[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

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hussard
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par hussard » mar. 30 août 2016, 9:42

Héraclius a écrit :Le but du sujet n'est pas de débattre de l'autorité écclésiale, mais de chercher à comprendre la volonté de Dieu et de l'Eglise. [...]

Que l'Eglise ait condamné, sans doute ; mais pourquoi, pour quelles raisons, a-t-elle fait cette démarche pastorale et doctrinale ?
Le sujet est : "moralité de la vie homosexuelle" et non pas "historique de la position de l'Eglise sur la moralité de la vie homosexuelle". Donc une fois que le positionnement universel, œcuménique et antique de l'Eglise a été rappelé de nombreuses fois, le débat est clos.

De plus, les intervenants qui ont rappelé la doctrine de l'Eglise ne se sont pas contentés, comme vous le prétendez, de dire que c'était "un péché grave condamné par l'Eglise" mais ont argumenté à chaque fois. On n'est pas dans une partie de "Jacques a dit", et quand l'Eglise condamne, c'est toujours à propos, avec des références bibliques ou apostoliques, références qui ont été données par les intervenants. Qu'y a-t-il à ergoter de plus ?
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Raistlin
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Raistlin » mer. 09 nov. 2016, 14:35

Bonjour à tous,

Étant directement concerné par la question, ayant vécu dans l’homosexualité avant ma conversion (et vivant le célibat continent depuis, par obéissance à Dieu), j'aimerais partager la compréhension que j'ai pu développer de ce jugement de Dieu (et de l'Église) sur l'acte homosexuel. Je ne prétends pas avoir résolu la question, juste donner des pistes qui ont du sens pour moi.

Lorsque je me suis converti, j'étais en couple. Ne venant pas d'une famille chrétienne, jamais ne s'était posée la question de la moralité des actes que je posais. Au début, je n'ai pas compris le jugement de l'Église mais j'ai obéi. Je désirais le Christ de toutes mes forces et tout ce qui me séparait de Lui me semblait insupportable. La grâce aidant, j'ai pu rapidement mettre de l'ordre dans ma vie pour pouvoir notamment communier. De ce que je sais de l'homosexualité, et de ce que je peux comprendre de la volonté de Dieu, voici ce que j'en pense :
:arrow: Tout d'abord, il faut rappeler que la sexualité est une création de Dieu. Il l'a conçue dans un but bien précis (communion des époux et transmission de la vie) et elle ne nous appartient pas. Nous avons coutume de dire que notre vie, notre corps, etc. seraient à nous : c'est un odieux mensonge. Nous n'avons que l'usufruit de notre vie. Ne nous l'étant pas donnée à nous-mêmes, elle appartient à Dieu et à Lui seul. De même, nous ne sommes pas propriétaires de la sexualité et n'avons aucun droit d'en faire usage n'importe comment.
:arrow: Si on pousse un peu, et si on croit que Dieu est infiniment bon et sage, alors la conclusion est immédiate : contrevenir à sa volonté revient à faire le mal, à s'engager dans une voie sans issue car profondément stérile. Or Dieu ne nous destine pas à une vie stérile mais à la vraie Vie. Il ne veut pas quelque chose d'étroit pour nous, mais un bonheur immense. A nous de ne pas brader cette destinée glorieuse pour quelque chose qui serait une idole. Je me rappelle ainsi ce que disait un ami homosexuel très engagé dans l'Église qui a vécu en couple pendant 3 ans avant de quitter son ami pour s'engager sur le chemin du célibat continent : "j'ai fait le constat que je ne portais pas de fruits."
:arrow: Ensuite, il faut redire que la pulsion homosexuelle est issue d'une blessure. Comme je le dis souvent, elle n'est au final qu'un symptôme d'un problème plus profond. La blessure peut énormément varier selon les individus, mais le symptôme reste le même. Ainsi, si Dieu ne veut pas que nous cédions à cette pulsion, je pense que c'est aussi parce qu'Il ne veut pas que nous soyons esclaves de notre blessure, que nous nous enfermions dans notre misère. Dieu veut nous libérer, nous restaurer mais comment peut-Il faire si nous ne Le laissons pas agir, si nous ne Lui faisons pas confiance en Lui remettant notre vie ?
:arrow: Vivre la pulsion homosexuelle est profondément idolâtre. Attention, je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir d'idolâtrie entre un homme et une femme. Mais de ce que je sais de la pulsion homosexuelle, elle est toujours une convoitise afin de soulager une blessure immense, de combler un vide affectif terrible. En cela, elle est une idolâtrie car au lieu de se tourner vers Dieu qui seul peut guérir et rassasier, l'on se tourne vers une créature. Ce point mériterait d'être développé davantage, notamment pour ne pas non plus dévaloriser ce qu'il peut y avoir de beau dans une relation homosexuelle (comme l'amitié).

C'est bien entendu un sujet compliqué et douloureux. Mais si j'ai appris une chose en 10 ans de le avec le Seigneur, c'est qu'Il ne déçoit jamais. Il faut donc faire confiance et s'abandonner. Dieu a un projet pour chacun de nous, mais le risque sera toujours que nous préférions autre chose à ce projet.

Fraternellement,
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Le Fils Prodigue » mer. 09 nov. 2016, 21:06

Merci Raistlin, pour cette parole très bénéfique que vous nous apportez.
A moi-même, qui a longtemps ressenti ce que vous ressentiez pour les personnes du même sexe, votre message m'encourage et me pousse à demeurer dans la voie de chaste consécration dans laquelle le Seigneur veut me voir marcher.
Merci aussi pour la douceur de votre ton et pour vos propos remplis à la fois de vérité et de miséricorde.

Deo Gratias
"Que les fidèles serviteurs de la Sainte Vierge disent donc hardiment avec Saint Jean Damascène : "Ayant confiance en vous, ô Mère de Dieu, je serai sauvé ; ayant votre protection ; je ne craindrai rien ; avec votre secours, je combattrai et mettrai en fuite mes ennemis : car votre dévotion est une arme de salut que Dieu donne à ceux qu'il veut sauver." "

Saint Louis-Marie Grignion de Montfort, Traité de la vraie dévotion à la Sainte Vierge

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Philon » jeu. 10 nov. 2016, 12:08

:clap:
Merci de cette contribution qui vient éclairer ma réflexion à ce sujet !
Que Dieu vous bénisse !!! :dance:

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Kerniou » jeu. 10 nov. 2016, 12:25

Ah, Raistlain, quelle joie de vous lire !
Vos témoignages sont toujours éclairants et authentiques.Votre retour est-il ponctuel ou plus durable ?
Vos messages nous ont réellement manqué.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Raistlin » jeu. 10 nov. 2016, 12:50

Merci à tous pour cet accueil. Chère Kerniou, je pense revenir de façon durable. Sans doute moins actif qu'avant, mais j'ai le désir de revenir.

Que Dieu bénisse chacun d'entre vous.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par saperlipopette » lun. 28 nov. 2016, 21:58

Bonjour
Ce que je voudrais donc amener ici, c'est un débat qui cherche à répondre à la très légitime interrogation progressiste (et donc à la mienne propre) : quelle est cette fondamentale immoralité de l'homosexualité qui entraîne son jugement divin ? Afin de rester centré sur cette question, je vous propose d'en discuter sans se référer à l'argument d'autorité - non parce qu'il est faible ou inutile, mais justement parce que fort de son poids considérable, les "conservateurs" jugent souvent inutile d'aller au-delà (partiellement à raison, je le crois).
Il est très difficile de répondre à cette question, il faut d'abord savoir qu'est-ce qu'on peut considérer comme immoral.

Une conception athée de valeur du bien et du mal serait que le mal serait ce qui se retourne contre nous. Par exemple, voler est mal pour nous parce qu'on peut aller en prison. Et voler est mal pour la société, qui nous met en prison, parce qu'elle prive tel personne de son bien.

Il convient de savoir d'où vient le bien et le mal pour l'Eglise. Est-ce que quelque chose est immoral pour la seule raison qu'elle ne plaît pas à Dieu? Dans ce cas, comment pourrons nous savoir ce qui est immoral? Par la conscience? Pour certains sujets, cela peut paraître évident, et encore, je doute que les personnes homosexuelles aient une conscience qui leur reproche de commettre leurs actes.

On peut se poser encore plus de questions, (mais cela ne fera pas vraiment avancer le débat):
Si les valeurs de bien ou de mal viennent de Dieu, comment un homme qui ne connaît pas Dieu ou qui le connaît d'une mauvaise façon (par ex dans une autre religion) pourrait avoir une bonne notion du bien et du mal? Ces valeurs seraient-elles seulement naturelles? Mais alors, pourquoi changent-elles parfois en fonction des cultures?
Je pense que, si l'on ne peut pas poser la question du bien et du mal sans se référer à Dieu, la question que vous posiez, et qui ne veut pas se référrer à l'argument d'autorité, n'a pas de réponse.

En UdP,

PS: Je n'ai pas lu toutes les 23 pages :siffle: :dormir:
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par SergeA » mar. 29 nov. 2016, 6:32

saperlipopette a écrit :... Ces valeurs seraient-elles seulement naturelles? Mais alors, pourquoi changent-elles parfois en fonction des cultures? ...
Bonjour.
Les valeurs naturelles changent elles en fonction des cultures ?
Et si oui, quelle est la définition alors de "valeur naturelle" ?
Merci
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Sullien » mar. 29 nov. 2016, 10:04

SergeA a écrit :
saperlipopette a écrit :... Ces valeurs seraient-elles seulement naturelles? Mais alors, pourquoi changent-elles parfois en fonction des cultures? ...
Bonjour.
Les valeurs naturelles changent elles en fonction des cultures ?
Et si oui, quelle est la définition alors de "valeur naturelle" ?
Merci
Il voulait dire innées, j'imagine. Dans le sens où l'on parle de "sentiment d'injustice", cf. Ricoeur.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Kerniou » mar. 29 nov. 2016, 11:13

A Raistlin,
Je ne trouve votre message qu'aujourd'hui.
Je me réjouis de votre retour ...
J'ai trouvé votre témoignage particulièrement éclairant.
Pour répondre à la question relative à la notion "du mal" inhérente à la relation homosexuelle, je dirais que c'est en raison de l'aspect stérile de cette relation. La relation hétéro sexuelle est liée à la procréation, donc féconde, pas la relation homosexuelle.
je trouve essentielle et partage la notion de" blessure" que vous associez à l'homosexualité. C'est en cela que, sans, toutefois, en faire l'apogée, nous avons à accorder notre respect et notre bienveillance aux homosexuels.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Raistlin » ven. 02 déc. 2016, 11:53

saperlipopette a écrit :Il convient de savoir d'où vient le bien et le mal pour l'Eglise. Est-ce que quelque chose est immoral pour la seule raison qu'elle ne plaît pas à Dieu? Dans ce cas, comment pourrons nous savoir ce qui est immoral? Par la conscience? Pour certains sujets, cela peut paraître évident, et encore, je doute que les personnes homosexuelles aient une conscience qui leur reproche de commettre leurs actes.
Je crois bien que l'Église défend l'idée de loi naturelle, donc que le bien et le mal ne sont pas seulement des critères arbitraires décidés par Dieu - c'est plutôt l'islam qui pense ainsi (une chose est bonne parce que Dieu a décidé qu'elle l'était, si Dieu avait décidé que violer les enfants était "permis", alors ce serait bon) - mais découlent vraiment de la nature et de la finalité des choses créées. Et de fait, je pense que pour l'homosexualité, la simple analyse rationnelle des origines psychologiques de cette pulsion, ainsi que l'observation du fait qu'une relation homosexuelle sera toujours et par nature stérile (ce qui est toujours signe d'un dysfonctionnement), permet de conclure qu'il s'agit d'une attirance désordonnée, relevant d'une sexualité blessée.

Quant à la conscience, si l'Église la respecte, il ne faut jamais oublié qu'elle est blessée par le péché. Et que justement, Dieu ne vient pas seulement nous sauver, il vient d'abord nous révéler le mal à l'oeuvre dans le monde et dans notre coeur, pour ensuite nous en libérer. La conscience qu'on en a n'est donc pas le critère de la moralité d'un acte.

Cordialement,
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Raistlin » ven. 02 déc. 2016, 11:59

Kerniou a écrit :Pour répondre à la question relative à la notion "du mal" inhérente à la relation homosexuelle, je dirais que c'est en raison de l'aspect stérile de cette relation. La relation hétéro sexuelle est liée à la procréation, donc féconde, pas la relation homosexuelle.
je trouve essentielle et partage la notion de" blessure" que vous associez à l'homosexualité. C'est en cela que, sans, toutefois, en faire l'apogée, nous avons à accorder notre respect et notre bienveillance aux homosexuels.
Oui, la stérilité de la relation homosexuelle est un signe criant que quelque chose ne va pas. Et c'est d'autant plus criant quand on voit des homosexuels vouloir une famille avec des enfants : ce désir est bon et légitime, mais leur "handicap" ne le permet pas. Et c'est donc justement ainsi qu'il devrait reconnaître leur attirance homosexuelle : comme un handicap.

Ceci étant dit, mon expérience est que la pulsion homosexuelle n'est qu'un symptôme d'un autre problème plus profond. Et pour ceux qui arrivent à retrouver suffisamment d'espace de liberté pour s'ouvrir à l'altérité et à l'autre sexe (et j'en connais), ça ne peut passer que par une "guérison" ou un apaisement de cette blessure qui est à l'origine. Ce n'est pas "l'homosexualité" qu'il faut soigner, c'est la blessure affective et/ou psychologique à la racine, car c'est elle qui fait souffrir, et qui peut handicaper dans bien d'autres domaines de la vie que la sexualité.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Trinité » ven. 02 déc. 2016, 13:29

Cher Raistlin,

Les pulsions sont des choses terribles! Vous ce sont les pulsions homosexuelles ,moi ce sont d'autres pulsions toutes aussi graves!
La question est:
Nous ne sommes pas égaux devant ce phénomène!Pourquoi Dieu a t'il créé certaines personnes affectées de ces pulsions terribles?
Je l'ai constaté .Elles se transmettent bien souvent génétiquement depuis des générations,mais il y a d'autres facteurs bien entendu!
La lutte contre ces phénomènes est abominable et je dirais inhumaine! Pourquoi?

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par saperlipopette » sam. 03 déc. 2016, 20:29

Bonjour.
Les valeurs naturelles changent elles en fonction des cultures ?
Et si oui, quelle est la définition alors de "valeur naturelle" ?
Merci
Non, elles ne changent pas.

CEC
1958 La loi naturelle est immuable (cf. GS 10) et permanente à travers les variations de l’histoire ; elle subsiste sous le flux des idées et des mœurs et en soutient le progrès. Les règles qui l’expriment demeurent substantiellement valables. Même si on renie jusqu’à ses principes, on ne peut pas la détruire ni l’enlever du cœur de l’homme. Toujours elle ressurgit dans la vie des individus et des sociétés
En revanche, ses applications changent.
CEC
1957 L’application de la loi naturelle varie beaucoup ; elle peut requérir une réflexion adaptée à la multiplicité des conditions de vie, selon les lieux, les époques, et les circonstances. Néanmoins, dans la diversité des cultures, la loi naturelle demeure comme une règle reliant entre eux les hommes et leur imposant, au-delà des différences inévitables, des principes communs.
La différence entre loi naturelle et ses applications ne m'a pas l'air clair.
C'est pourquoi je posais ces questions.
J'imagine que la loi naturelle est fonction du fait que:
- ces mœurs portent des fruits (enfant) ou pas. Voir la parabole du figuier. Objection: pour d'autres mœurs que l'Eglise condamne, la loi naturelle pris dans cet optique-là n'entre pas en compte. Ex: la polygamie. Elle permet un fruit.

- si aucune société n'a jamais eu ces mœurs érigés en norme, ce sera contre la loi naturelle. Objection: polygamie. Il y a des peuples qui ont ces mœurs.
l'homosexualité ne répond à aucune de ces deux règles, elle serait donc contre la loi naturelle.
-le scrupule de l'homme qui comment l'acte pourrait aussi entrer en ligne de compte. Objection: c'est très subjectif; un assassin n'aura pas de scrupule, et pourtant c'est mal d'assassiner.

Donc soit la loi naturelle ne peut pas tout expliquer, soit elle est fonction de choses que j'ignore.
Je crois bien que l'Église défend l'idée de loi naturelle, donc que le bien et le mal ne sont pas seulement des critères arbitraires décidés par Dieu - c'est plutôt l'islam qui pense ainsi (une chose est bonne parce que Dieu a décidé qu'elle l'était, si Dieu avait décidé que violer les enfants était "permis", alors ce serait bon) - mais découlent vraiment de la nature et de la finalité des choses créées. Et de fait, je pense que pour l'homosexualité, la simple analyse rationnelle des origines psychologiques de cette pulsion, ainsi que l'observation du fait qu'une relation homosexuelle sera toujours et par nature stérile (ce qui est toujours signe d'un dysfonctionnement), permet de conclure qu'il s'agit d'une attirance désordonnée, relevant d'une sexualité blessée.
D'accord, mais c'est Dieu qui fixe la loi naturelle. Donc c'est Dieu qui décide ce qui est mal ou bien. Toutefois, pour l'histoire de l'islam et du viol, la loi naturelle étant contre le viol, le viol serait mauvais. Et d'ailleurs nous savons bien que Dieu n'a pas décidé que violer les enfants serait permis
Quant à la conscience, si l'Église la respecte, il ne faut jamais oublié qu'elle est blessée par le péché. Et que justement, Dieu ne vient pas seulement nous sauver, il vient d'abord nous révéler le mal à l'oeuvre dans le monde et dans notre coeur, pour ensuite nous en libérer. La conscience qu'on en a n'est donc pas le critère de la moralité d'un acte.
Très juste. Voir plus haut. Mais alors comment savoir ce qui est immoral d'un point de vue humain?
Je tends de plus en plus à penser que c'est impossible. Le mal étant l'absence de bien, et le bien étant Dieu, ne pas passer par Dieu me semble difficile.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par sarthasiris » sam. 03 déc. 2016, 23:51

Salut, désolé je m’incruste dans votre discussion parce que j'ai tiqué sur une phrase:
l'homosexualité ne répond à aucune de ces deux règles, elle serait donc contre la loi naturelle.
C'est faux, il y a des animaux qui se font l'amour entre créatures du même sexe et donc qui sont "homosuxelle":

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comportem ... es_animaux
Le mal étant l'absence de bien, et le bien étant Dieu, ne pas passer par Dieu me semble difficile.
Pourtant les croyants sont autant sujet au "mal" que n'importe qui d'autre, donc je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer cela. :incertain:

Tchuss!

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