice française. Et c'est la raison pourquoi les autorités canadiennes auront pu procéder à son renvoi dans son pays d'origine. Lui-même faisait valoir, par le biais des médias, comment le fait de retourner en Tunisie correspondrait pour lui à une
situation très dangereuse. La police de Ben Ali le ferait incarcérer et torturer.

Aux dernières nouvelles, notre homme n'aurait rien souffert qui soit particulièrement «critique» dans son pays. On dirait : rien pour menacer réellement sa santé ou son existence.


Écho d'un épisode de ses démêlés au Québec (la fois d'une participation de sa part à un "show" télévisé où l'abbé Gravel était également présent):

http://service.vigile.quebec/Un-diner-de-cons-a-TV5

Le mot de 2007 était de Michel Vastel (aujourd'hui disparut) qui était par ailleurs un excellent journaliste. Immigré au Canada à partir de sa Normandie natale, l'homme était catholique et il avait la foi. J'ai conservé un papier de lui où il parlait des rapports de l'Église catholique avec les médias d'aujourd'hui.

Il serait peu souhaitable qu'au nom d'un soi-disant impératif d'«urgence» les pays d'Europe trouvent leurs moyens de défense
enfoncés. Normalement, l'on devrait se soucier de la capacité régulière à filter les individus qui entrent dans les pays.

Pendant que les États-Unis rapetassent les boulons à la frontière, prennent des mesures pour que personne n'entre chez eux comme dans un moulin et à raison de la guerre en cours «contre la terreur», il faudrait que le territoire de la France soit ouvert
plus que jamais ? et que les pays d'Europe n'aient plus droit de regard quant à ceux qui peuvent venir s'installer chex eux !??
surtout s'ils sont musulmans !?
  • «Admettez-moi d'un coup 30 000 personnes sans discuter. C'est pressant !»
Imaginez un peu des milliers de sujets parmi lesquels des dizaines et des dizaines de nouveaux imams au profil semblable à Saïd Jaziri et pire encore. Des candidats qui s'invitent d'eux-mêmes dans le pays, qui commencent pas ne pas respecter les frontières, les limites, qui racontent des histoires fausses aux autorités ...

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Re: Les migrants clandestins

Message non lu par etienne lorant » mer. 26 août 2015, 18:38

PaxetBonum a écrit :Mais si cet élan d'amour pour son frère, son prochain, son ennemi, entraîne un chaos pour tous, on peut s'interroger à savoir si c'est de la charité… L'œuvre divine n'engendre jamais le chaos.
L'oeuvre divine, après des flots de sang continuels dans le Colisée et un peu partout dans l'empire romain, a fini par asseoir le siège de l'Eglise à Rome.
Le Vatican est-il en plein chaos ?

Et puis, de toute manière, à moins d'apostasier, nous sommes tous liés par la Parole :

"Vous avez appris qu’il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d’ extraordinaire? Les païens aussi n’agissent-ils pas de même? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait !"

Saint Matthieu 5, 43-48
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Les migrants clandestins

Message non lu par PaxetBonum » mer. 26 août 2015, 20:59

etienne lorant a écrit : Et puis, de toute manière, à moins d'apostasier, nous sommes tous liés par la Parole :

"Vous avez appris qu’il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d’ extraordinaire? Les païens aussi n’agissent-ils pas de même? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait !"

Saint Matthieu 5, 43-48
Un père de famille fait entrer chez lui 10 migrants et les habrite et les nourris pendant 1 an.
Au bout d'un an il n'a plus aucune ressource et il meurt avec toute sa famille et les 10 migrants.

Un père de famille dans son temps libre aide un voisin a réparer sa maison.
La famille de son voisin ainsi protégée des intempéries peut grandir paisiblement.

Qui a fait œuvre de charité ? Qui a été stupide voire criminel ?

Le bon sens est loué par Notre Seigneur :

»Quel est celui d'entre vous qui veut bâtir une tour, et qui ne commence pas par s'asseoir pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi aller jusqu'au bout? Car, s'il pose les fondations et ne peut pas achever, tous ceux qui le verront se moqueront de lui: ‘Voilà un homme qui commence à bâtir et qui ne peut pas achever!’. Et quel est le roi qui part en guerre contre un autre roi, et qui ne commence pas par s'asseoir pour voir s'il peut, avec dix mille hommes, affronter l'autre qui vient l'attaquer avec vingt mille? S'il ne le peut pas, il envoie, pendant que l'autre est encore loin, une délégation pour demander la paix».
Pax et Bonum !
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