La pilule contraceptive et les catholiques

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prodigal
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par prodigal » mer. 28 oct. 2015, 13:24

Bonjour Hussard,
je voudrais faire juste quelques petites remarques sur votre message, en commençant par la plus futile :
- la citation que vous m'attribuez n'est pas de moi, mais d'axou
- je suis tout à fait d'accord pour dire que l'Eglise est dans son rôle quand elle enseigne la morale, mais d'une part on peut enseigner sans imposer comme absolu ce qui n'est que relatif, d'autre part les fidèles sont aussi dans leur rôle quand ils exercent leur réflexion, et donc il n'est pas a priori interdit d'estimer que tel ou tel problème relève de la liberté de la conscience éclairée.
- quand vous dites à papillon que ce qu'elle évoque est totalement anormal, vous avez bien entendu raison, mais ce monde est soumis à un prince qui produit très souvent des situations anormales. Si tout était normal nous n'aurions pas besoin de morale. Donc, loin de considérer qu'une situation anormale peut être traitée comme marginale, je crois au contraire qu'elle doit interpeller davantage et susciter des réponses adaptées.
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hussard
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par hussard » mer. 28 oct. 2015, 13:54

Oups ! J'ai corrigé mon premier message à propos de l'erreur de citation. ;)
prodigal a écrit :je suis tout à fait d'accord pour dire que l'Eglise est dans son rôle quand elle enseigne la morale, mais d'une part on peut enseigner sans imposer comme absolu ce qui n'est que relatif, d'autre part les fidèles sont aussi dans leur rôle quand ils exercent leur réflexion, et donc il n'est pas a priori interdit d'estimer que tel ou tel problème relève de la liberté de la conscience éclairée.
Je suis d'accord. Ça n'est le cas (du mal objectif qui ne peut être relativisé par les circonstances) que pour les actes intrinsèquement désordonnés. Ce qui est le cas pour le meurtre ou de l'homosexualité par exemple.
Exemple pour l'homosexualité :
Congrégation pour la doctrine de la Foi - Déclaration Persona humana (1975) a écrit :Parmi les homosexuels qui sont définitivement tels par une sorte d’instinct inné ou de constitution pathologique jugée incurable […], certains concluent que leur tendance est à tel point naturelle qu’elle doit être considérée comme justifiant, pour eux, des relations homosexuelles dans une sincère communion de vie et d’amour analogue au mariage en tant qu’ils se sentent incapables de supporter une vie solitaire. Certes, dans l’action pastorale, ces homosexuels doivent être accueillis avec compréhension […],. Leur culpabilité sera jugée avec prudence. Mais nulle méthode pastorale ne peut être employée qui, parce que ces actes seraient estimés conformes à la condition de ces personnes, leur accorderait une justification morale. Selon l’ordre moral […], les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés et ils ne peuvent en aucun cas recevoir quelque approbation.
prodigal a écrit :Donc loin de considérer qu'une situation anormale peut être traitée comme marginale, je crois au contraire qu'elle doit interpeller davantage et susciter des réponses adaptées.
La réponse adaptée est qu'il faut donc en toute logique résoudre la cause première, ce qui aura pour effet de supprimer les problèmes liés aux causes secondaires consécutives de la première : la chasteté conjugale & le respect entre époux restauré, les femmes n'auront pas à se "cacher" dans les bois pendant leurs règles...
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par axou » mer. 28 oct. 2015, 15:42

papillon a écrit : Mais il y a un os dans l'histoire. Ce n'était pas si simple que ça. Comme dans la plupart des cas il était impossible voire impensable de compter sur la coopération de ces messieurs et leur demander de tenir tranquille pendant cette période, on conseillait aux femmes de s'isoler, de se cacher, voire de s'enfuir dans la colline avoisinante, bref de se rendre indisponible de quelque façon que ce soit pendant cette période, quitte à laisser temporairement derrière elles leurs tâches ménagères et un mari furieux qui éventuellement attendrait sa femme de pied ferme après sa petite escapade en montagne.
Ce n'est pas une blague, cette histoire est vraie.
C'était totalement inapplicable et d'une absurdité affligeante, mais peu importe, la doctrine était sauve.
Quelle histoire incroyable chère Papillon !!!

et bien j'ai entendu une parole d'Eglise forte concernant ce type de faits de la part d'un évêque, dans un forum d'été à Paray le Monial il y a 10 ans. L'évêque a dit : "dans certaines situations tragiques, qu'une femme prenne la pilule, c'est une question de légitime défense".
Prodigal a écrit :
- quand vous dites à papillon que ce qu'elle évoque est totalement anormal, vous avez bien entendu raison, mais ce monde est soumis à un prince qui produit très souvent des situations anormales. Si tout était normal nous n'aurions pas besoin de morale. Donc, loin de considérer qu'une situation anormale peut être traitée comme marginale, je crois au contraire qu'elle doit interpeller davantage et susciter des réponses adaptées.
en effet la question est de prendre en compte le monde tel qu'il est et non pas tel qu'il devrait être. Et d'apporter une réponse de l'Eglise concrète et pragmatique aux personnes en détresse. Dans le cas de l'histoire de Papillon, les femmes on été abandonnées à leur sort...
hussard a écrit :
Les méthodes naturelles n'exigent pas des femmes qu'elles soient réglées de manière régulière. Elles se basent en effet sur l'observation de phénomènes physiques & physiologiques afin de déterminer les périodes de fécondité. C'est par contre beaucoup plus pratique pour une femme d'être réglé car cela permet de ne plus avoir à surveiller ces phénomènes en permanence, car étant réglées de façon régulière, elles peuvent se contenter de suivre une planification basée sur leurs observations initiales.
Oui, pour les femme réglées de manière irrégulière, c'est la galère !! et avec un risque d'échec important car un rien peut changer les symptômes (rhume, émotion forte...)
hussard a écrit : Votre question revient à demander si l'Eglise est à sa place quand elle s'exprime sur toutes les questions qui ne sont pas en rapport avec la vie sacerdotale. La réponse me semble évidente... L'Eglise est tout à fait à sa place quand elle enseigne dans le champ de la morale. Nous pourrons approfondir ce point si vous le souhaitez. De plus, la famille étant la cellule de base de l'Eglise, l'Eglise est tout à fait dans son rôle quand elle s'exprime à ce sujet.
j'entends bien cher Hussard que l'Eglise peut et doit s'exprimer pour des questions autres que sacerdotales, mais doit-elle s'exprimer officiellement, par le biais du magistère, sur tout ?
Sur des sujets aussi intimes et complexes, le Magistère ne pourrait-il davantage inviter au discernement plutôt qu'à une règle à suivre ?

Bien à vous,

Axou

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par hussard » mer. 28 oct. 2015, 17:04

Cher Axou,
axou a écrit :L'évêque a dit : "dans certaines situations tragiques, qu'une femme prenne la pillule, c'est une question de légitime défense".
La légitime défense ne légitime pas le meurtre à l'encontre d'un innocent, mais uniquement envers l'agresseur, & ce de façon proportionnée... C'est un faux argument purement dialectique.
axou a écrit :Et d'apporter une réponse de l'Eglise concrète et pragmatique aux personnes en détresse. Dans le cas de l'histoire de Papillon, les femmes on été abandonnées à leur sort...
C'est un tord qu'elles l'aient été, mais en quoi ma réponse n'est pas concrète & pragmatique ? La pragmaticité & le concret ne consisteraient donc qu'à traiter les symptômes sans jamais chercher à corriger le mal initial qui les provoque ? Il faut avoir un discours charitable (= amour de la vérité) qui consiste à oser expliquer aux gens les causes de leurs maux ! Dans le cas évoqué : un manquement à la chasteté & au respect dans les relations conjugales ! C'est tout à fait concret.
axou a écrit :J'entends bien cher Hussard que l'Eglise peut et doit s'exprimer pour des questions autres que sacerdotales, mais doit-elle s'exprimer officiellement, par le biais du magistère, sur tout ?
Si elle le peut & le doit, comme vous le reconnaissez, ça ne peut qu'être par Son Magistère. ;)
axou a écrit :Sur des sujets aussi intimes et complexes, le Magistère ne pourrait-il d'avantage inviter au discernement plutôt qu'à une règle à suivre ?
Dans le cas d'actes intrinsèquement désordonnés, étant donné qu'aucun relativisme (aucune mise en situation, aucune circonstance...) ne peut ôté la faute grave (mortelle), malheureusement le discernement n'apportera rien de plus par rapport à "la règle à suivre" (= "Tu ne tueras point"). Le discernement a tout son intérêt dans le cadre de fautes qui ne sont pas intrinsèquement désordonnées, dans le cas contraire il ne permettra jamais d'aboutir à l'absence de péché mortel... Alors pourquoi se cacher derrière son petit doigt en invoquant un déluge de circonstances qui ne changera rien au fond du problème ? Si ce n'est noyer le poisson ou tenter de rassurer de façon malhonnête une âme en peine ?

Que Dieu vous bénisse
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Héraclius » mer. 28 oct. 2015, 17:11

Dans le cas d'actes intrinsèquement désordonnés, étant donné qu'aucun relativisme (aucune mise en situation, aucune circonstance...) ne peut ôté la faute grave (mortelle), malheureusement le discernement n'apportera rien de plus par rapport à "la règle à suivre" (= "Tu ne tueras point").
Il n'y a pas de péché qu'on ne puisse relativiser selon les circonstances. Si un homme contraint un autre à faire un acte intrinséquement désordonné en le menaçant de détruire sa maison dans le cas contraire, je pense qu'il y a un débat au niveau de la gravité du péché. De même, cas un peu plus pratique, une prostituée forcée par une famine à nourrir ses gosses par des moyens "désordonnés"...

La matière elle-même reste toujours grave et donc potentiellement mortelle. Ca oui. Mais pour savoir avec certitude si un péché commis dans une matière grave est mortel ou non... Parfois c'est évident, mais pas toujours.

(Souvent, dans ce genre de cas, c'est le manque de conscience du péhé qui est la source de l'incertitude).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par papillon » jeu. 29 oct. 2015, 6:24

Bonjour hussard,
prodigal a écrit : - quand vous dites à papillon que ce qu'elle évoque est totalement anormal, vous avez bien entendu raison, mais ce monde est soumis à un prince qui produit très souvent des situations anormales. Si tout était normal nous n'aurions pas besoin de morale. Donc, loin de considérer qu'une situation anormale peut être traitée comme marginale, je crois au contraire qu'elle doit interpeller davantage et susciter des réponses adaptées.
Je suis entièrement d'accord avec ce qu'écrit prodigal.

Mais encore faut-il s'entendre sur le sens des mots 'normal' et 'anormal'.
Ce que vous semblez considérer, hussard, comme étant une situation 'normale' s'apparente davantage, selon moi, à une situation 'idéale'.
-des femmes qui sont aptes à comprendre leur cycle d'ovulation et leurs périodes de fécondité, et à les situer dans le temps.
Et qui ont le temps d'accorder à leur cycle menstruel toute l'attention que requiert cette méthode.
-des femmes dont le cycle est régulier, un cycle irrégulier rendant très difficile et anxiogène l'utilisation de cette méthode.
-des hommes qui comprennent eux aussi ce qui précède (cycle, ovulation etc) et sont disposés à s'intéresser à la question.
-des hommes qui coopèrent , comprennent et assument leur responsabilité dans le contrôle des naissances.
-des conjoints qui ont un profond respect l'un envers l'autre.
-un contexte social et culturel qui favorise et permet tout ce qui précède.

Si toutes ces conditions étaient réunies, bien sûr, la méthode naturelle serait une belle et bonne méthode.
Mais ce serait davantage un monde idéal qu'un monde normal. Cela n'existe pas.
Dans la vraie vie, on est bien loin de tout cela, et si on peut honnêtement travailler à améliorer chacun des points énoncés plus haut, je ne vois pas le jour où ces conditions seront réunies pour rendre cette méthode applicable pour une majorité de la population.

Ce que j'ai trouvé terrible, dans l'histoire que j'ai racontée, c'est que le clergé et les autorités religieuses locales, dans leur affolement de voir se pointer à l'horizon une boîte de condoms se sont rués dans l'enseignement agressif de cette méthode en se cachant commodément le fait (qu'ils ne pouvaient ignorer) qu'elle était vouée à l'échec dans le contexte culturel et les conditions sociales existants, sans doute parce que pour le bien de leur âme en tant que représentants et défenseurs de l'Eglise, il était plus important de protéger une doctrine que de s'occuper des gens.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par hussard » jeu. 29 oct. 2015, 14:17

Héraclius a écrit :
Dans le cas d'actes intrinsèquement désordonnés, étant donné qu'aucun relativisme (aucune mise en situation, aucune circonstance...) ne peut ôté la faute grave (mortelle), malheureusement le discernement n'apportera rien de plus par rapport à "la règle à suivre" (= "Tu ne tueras point").
Il n'y a pas de péché qu'on ne puisse relativiser selon les circonstances.
Bonjour Heraclius,

le Magistère affirme très clairement le contraire :
Catéchisme de l'Eglise Catholique - canon # 2357 a écrit :[...] la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.
Le Pape Paul VI, dans l'Encyclique "Humanae Vitae", au numéro 14, a explicitement abordé la question du "moindre mal" que vous évoquez :
[quote="Encyclique "Humanae Vitae, # 14"]En vérité, s’il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d’éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand, il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (cf. Rm 3, 8), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de la volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et par conséquent une chose indigne de la personne humaine, même avec I'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux.[/quote]
Le contexte de l'encyclique montre clairement la pensée de Paul VI : les époux ne peuvent pas librement choisir le soi-disant "moindre mal" que serait la contraception. Des époux, par contre, peuvent tolérer les désordres de leur conjoint, tout en leur manifestant, cependant, qu'ils ne les approuvent pas et n'y collaborent que par contrainte morale. Jean-Paul II a repris l'enseignement de Paul VI et a montré qu’il était absolu. Le Saint-Père sait bien, cependant qu'existe la casuistique, c'est-à-dire qu'il peut toujours exister des cas de conscience, particuliers, extraordinaires, qui ont besoin d’être jugés non pas pour créer une jurisprudence générale, mais simplement pour aider à discerner ce qu'il faut moralement ou faire ou tolérer dans ce cas exceptionnel. Dans le numéro 80 de "Veritatis Splendor", Jean-Paul II a rappelé la doctrine morale de l'Eglise selon laquelle existaient des actes intrinsèquement mauvais que l'on n'avait jamais le droit d’accomplir librement. Les actes intrinsèquement mauvais sont ceux qui sont interdits par les commandements de Dieu formulés négativement. Ces commandements obligent toujours et pour toujours. Sur cette question de la contraception, Jean-Paul II a été très explicite pour le 20ème anniversaire d’"Humanae Vitae", en 1988. Pour lui, la loi promulguée par Paul VI ne souffre aucune exception.

CONSEQUENCES POUR L’AME SPIRITUELLE DU CHOIX ECLAIRE D’UN ACTE INTRINSEQUEMENT MAUVAIS, MEME S’IL POURRAIT ETRE DIT "MOINDRE MAL"
Le Pape Jean-Paul II, dans l’Encyclique "Veritatis Splendor" a voulu faire comprendre, tout de suite après avoir parlé des actes intrinsèquement mauvais, quelles étaient les graves conséquences, pour l’âme, du choix volontaire de tels actes intrinsèquement désordonnés :
Encyclique Veritatis Splendor a écrit :En montrant l’existence d’actes intrinsèquement mauvais, l’Eglise reprend la doctrine de l’Ecriture Sainte. L’Apôtre Paul l’affirme catégoriquement : "Ne vous y trompez pas ! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, ni voleurs, ni cupides, pas plus qu’ivrognes, insulteurs ou rapaces, n’hériteront du Royaume de Dieu" (1 Co 6, 9-10)." Il a tiré cette conclusion : "De ce fait, les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte "subjectivement" honnête ou défendable comme choix" (VS 81).
L’ETAT ET LE MOINDRE MAL
Le Magistère s’est encore prononcé sur le "moindre mal" dans l’instruction "Donum Vitae", en 1987. Un Etat n’a pas le droit de faire un "moindre mal", en votant des lois contraires à la Loi naturelle par exemple. Il ne peut que tolérer ce qu’il ne peut interdire.

LE MAGISTÈRE A ÉTÉ CLAIR POUR DIRE QUE LE PRÉSERVATIF EN TANT QUE "MOINDRE MAL" NE POURRA JAMAIS ÊTRE ADMIS MORALEMENT
Le préservatif pourrait être, même en demeurant un moyen intrinsèquement désordonné et donc un mal grave, un "moindre mal" pour celui qui ne voudrait absolument pas suivre les règles morales et qui poserait de toutes manières un acte sexuel désordonné si - et uniquement si - il était fiable. Or les scientifiques compétents sont obligés de constater qu'il ne l’est pas. Voici ce que disait Monseigneur Sgreccia, après la présentation du texte de Rome sur l’éducation sexuelle des enfants : "Mais qui donc publie les résultats les plus récents des recherches scientifiques internationales sur le préservatif et le sida dont les plus optimistes concluent à un taux d’échec de 16% et les plus pessimistes à un taux de d’échec de 30%" (Famille Chrétienne 942, 1-2-1996). L’important texte du Conseil Pontifical pour la Famille, du 8 décembre 1995 dit explicitement au numéro 139 : "Les parents doivent refuser la promotion de ce soi-disant "sexe sûr" ou "sexe plus sûr", qui vient d’une politique dangereuse et immorale, basée sur l’illusion que le préservatif donne une protection adéquate contre le Sida". Rome n’a pas écrit cela à la légère mais après consultation des spécialistes en la matière. Le préservatif est donc, pour le Magistère ordinaire actuel, une imparfaite protection parce qu’il n’est pas fiable. Le professeur Lestradet, dans la Conférence aux moniteurs Billings à Antony, en avril 1995, avait affirmé catégoriquement qu’il n’y avait qu’un seul moyen totalement efficace pour un sidéen de ne pas transmettre le sida : la continence absolue. La Tradition morale et spirituelle de l’Eglise demande d’être "tutioriste" = c’est-à-dire de choisir le parti le plus sûr dans tous les cas graves. Or, ici nous nous trouvons dans un cas grave, puisqu’il s’agit de conséquence catastrophique et particulièrement grave : la transmission du virus mortel. Il faut donc absolument être "tutioriste". Il n’est absolument pas moral de poser un acte qui risque de transmettre la mort, même s’il n’y a que 16% de risques de la transmettre. S’il n’y avait qu’1% de risque de la transmettre, la morale nous exigerait de ne pas transmettre la mort. L’opinion morale : "Tu ne dois pas tuer", donc tu dois prendre un préservatif si tu as décidé de faire un acte immoral, ne vaut pas pour ce cas puisque le préservatif, de fait, transmettra la mort dans certains cas ! La prudence morale nous interdit, en tant que conseiller spirituel, de conseiller à un sidéen de poser un acte sexuel avec préservatif. Nous ne pouvons pas lui conseiller de faire un mal intrinsèquement désordonné du point de vue de la morale sexuelle et du point de vue du 5ème commandement. En outre que dirons-nous aux parents du jeune qui aurait été contaminé par le Sida à la suite de notre conseil ?

Nous sommes tenus de rappeler les commandements de Dieu et l’interprétation authentique qu’en donne l’Eglise. Les commandements formulés négativement ne peuvent pas être transgressés, si l’on veut demeurer dans la Grâce de Dieu et faire son salut. Un sidéen qui voudrait poser un acte homosexuel gravement désordonné est tenu, en conscience, d’obéir à 2 commandements qui l’obligent absolument : le 5ème : "Tu ne commettras pas de meurtre" et le 6ème : "Tu ne commettras pas d’adultère". L’Eglise déclare que l’acte d'homosexualité est gravement désordonné et que tout acte sexuel en dehors du cadre du mariage est intrinsèquement mauvais. Nous devons dire également que le salut éternel de celui qui choisit délibérément un acte gravement désordonné est compromis s’il ne se convertit pas. Nous pourrions rappeler que la petite Jacinthe a dit que c’était le péché d’impureté qui entraînait le plus d’âmes en enfer. Jacinthe n’avait que 7 ans lorsque le Sainte Vierge lui est apparue en 1917 à Fatima. Elle ne savait pas ce que signifiait le mot impureté. Nous pouvons enfin essayer de demander à celui qui vient nous rencontrer de regarder, contempler Jésus dans sa flagellation. Sainte Thérèse d’Avila s’est définitivement convertie en contemplant ainsi Jésus. Notre interlocuteur pourra comprendre, lui-aussi, combien Jésus nous a aimés pour accepter de souffrir tout ce qu’Il a souffert à la Passion et particulièrement dans sa flagellation. Il comprendra aussi qu’Il est aimé personnellement, tel qu’il est, par Jésus et que, s’il prie et d’ouvre à sa grâce, il pourra vivre selon ses commandements. Il est possible pour tous de vivre la chasteté. Le texte de Rome le dit clairement au numéro 19. Cela est conforme à la Tradition de l’Eglise comme le rappelait Pie XII dans un discours à des sages-femmes (DC n°1109 du 2-12-1951) : pour les cas graves où toute maternité est absolument à proscrire, une seule voie restait ouverte : "l’abstention de toute activité complète de la faculté naturelle" (38). Le Saint-Père était conscient de l’objection : une telle abstention est impossible et nul n’est tenu à l’impossible ! Dieu n’oblige pas à l’impossible. Mais Dieu oblige les époux à la continence si leur union ne peut s’accommoder selon les règles de la nature. Donc, en ce cas, la continence est possible. Nous avons comme confirmation de ce raisonnement la doctrine du Concile de Trente : "Dieu ne commande pas de choses impossibles, mais en commandant, il exhorte, et à faire ce que tu peux et à demander ce que tu ne peux pas, et il t’aide afin que tu puisses le faire" (10).


CONCLUSION
Le mal du préservatif en tant que moindre mal ne peut pas être moralement admis :
- car il est intrinsèquement désordonné ;
- car le Magistère ordinaire enseigne qu’il est possible à tout homme de vivre la chasteté.


Il est inutile d'ergoter autour de la question en invoquant des circonstances prétendues atténuantes : le magistère infaillible affirme que le recours à la contraception est un acte intrinsèquement désordonné, ce qui signifie que les circonstances ou les intentions ne pourront jamais le transformer en un acte "subjectivement" honnête ou défendable comme choix (Veritatis Splendor).
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Héraclius » jeu. 29 oct. 2015, 14:31

Vous ne m'avez pas compris.

Je n'ai pas dit qu'un acte intrinsèquement désordonné pouvait devenir un bien, qu'il pouvait être défendable ; j'ai dit qu'il n'était pas forcément lié à un péché mortel. En d'autre terme, qu'il pouvait être véniel.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par hussard » jeu. 29 oct. 2015, 14:49

Cher Heraclius,

effectivement je ne vous avais pas compris.
Cependant, il me semble identifier dans cette situation (pour les catholiques qui connaissent le Magistère) les 3 conditions du péché mortel... gravité, connaissance et volonté.

Pour les autres (ceux qui sont ignorants du Magistère), le péché est en effet probablement véniel, mais étant sur un forum de discours sur le Magistère, on ne peut donc pas se baser sur cette évaluation.

Le débat n'était pas de savoir si les femmes qui ont recours à la contraception sont en état de péché mortel ; mais de savoir si on peut moralement admettre la contraception, à la lumière du Magistère de l'Eglise catholique. Or, la réponse du Magistère à cette question est clairement et invariablement non.
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par axou » jeu. 29 oct. 2015, 21:33

hussard a écrit : CONCLUSION
Le mal du préservatif en tant que moindre mal ne peut pas être moralement admis :
- car il est intrinsèquement désordonné ;
- car le Magistère ordinaire enseigne qu’il est possible à tout homme de vivre la chasteté.
A la grande époque des années Sida, dans les années 90 ou la maladie n'était pas ou peu soignable, l'Eglise de France nuançait clairement le magistère. Sur les plateaux télé, Mgr Lustiger (et d'autres évêques) disait "nous recommandons la chasteté mais pour ceux qui ne peuvent pas ou ne veulent pas la vivre, prenez les moyens qu'on vous propose ! ne risquez pas votre vie ni celle des autres". Le père Guy Gilbert sortait des préservatifs de sa poche en disant que ses jeunes prenaient des risques et qu'il devait les protéger. Il disait également devant les caméras "tu ne tueras point" en disant que le préservatif était un moindre mal. L'abbé Pierre conseillait lui aussi le préservatif tout en parlant de l'importance de la fidélité. Je m'en souviens car comme tous les jeunes cathos de cette époque, j'étais tout le temps bombardée de questions et de reproches sur "le pape et le préservatif" et je me référais à la parole de l'Eglise de France avant de me positionner. Le pape Jean-Paul II ne tenait pas rigueur à ces écclésiastiques de ce positionnement, en tout cas, aucun reproche venant de Rome n'a été connu.

Dans un livre d'entretiens paru en 2010, "lumières du monde", le pape Benoit 16 a autorisé le préservatif dans certains cas :
extrait :
A la question: «l'Eglise catholique n'est pas fondamentalement contre l'utilisation de préservatifs?», le souverain pontife répond: «dans certains cas, quand l'intention est de réduire le risque de contamination, cela peut quand même être un premier pas pour ouvrir la voie à une sexualité plus humaine, vécue autrement».

Bien à vous,

Axou

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Héraclius
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Héraclius » jeu. 29 oct. 2015, 22:55

Le problème du sida était quand même essentiellement (pas uniquement, bien entendu) un problème de sexe hors-mariage. On en parlait comme un frein à la révolution sexuelle. Donc effectivemment, un catholique correctement catéchisé vivant de la vie sacramentelle devrait avant toute chose vivre dans la chasteté, et cela suffit.

Le problème se pose d'une autre manière, bien sûr, pour les gens gravitant autour du catholicisme, les gens qui ne pratiquent pas encore plenement, les intéréssés, les "gentils" de notre époque. On ne peut pas leur intimer de se soumettre comme jadis un évêque tridentin imposait la conformité spirituelle dans les paroisses de son diocèse. Il faut une approche plus concilante, afin d'éviter de faire fuir les gens. On ne rapproche pas les gens du Christ à coup de Denzinger.

C'est comme cela que je comprend les compromis pratiques que vous évoquez, axou.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par hussard » lun. 02 nov. 2015, 14:31

Bonjour Heraclius,

je voudrais faire une remarque sur le cas particulier que vous soulevez.

Si l'objectif est de ne pas choquer en ne disant pas la vérité (en l'occultant) ou en l'altérant pour la rendre plus "acceptable" je pense que ce choix n'est pas souhaitable
Matthieu, V:14-16 a écrit :Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée; et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.
Je pense que le chrétien a un devoir de vérité. C'est-à-dire qu'il ne faut pas la cacher ou la modifier pour la rendre plus acceptable (comme le font les musulmans avec la takkia). Cela ne veut pas dire qu'il faut être dur ou exclusif dans nos propos, en rejetant ces personnes,"à la marge de l'Eglise pour qui la conversion ne pourra pas se faire du jour au lendemain.

Je crois que dans ces cas, la charité (= amour de la vérité) nous oblige à leur expliquer clairement la position de l'Eglise [dans toute sa grandeur et son intégrité, en leur expliquant pourquoi (si possible et compréhensible par l'interlocuteur) elle se positionne ainsi sur ces questions] à ces personnes. Ensuite, il faut être capable d'entendre et de comprendre quand ces interlocuteurs nous disent qu'ils ne sont pas capables (pour le moment) de tels sacrifices. Enfin, il convient alors de choisir l'option du "moindre mal" mais tout en ayant conscience que ce n'est pas ce qu'il faut faire, mais uniquement le moins pire que l'on puisse faire.

C'est-à-dire que le devoir du chrétien (cf. citation précédente) est d'indiquer aux gentils (comme vous le dites justement) la voie à suivre, leur montrer l'objectif ultime. Cet objectif est grand ! C'est un idéal, mais il est possible de le vivre ! L'idéal chrétien n'est pas un absolu inatteignable qu'il conviendrait d'adapter à nos pauvres existences, non, il est tout à fait possible de vivre dès ici-bas selon les exigences de Dieu ! Dieu ne demande rien d'impossible, au contraire, il aide par sa grâce chacun à vivre et à supporter les épreuves qui lui sont envoyées !
Une fois l'objectif clairement indiqué, le fait que tout le monde ne puisse pas l'atteindre du jour au lendemain est chose normale et tout à fait compréhensible. Il faudra alors trouver des pistes, des voies, peut-être avec des compromis (malheureux mais nécessaires) qui permettront à notre interlocuteur de quitter progressivement ses mauvaises habitudes, ses vices, pour se remettre dans la bonne voie. Mais comment pourra-t-il arriver à bon port, si dès le départ nous lui cachons la bonne direction ? Ou si nous ternissons l'objectif initial réel, en lui présentant à la place seulement une situation un peu moins pire que la sienne ?

Il ne s'agit pas d'être exclusif ou discriminant quand on indique la position du Magistère sur les questions éthiques ou morales, mais uniquement d'indiquer la Vérité, l'objectif réel à atteindre ! Le chemin de conversion de chacun vers Dieu peut-être plus difficile, et nécessiter de passer par des intermédiaires (moins mauvais...) : mais il faut bien avoir conscience que ce ne sont que des intermédiaires qui sont malgré tout mauvais. On ne peut pas justifier un comportement mauvais sous prétexte qu'il est moins mauvais que le précédent. Certes, il s'inscrit dans une démarche d'amélioration, pour autant cela ne change rien à sa nature.

Chacun veut adapter la morale à ses difficultés personnelles ! Il faut avoir l'humilité de reconnaître que nous ne sommes pas parfaits, et que ce que nous faisons est mal, quand c'est le cas. Vouloir adapter la règle à son cas à soi, pour se blanchir est un comportement pire que celui qui consiste à reconnaître sa faute (cf. la parabole du pharisien qui prie au premier rang, et du publicain qui prie sans oser les yeux au Ciel). Tel divorcé-"remarié" veut pouvoir communier, tel autre qui utilise des moyens contraceptifs avec son épouse veut également pouvoir communier, etc. Tous ces comportements sont contraire au chemin que nous présente l'Eglise, il faut oser le reconnaître : c'est la première étape nécessaire à la conversion : reconnaître sa culpabilité et son péché. Nul ne pourra être pardonné, s'il ne reconnaît pas humblement son péché et en demande pardon !

Jésus-Christ n'a jamais refusé de pardonner à quiconque, mais il n'a jamais pardonné non plus qu'à ceux qui avaient le repentir de leurs péchés : la femme adultère, le bon larron, etc. Toutes ces personnes
  • 1- ont arrêté les actes mauvais qui les condamnaient,
  • 2- et ont demandé pardon à Jésus-Christ.
Comment espérer pouvoir être pardonné si on continue toujours d'offenser Dieu, et ensuite si on ne le lui demande même pas ? Vraiment, la première étape est bien de reconnaître son propre péché pour pouvoir continuer sur un chemin de conversion.

Mais le fait que ces moindres maux soient parfois nécessaires (en fonction des cas particuliers), ne fait pas que l'objectif change, ou devient relatif à chacun, ou doive être adapté, ou que la règle doive être changée. Le fait de frapper quelqu'un n'est pas licite, au prétexte que sinon vous l'auriez tué. Ces deux actes sont mauvais. Le fait de se placer dans un cas de figure (exemple : menace extérieure) qui contraint l'acteur à n'avoir plus que des choix mauvais (exemple : sous la menace d'une arme, je n'ai que deux possibilités : tuer ou frapper quelqu'un) ne rend pas le moins pire des deux bon. Il faut peut-être rappeler ici que la "théorie du moindre mal" n'est absolument pas légitime du point de vue catholique ! Si vous n'avez le choix qu'entre deux choix mauvais, il faut toujours en choisir aucun ! Et si cela doit vous conduire à mourir, à vous faire tuer, ou à d'autres conséquences fâcheuses, peu importe ! Mieux vaut rester fidèle à Jésus-Christ et mourir ! Et si quelqu'un menace de faire un mal plus grand que celui que vous auriez fait (sous la contrainte), c'est lui qui en porte la responsabilité et non pas vous !

La règle demeure, malgré les difficultés de la majorité des hommes à s'y conformer. Or, il me semble que l'objectif ici, sur ce forum, est de déterminer quelle est cette règle. On y a apporté la réponse dans le cadre de ce sujet de la contraception. Maintenant nous ne pouvons pas descendre ici dans les cas particuliers qui existent :
  • 1- tout d'abord parce qu'ils ne changent rien à l'énoncé de la règle ;
  • 2- ensuite parce qu'ils sont multiples et tous différents : il faut en maîtriser tous les aspects, et c'est davantage le rôle d'un confesseur que le nôtre ;
  • 3- enfin car ce n'est pas l'objectif de ce forum de faire de la morale personnelle : on souhaite ici aider à la compréhension de l'enseignement de Jésus-Christ, non pas à blanchir ou condamner telle ou telle conscience.
Si vraiment vous souhaiter traiter un de ces cas particuliers, il conviendrait mieux de créer un nouveau sujet précisant le cas particulier que vous voulez traiter (exemple : "La contraception quand la chasteté est difficile", ou "La contraception dans le cas d'un conjoint non-coopératif", etc.). En effet, traiter de ces cas particuliers induirait les lecteurs en erreur en leur faisant interpréter les réponses de ces cas particuliers pour des cas généraux.
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Héraclius » lun. 02 nov. 2015, 16:58

Si l'objectif est de ne pas choquer en ne disant pas la vérité (en l'occultant) ou en l'altérant pour la rendre plus "acceptable" je pense que ce choix n'est pas souhaitable

Sauf que ce n'est pas cela. C'est simplement ne pas insister outre-mesure sur certains sujets, tout en étant clair quant à la Doctrine.

Si vous avez un jeune homme intéressé par les saints enseignements, mais vivant encore dans un concubinage volage à la mode d’aujourd’hui, vous n’allez pas commencer par lui renvoyer son péché à la figure.
Vous allez commencer par les plus importants tenants du Christianisme. Bien sûr il ne faut pas laisser d’ambiguïtés ; l’Eglise condamne le concubinage. Maintenant, vous n’allez pas exiger la séparation immédiate du couple, ou un mariage. Lorsque cette personne vous dira : je veux vivre de la vie du Christ, je veux confesser la foi catholique et recevoir le baptême, il sera bien temps d’insister sur les purifications de vie néssécaires.

Pour le dire plus simplement : on ne vient pas au Christ pas l’interdiction de la contraception. Le mouvement est inverse ; on va du Christ vers le refus de la contraception. Il s’agit donc simplement d’avoir cela en tête lorsque l’on s’adresse à des non-chrétiens. On n’évangélise pas par la morale sexuelle.


A ce niveau, ce n'est vraiment pas la question de la capacité des gentils à faire des sacrifices. Bien sûr qu'ils doivent les faire ! Mais si ils ne comprennent pas pourquoi ils devraient les faire (c'est un autre sujet) on ne doit pas l'exiger d'eux. Ni pour autant cacher ce que dit l'Eglise.


Le principal problème de l'Eglise aujourd'hui n'est pas la manque d'effort (c'est un problème universel, c'est le problème du mal et de l'égoïsme) ; c'est l'incompréhension.



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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Liberatus » lun. 02 nov. 2015, 17:18

Je partage tout à fait votre position, Héraclius. Je retiens la phrase d'un prêtre qui disait que lorsque nous nous adressons à un "gentil", il ne faut pas commencer par lui parler du péché, mais de l'amour de Dieu pour lui. Seulement en pratique, ce n'est pas si simple. Il faut éviter de passer pour un bisounours, et en même temps rester dans le domaine de compréhension de notre auditeur. En gros, il faut adapter le discours à la personne, en restant dans le vrai. Tout un programme.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par prodigal » lun. 02 nov. 2015, 18:34

Chers Héraclius et Liberatus,
ll me semble quand même impossible de ne pas remarquer le défaut logique de votre discours commun.
Car ou bien l'usage de la contraception est toujours un péché mortel, ou bien non.
Si c'est toujours un péché mortel cela veut dire que cela sépare de Dieu, indépendamment des circonstances. On ne peut cacher cela à quelqu'un que l'on souhaite convertir sans grave préjudice pour la vérité et pour le salut de son âme.
Si ce n'est pas le cas, mais si la question est plus complexe et réclame une appréciation fine des situations, alors c'est dire que la contraception est toujours un péché mortel, et en cela vouer l'autre aux flammes de l'enfer, qui cause préjudice à la vérité.
Je ne vois pas comment on peut échapper à cette alternative, mais peut-être pourrez-vous trouver un moyen terme?
Vous aurez compris que pour ma part je penche pour la seconde branche de cette alternative.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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