La pilule contraceptive et les catholiques

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hussard
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Re: Pilule contraceptive et vie religieuse

Message non lu par hussard » lun. 26 oct. 2015, 12:08

prodigal a écrit :En revanche, et c'est là que nous ne serons plus d'accord, j'affirme pour ma part que ni la contraception orale ni le stérilet ni même le préservatif, pas plus que la méthode des températures, ne heurte la chasteté conjugale. Et que si l'Eglise est évidemment habilitée à se prononcer sur les fins, et sur l'immoralité des moyens, elle ne peut se prononcer sur ce qui est techniquement le plus fiable ou le mieux adapté à tel couple.
Bonjour,

le catéchisme de l'Eglise catholique est clair sur ce point :
Catéchisme de l'Eglise Catholique, canon # 2370 a écrit :La continence périodique, les méthodes de régulation des naissances fondées sur l’auto-observation et le recours aux périodes infécondes (cf. HV 16) sont conformes aux critères objectifs de la moralité. Ces méthodes respectent le corps des époux, encouragent la tendresse entre eux et favorisent l’éducation d’une liberté authentique. En revanche, est intrinsèquement mauvaise " toute action qui, soit en prévision de l’acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation " (HV 14) :
Au langage qui exprime naturellement la donation réciproque et totale des époux, la contraception oppose un langage objectivement contradictoire selon lequel il ne s’agit plus de se donner totalement l’un à l’autre. Il en découle non seulement le refus positif de l’ouverture à la vie, mais aussi une falsification de la vérité interne de l’amour conjugal, appelé à être un don de la personne tout entière. Cette différence anthropologique et morale entre la contraception et le recours aux rythmes périodiques implique deux conceptions de la personne et de la sexualité humaine irréductibles l’une à l’autre (FC 32).
Idem dans le Magistère pontifical :
Encyclique Casti Connubii a écrit :L’église catholique à qui Dieu lui-même confia le soin d’enseigner et de défendre l’intégrité des mœurs et l’honnêteté, pour qu’elle préserve de toute tache la chasteté du lien nuptial, élève sa voix par notre bouche, en signe de sa mission divine, et de nouveau promulgue que tout usage du mariage dans l’exercice duquel, par l’industrie des hommes, l’acte est privé de sa vertu naturelle de procurer la vie enfreint la loi naturelle de Dieu, et que tous ceux qui le commettent sont entachés d’une faute grave.

Enfin, l'Eglise est tout à fait légitime pour juger des moyens... c'est là tout le champ de ce que l'on appelle la morale, l'éthique & les moeurs. En effet, comment affirmer que l'Eglise serait apte à juger des finalités, sans l'être pour les moyens ? Etant donné que la fin ne justifie pas les moyens, les moyens peuvent tous être jugés en rapport avec leurs finalités, & donc être appréciés par le Magistère qui a là toute sa légitimité & son autorité.
Catéchisme de l'Eglise Catholique, canon # 749 a écrit : § 1. Le Pontife Suprême, en vertu de sa charge, jouit de l'infaillibilité dans le magistère lorsque, comme Pasteur et Docteur suprême de tous les fidèles auquel il appartient de confirmer ses frères dans la foi, il proclame par un acte décisif une doctrine à tenir sur la foi ou les mœurs.
§ 2. Le Collège des Évêques jouit lui aussi de l'infaillibilité dans le magistère lorsque les Évêques assemblés en Concile Œcuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des mœurs, et déclarent pour l'Église tout entière qu'il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne la foi ou les mœurs; ou bien encore lorsque les Évêques, dispersés à travers le monde, gardant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, enseignant authentiquement en union avec ce même Pontife Romain ce qui concerne la foi ou les mœurs, s'accordent sur un point de doctrine à tenir de manière définitive.
Les moeurs sont les habitudes, naturelles ou acquises, relatives à la pratique du bien ou du mal au sens de la morale.
Or, qu'est-ce que la morale ?
Conférence des Evêques de France a écrit :La morale est l’ensemble de règles d’action et de valeurs qui fonctionnent comme normes dans une société et qui s’impose autant à la conscience individuelle qu’à la conscience collective. La théologie morale, partie de la théologie qui, à la lumière de la raison et de la Révélation, a pour objet de conformer les actes humains à l’Evangile du Christ et de les ordonner la vision de Dieu.
Par ailleurs, le souverain pontife est infaillible lorsqu'il s'exprime sur la morale & le foi :
Le pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine, en matière de foi ou de morale, doit être admise par toute l'Église, jouit par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue l'Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables de par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition qu'il soit anathème.

Idem pour les évêques sous les conditions suivantes :
Catéchisme de l'Eglise Catholique, canon # 892 a écrit :L’assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d’une manière particulière, à l’évêque de Rome, Pasteur de toute l’Église, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d’une “manière définitive”, ils proposent dans l’exercice du Magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de mœurs. À cet enseignement ordinaire les fidèles doivent “donner l’assentiment religieux de leur esprit” (LG 25) qui, s’il se distingue de l’assentiment de la foi, le prolonge cependant.
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
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« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Marie du 65 » lun. 26 oct. 2015, 12:42

Bonjour,

Je n'ai malheureusement pas eu le temps de répondre l'autre jour puisque l'on sonnait à ma porte, puis je me suis aperçue que le sujet était verrouillé puis ouvert par la suite.

Je suis Catholique Pratiquante, et j'ai toujours eu recours à un stérilet cela n'empêche pas ma grande Foi en Dieu, je me confesse tous les quinze jours jamais un chapelain ne m'a refusé l'absolution!!

Chacun vit sa Foi comme il l'entend.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par hussard » lun. 26 oct. 2015, 12:49

Bonjour Madame,

outre le fait que la proposition "chacun vit sa foi comme il l'entend" est un non-sens sur le plan catholique, étant donné que la Foi étant révélée & définie par le Magistère, ne peut-être modifiée ou adaptée à sa guise par la conscience personnelle & subjective de chacun ;

le stérilet pour rappel, en empêchant la nidation d’embryons humains, en détruit un grand nombre & correspond donc à un outil de contragestion. En empêchant la nidation d'embryons humains, il provoque des avortements spontanés. Ce qui est bien évidemment contraire, de façon évidente, au Magistère de l'Eglise catholique.


La finalité de ce forum est de chercher la Vérité (objective) en ayant recours à la discussion sur la base d'arguments sourcés (Magistère). Votre proposition décrit votre opinion personnelle, mais je n'y vois aucun argument. :incertain:
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Re: Pilule contraceptive et vie religieuse

Message non lu par axou » lun. 26 oct. 2015, 15:21

prodigal a écrit : En revanche, et c'est là que nous ne serons plus d'accord, j'affirme pour ma part que ni la contraception orale ni le stérilet ni même le préservatif, pas plus que la méthode des températures, ne heurte la chasteté conjugale. Et que si l'Eglise est évidemment habilitée à se prononcer sur les fins, et sur l'immoralité des moyens, elle ne peut se prononcer sur ce qui est techniquement le plus fiable ou le mieux adapté à tel couple.
Je serais donc heureux si votre souhait d'un discours positif se réalisait. J'ajoute qu'un discours positif peut aussi être exigeant. Il l'est même plus en réalité qu'un discours de la peur, car il se traduit par la mise des fidèles face à leur responsabilité. Au lieu de se conduire d'une manière qu'ils croient absurde par crainte de l'enfer, un discours positif les engage à suivre leur conscience éclairée. Le monde attend du magistère romain ce discours depuis longtemps déjà. Prions pour que ce soit pour bientôt.
Je suis d'accord avec ce que dit Prodigal. Et j'attends également un discours positif de l'Eglise sur ces questions.
hussard a écrit :Bonjour Madame,
outre le fait que la proposition "chacun vit sa foi comme il l'entend" est un non-sens sur le plan catholique, étant donné que la Foi étant révélée & définie par le Magistère, ne peut-être modifiée ou adaptée à sa guise par la conscience personnelle & subjective de chacun ;
Ce n'est pas tout à fait un non sens : la relation entre Dieu et chaque personne est unique et Dieu vient frapper à la porte de notre coeur, en tenant compte de notre caractère particulier, de notre histoire, de nos blessures, de notre sensibilité. Effectivement, chacun vit sa foi de manière très personnelle. Et sur le plan éthique, chacun fait ses choix en fonction de son histoire, de ce qu'il est, de ce qui est le plus juste pour lui, éclairé par l'Esprit Saint. Encore faut-il demander l'aide de l'Esprit en toute chose..

[Propos supprimés.]


Bien à vous,

Axou

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par gerardh » lun. 26 oct. 2015, 15:37

_______

Bonjour,

Quels que soient les actes d'un chrétien, ils devraient se faire sur le principe de la foi (Romains 14, 23). Tous ce qui n'est pas sur le principe de la foi est péché.

Cela devrait être le critère de ceux qui pratiquent la contraception ... comme d'ailleurs de tous nos actes. Certes la barre est très élevée, car nous faillissons tous à plusieurs égards, mais le principe demeure.


_________

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par papillon » lun. 26 oct. 2015, 17:12

Bonjour,
je n'ai pas lu ce fil dans son entièreté mais pour ce que j'en ai lu, je suis d'accord avec les dernières interventions de Prodigal, Marie du 65 et Axou.
J'aimerais soulever un point qui m'apparaît important (je vais être assez directe). C'est qu'au cours des dernières décennies, de nombreux catholiques en ont eu marre de porter la culpabilité de péchés (selon l'Eglise) qui se sont avérés quelques années plus tard ne plus en être.
Un exemple sans doute banal mais aux conséquences pas banales, j'ai beaucoup souffert, enfant, d'un gros péché inavoué.
Je suis allée communier sans respecter le jeûne de trois heures obligatoire précédant la communion (c'était ça à l'époque).
Ma fringale d'enfant m'avait fait gober un biscuit (ou un bonbon, je ne sais plus).
Je pouvais avouer ma gourmandise à mes parents et ne pas communier (remontrance immédiate) ou ne rien dire et communier quand même (Punition de Dieu....plus tard). J'ai procrastiné la punition et j'ai communié sans rien dire.
Triple péché : j'ai cédé à la gourmandise, je n'ai rien avoué, j'ai imposé à Jésus de rencontrer mon biscuit dans mon estomac.
J'ai porté cette culpabilité et une peur oppressante pendant des mois. Et d'autres culpabilités du même genre se sont ajoutées par la suite.
Après des années de ces niaiseries qui ont gâché mes joies et mon innocence d'enfant, je n'ai pas hésité à tout balancer par-dessus bord. Pas étonnant que d'autres (nombreux) catholiques aient fait de même.
Beaucoup de catholiques de la génération de mes parents ont été écrasés par des obligations religieuses strictes (famille, sexe, observance des rites de l'Eglise etc) qu'ils ont vu ensuite avec amertume se métamorphoser et parfois disparaître complètement, les laissant dans la tristesse d'avoir été manipulés et d'avoir perdu leur temps et leur joie de vivre.

Pour ceux qui reviennent à une spiritualité et à l'amour de Jésus et de son enseignement, ils sont plus confiants en une relation personnelle avec Dieu basée sur l'amour selon les enseignements de Jésus qu'au respect à la lettre des règles d'une église qui n'est pas facile à suivre et semble se contredire au fil des ans sans trop se préoccuper (du moins ça n'en a pas l'air) de la souffrance que cela impose aux fidèles qui ne savent plus où donner de la tête et du coeur.
On ne peut plus, aujourd'hui, accuser sans cesse l'ignorance et la faiblesse des fidèles, de même que les agissements du démon, pour toute opinion divergente qu'avance un fidèle.
Cela "marchait" (très bien) autrefois, plus maintenant.

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Re: Pilule contraceptive et vie religieuse

Message non lu par hussard » lun. 26 oct. 2015, 17:51

axou a écrit :Ce n'est pas tout à fait un non sens : la relation entre Dieu et chaque personne est unique et Dieu vient frapper à la porte de notre coeur, en tenant compte de notre caractère particulier, de notre histoire, de nos blessures, de notre sensibilité. Effectivement, chacun vit sa foi de manière très personnelle. Et sur le plan éthique, chacun fait ses choix en fonction de son histoire, de ce qu'il est, de ce qui est le plus juste pour lui, éclairé par l'Esprit Saint. Encore faut-il demander l'aide de l'Esprit en toute chose..
Voici ce qu'est le relativisme dans toute sa splendeur. Merci pour cette démonstration.

Un meurtre est un meurtre, quelle que soit votre histoire personnelle, & ceci vaut pour les autres péchés capitaux également.
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Marie du 65 » lun. 26 oct. 2015, 18:12

Bonjour Monsieur,

Je vous remercie de votre réponse!!!

Bonjour Axou,

J'ai eu le temps de lire votre message alors que je me trouvais dans les Sanctuaires en pause, normalement je n'allume jamais mon téléphone mais ayant reçu un MP d'ailleurs, j'ai cliqué sur la Cité.
Chère Axou je vous remercie pour votre franchise et votre intelligence, j'apprécie beaucoup vos interventions je tenais à vous le dire.

Amicalement

Marie

Bonjour Papillon,

Même si parfois nous ne sommes pas d'accord sur certains sujets, ce qui est normal, sinon nous ne serions pas des humains, sachez également que vos interventions sont justes et très équilibrées, je n'ai pas l'habitude de dire tout cela, surtout sur un forum, mais c'est tout moi ma franchise me perdra.

Heureusement qu'il y a des femmes comme vous et Axou pour exprimer ce que d'autres ressentent et qui n'ont peut-être pas les mots pour le dire, c'est mon cas et sachez que je suis triste parfois je m'exprime très bien oralement mais lorsqu'il faut écrire c'est tout autre chose, les deux personnes de ce forum avec qui je discute au téléphone seraient en mesure de vous le dire, mais là après on entre dans la vie privée.
Après des années de ces niaiseries qui ont gâché mes joies et mon innocence d'enfant, je n'ai pas hésité à tout balancer par-dessus bord. Pas étonnant que d'autres (nombreux) catholiques aient fait de même.
Beaucoup de catholiques de la génération de mes parents ont été écrasés par des obligations religieuses strictes (famille, sexe, observance des rites de l'Eglise etc) qu'ils ont vu ensuite avec amertume se métamorphoser et parfois disparaître complètement, les laissant dans la tristesse d'avoir été manipulés et d'avoir perdu leur temps et leur joie de vivre.
Je suis tout à fait d'accord avec vous, ma Maman étant petite a fait une grave dépression et jusqu'à son décès elle a été traumatisée, ma grand-mère lui parlait du Démon sans arrêt, je vous assure que pour Maman cela a été un "enfer", elle nous a donc élevé ma soeur et moi bien sur dans la Foi puisqu'au décès de mon Papa(46) elle, en avait 50 elle a été une laïc consacrée.
Mais elle n'a jamais porté de jugement sur ses filles, si je n'allais pas à la Messe pour je ne sais quelle raison jamais je ne l'ai entendu dire quoique ce soit.
Donc tout cela pour dire que l'on ne peut pas juger une personne sans la connaître et de plus il faut laisser libre les personnes qui veulent vivre leur Foi d'une autre façon et c'est mon cas, et à savoir quand il y a une "histoire" derrière les personnes ne peuvent pas comprendre.
Voilà, Chère Papillon, mon ressenti excusez moi d'avoir été longue et mon texte sûrement "bourré" de fautes comme d'habitude.

Amicalement

Marie
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par axou » lun. 26 oct. 2015, 23:51

papillon a écrit : J'ai porté cette culpabilité et une peur oppressante pendant des mois. Et d'autres culpabilités du même genre se sont ajoutées par la suite.
Après des années de ces niaiseries qui ont gâché mes joies et mon innocence d'enfant, je n'ai pas hésité à tout balancer par-dessus bord. Pas étonnant que d'autres (nombreux) catholiques aient fait de même.
Beaucoup de catholiques de la génération de mes parents ont été écrasés par des obligations religieuses strictes (famille, sexe, observance des rites de l'Eglise etc) qu'ils ont vu ensuite avec amertume se métamorphoser et parfois disparaître complètement, les laissant dans la tristesse d'avoir été manipulés et d'avoir perdu leur temps et leur joie de vivre.

Pour ceux qui reviennent à une spiritualité et à l'amour de Jésus et de son enseignement, ils sont plus confiants en une relation personnelle avec Dieu basée sur l'amour selon les enseignements de Jésus qu'au respect à la lettre des règles d'une église qui n'est pas facile à suivre et semble se contredire au fil des ans sans trop se préoccuper (du moins ça n'en a pas l'air) de la souffrance que cela impose aux fidèles qui ne savent plus où donner de la tête et du coeur.
On ne peut plus, aujourd'hui, accuser sans cesse l'ignorance et la faiblesse des fidèles, de même que les agissements du démon, pour toute opinion divergente qu'avance un fidèle.
Cela "marchait" (très bien) autrefois, plus maintenant.
Papillon, vous exprimez de manière lumineuse l'exacte raison pour laquelle les églises se sont vidées dans les années 60 et plus tard. C'est très éclairant. Et toute cette colère rentrée de s'être senti manipulé par l'Eglise est passé dans l'inconscient collectif et transmis aux jeunes générations, ce qui fait que tant de personnes ont un a priori négatif concernant l'Eglise (le pape François amène un renouveau cependant) et une réaction épidermique face aux règles dîtes par le Magistère, quand bien même ces règles seraient pertinentes.
Effectivement, la question de ces règles étant mouvante et ayant joué dans le passé un rôle oppressif, la majorité des catholiques les regardent avec circonspection et finalement décident par eux-mêmes. Je le vis bien ainsi : une manière de ne pas me laisser manipuler, ne pas laisser autrui, fut-ce le Magistère, décider pour moi de qui est juste ou non dans ma vie privée. Et pour cause...

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par prodigal » mar. 27 oct. 2015, 11:35

Cher Hussard,
sans doute connaissez-vous les Provinciales? Pascal y distingue le fait et le droit, à propos du jansénisme et de sa condamnation. Le fait répond à la question "ces propositions attribuées à Jansénius sont-elles effectivement dans Jansénius?", le droit à la question "ces propositions attribuées à Jansénius sont-elles blâmables?".
Je dis ceci parce que vous me présentez le fait, qui est que des textes revêtus d'une grande autorité dans l'Eglise condamnent la contraception. Mais je ne conteste pas du tout le fait, puisque je le déplore. Ce que je dis concerne le droit, et dit que les extraits que vous donnez de ces textes sont gravement fautifs, en ce qu'ils culpabilisent des innocents. C'est cela que je dis, de façon tout à fait respectueuse, et en restant ouvert à la vérité. Mais pour autant je ne le dis pas à la légère, mais parce que ma conscience m'y oblige.
Cgs m'a présenté une objection que j'ai trouvée tout à fait pertinente, à savoir que la véritable doctrine de l'Eglise, trop souvent ignorée, présente positivement l'amour conjugal (en incluant la sexualité), et ne doit donc pas être réduite à une série d'interdits réclamant l'obéissance aveugle. Bien au contraire, la véritable doctrine de l'Eglise en appelle à l'amour et à la responsabilité, c'est du moins ce que j'ai compris.
Or, cette vision positive du mariage et du couple est contredite par les extraits que vous citez, qui, eux, se limitent à la culpabilisation des personnes utilisant la contraception. Il y a là une opposition entre l'esprit et la lettre, opposition non seulement dans le ton, mais aussi dans le contenu. Tant que dure cette opposition, il est licite de questionner, d'objecter et d'argumenter. C'est ce que je fais.
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par hussard » mar. 27 oct. 2015, 13:43

Cher Prodigal,

merci pour votre intervention.

La législation positive est une chose, elle permet de définir la finalité juste. Cependant, elle n'exclut ni ne contredit la législation négative, qui elle définit les finalités injustes.

Ainsi, je ne vois pas d'opposition entre le fait que le recours à la contraception soit un péché mortel, et le fait que l'Eglise présente l'amour conjugal (y compris la sexualité) de façon positive (exemple : sanctification et épanouissement personnel des époux, ouverture à la vie...).

Au contraire, le premier éclaire et renforce la pertinence du second.
Il n'y a donc pas de contradiction entre tous ces textes du Magistère. Et ces deux angles d'approche sont pertinents et nécessaires. ;)
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par prodigal » mar. 27 oct. 2015, 16:06

Je vous remercie à mon tour pour la courtoisie de votre réponse. Il n'est pas facile de rester courtois sur un sujet aussi délicat, je parle par expérience! :-D
Sur le plan formel vous avez raison, la législation positive n'exclut pas la législation négative (et par exemple la liberté de circulation n'exclut pas les sens interdits, puisque ceux-ci facilitent la circulation), pourvu toutefois, et c'est le problème dans le cas qui nous occupe, que la négative ne contredit pas la positive mais au contraire la favorise.
Je vois une double contradiction :
1) par rapport au contrôle des naissances, dont Humanae Vitae qu'il peut être nécessaire. Il est contradictoire d'autoriser la régulation des naissances et d'empêcher que soient utilisés pour cela les moyens les plus efficaces.
2) par rapport à l'épanouissement du couple. Il est contradictoire de reconnaître qu'une sexualité respectueuse de l'autre est une bonne chose en soi et d'obliger certains couples "trop" féconds à l'abstinence.
Je ne veux certes pas répondre à votre place, mais je poursuis mon raisonnement. Cette double contradiction n'est levée, me semble-t-il, qu'à une condition, à savoir que tous les moyens de contraception soient intrinsèquement mauvais, auquel cas entre deux maux (le renoncement aux finalités positives de la vie de couple et l'utilisation de moyens pervers) il faudrait choisir le moindre. Mais ceci impliquerait deux choses très difficiles à admettre, pour ne pas dire irrationnelles : tout d'abord que tous les moyens de contraception (à l'exclusion des méthodes prônées par l'Eglise, considérées comme non contraceptives) soient mauvais alors que la fin est bonne, ensuite que ce que ces moyens auraient d'intrinsèquement mauvais soit toujours et en toute situation pires que la détresse d'un couple condamné à l'abstinence ou à faire un enfant par an.
Contre cette construction de l'esprit assez invraisemblable je considère pour ma part que chaque couple éclairé par l'enseignement de l'Eglise sur les finalités positives du mariage est beaucoup plus apte à savoir ce qui lui convient moralement que ce qu'en disent des textes abstraits, quel que soit le respect qu'on doit aux auteurs de ces derniers.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par axou » mar. 27 oct. 2015, 19:32

prodigal a écrit : 2) par rapport à l'épanouissement du couple. Il est contradictoire de reconnaître qu'une sexualité respectueuse de l'autre est une bonne chose en soi et d'obliger certains couples "trop" féconds à l'abstinence.
en effet, les méthodes naturelles, pour être efficaces, exigent que la femme soit réglée de manière très régulière. Dans le cas contraire, le risque d'échec est courant. Pour ces couples là, le choix d'une méthode non naturelle est le seul possible, à moins d'avoir X enfants non désirés... Quelle parole d'Eglise pour eux ?
prodigal a écrit : Contre cette construction de l'esprit assez invraisemblable je considère pour ma part que chaque couple éclairé par l'enseignement de l'Eglise sur les finalités positives du mariage est beaucoup plus apte à savoir ce qui lui convient moralement que ce qu'en disent des textes abstraits, quel que soit le respect qu'on doit aux auteurs de ces derniers.
C'est ce que disait le Père Guy Gilbert en conférence quand on lui demandait ce qu'il pensait de la pillule : "pourquoi demandes-tu ça à moi qui ne suis pas concerné ? C'est aux couples de décider".
Je me pose alors la question, sans provocation aucune. L'Eglise est-elle dans son rôle en donnant une position précise sur la question ? Le Magistère est-il bien à sa place en prenant position sur la question des méthodes de régulation des naissances ?

Bien à vous,

Axou

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par papillon » mer. 28 oct. 2015, 2:48

prodigal a écrit : Mais ceci impliquerait deux choses très difficiles à admettre, pour ne pas dire irrationnelles : tout d'abord que tous les moyens de contraception (à l'exclusion des méthodes prônées par l'Eglise, considérées comme non contraceptives) soient mauvais alors que la fin est bonne, ensuite que ce que ces moyens auraient d'intrinsèquement mauvais soit toujours et en toute situation pires que la détresse d'un couple condamné à l'abstinence ou à faire un enfant par an.
"Construction de l'esprit assez invraisemblable" , comme vous l'écrivez si élégamment, Prodigal, mais qui pourtant a eu cours longtemps sans le moindre embarras.
Je ne reviendrai pas sur l'histoire de nos grands-mères que tout le monde connaît mais plutôt une autre histoire....assez invraisemblable aussi.
Alors que je travaillais à l'étranger dans un pays où l'Eglise et la doctrine catholiques étaient toutes-puissantes, on interdisait évidemment aux femmes tout moyen de contraception autre que la méthode naturelle.
Il s'agissait de femmes d'un pays en développement, vivant une vie difficile dans la pauvreté et le dénuement, travaillant très dur du matin au soir.
Des intervenantes catholiques leur enseignaient la méthode en question avec beaucoup de conviction, leur expliquant leur cycle menstruel et leur conseillant simplement d'éviter les relations sexuelles pendant leur période de fécondité si tant est qu'il soit possible de la déterminer.
Mais il y a un os dans l'histoire. Ce n'était pas si simple que ça. Comme dans la plupart des cas il était impossible voire impensable de compter sur la coopération de ces messieurs et leur demander de tenir tranquille pendant cette période, on conseillait aux femmes de s'isoler, de se cacher, voire de s'enfuir dans la colline avoisinante, bref de se rendre indisponible de quelque façon que ce soit pendant cette période, quitte à laisser temporairement derrière elles leurs tâches ménagères et un mari furieux qui éventuellement attendrait sa femme de pied ferme après sa petite escapade en montagne.
Ce n'est pas une blague, cette histoire est vraie.
C'était totalement inapplicable et d'une absurdité affligeante, mais peu importe, la doctrine était sauve.

Cela ne s'est pas passé en 1940 mais en 1988.

Je répète la question d'Axou : quelle parole d'Eglise pour ces gens ?

Y a-t-il parmi les théologiens et grands penseurs de l'Eglise quelqu'un qui se préoccupe vraiment d'eux ?

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hussard
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par hussard » mer. 28 oct. 2015, 12:54

Je ne suis pas théologien, mais le forum n'étant pas réservé à cette catégorie de personne, je vais tâcher d'apporter des éléments de réponse à vos interrogations légitimes. Ce qui compte en effet c'est de chercher honnêtement la vérité, en s'appuyant sur l'enseignement de l'Eglise, laquelle s'abreuve à deux sources : la Tradition orale (Magistère) & la Tradition écrite (Bible).
papillon a écrit :Comme dans la plupart des cas il était impossible voire impensable de compter sur la coopération de ces messieurs et leur demander de tenir tranquille pendant cette période, on conseillait aux femmes de s'isoler, de se cacher, [...]
La situation que vous décrivez & que vous utilisez comme base de votre raisonnement n'est pas normale. La chasteté conjugale implique l'écoute de l'autre et, par définition, l'existence de périodes sans relations sexuelles, que ce soit dans un but de régulation, ou bien pour d'autres raisons (respect de la libido du conjoint, maladie, etc.). Le fait que des époux refusent ce dû à leurs épouses (je parle de la chasteté) est un manque total de respect du conjoint, qui n'est plus considéré en tant que personne, mais en tant qu'objet de désir. Il y a donc un grave problème ici.

Forcément, s'ensuit de cette situation gravement problématique (rapport avec une conception et une relation erronée avec le conjoint) d'autres problèmes que vous soulignez à juste titre. Mais ces problèmes secondaires ne sont pas la cause primaire : ce ne sont que des symptômes problématiques d'une cause problématique.

axou a écrit : les méthodes naturelles, pour être efficaces, exigent que la femme soit réglée de manière très régulière. Dans le cas contraire, le risque d'échec est courant. Pour ces couples là, le choix d'une méthode non naturelle est le seul possible, à moins d'avoir X enfants non désirés... Quelle parole d'Eglise pour eux ?
Les méthodes naturelles n'exigent pas des femmes qu'elles soient réglées de manière régulière. Elles se basent en effet sur l'observation de phénomènes physiques & physiologiques afin de déterminer les périodes de fécondité. C'est par contre beaucoup plus pratique pour une femme d'être réglé car cela permet de ne plus avoir à surveiller ces phénomènes en permanence, car étant réglées de façon régulière, elles peuvent se contenter de suivre une planification basée sur leurs observations initiales.
axou a écrit : Je me pose alors la question, sans provocation aucune. L'Eglise est-elle dans son rôle en donnant une position précise sur la question ? Le Magistère est-il bien à sa place en prenant position sur la question des méthodes de régulation des naissances ?
Votre question revient à demander si l'Eglise est à sa place quand elle s'exprime sur toutes les questions qui ne sont pas en rapport avec la vie sacerdotale. La réponse me semble évidente... L'Eglise est tout à fait à sa place quand elle enseigne dans le champ de la morale. Nous pourrons approfondir ce point si vous le souhaitez. De plus, la famille étant la cellule de base de l'Eglise, l'Eglise est tout à fait dans son rôle quand elle s'exprime à ce sujet.

Amitiés hussardes
Dernière modification par hussard le mer. 28 oct. 2015, 13:47, modifié 1 fois.
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« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
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