[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

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Aldous
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Aldous » mar. 02 août 2016, 15:04

PaxetBonum a écrit :
Aldous a écrit :Le vice fait partie de notre nature puisque notre nature est désormais déchue.
Depuis le péché originel la nature même de l'homme est altérée et coupée de Dieu.
Nous sommes naturellement incliné à la concupiscence.
C'est la nature (de l'homme suite au péché originel) qui nous transmet cette triple concupiscence, c'est notre triste nature humaine.
oui et pouvez vous en dire que c'est la nature qui a fait l'homme avec des vices?

PaxetBonum a écrit :J'irai même plus loin : la nature elle-même est altérée depuis le péché originel.
La nature n'a pas changée depuis la création, c'est notre regard (avec la chute) sur elle qui a changé.
Dernière modification par Aldous le mar. 02 août 2016, 15:25, modifié 2 fois.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par hussard » mar. 02 août 2016, 15:08

Le péché originel fait partie de la condition humaine.

Notre nature est pécheresse.
Catéchisme Catholique a écrit :404. [...] Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles.
Notre nature est donc bien altérée suite au premier péché dans un état déchu avec des vices absents au départ chez nos premiers parents.
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Aldous » mar. 02 août 2016, 15:10

hussard a écrit :Le péché originel fait partie de la condition humaine.

Notre nature est pécheresse.
Catéchisme Catholique a écrit :404. [...] Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles.
Notre nature est donc bien altérée suite au premier péché dans un état déchu avec des vices absents au départ chez nos premiers parents.
Ben oui notre nature est altéré et pécheresse, nous ne cessons de le dire mais ça ne fait pas que c'est la nature qui nous fait ainsi. C'est un péché transmit mais ce n'est toujours pas la nature qui nous fait ainsi. Sortez moi un texte où il est dit que c'est la nature qui fait l'homme avec le vice. Ce n'est pas écrit que ça se transmet par hérédité ou par le sang ou la reproduction dans le catéchisme.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par PaxetBonum » mar. 02 août 2016, 15:40

Aldous a écrit :
PaxetBonum a écrit :J'irai même plus loin : la nature elle-même est altérée depuis le péché originel.
La nature n'a pas changée depuis la création, c'est notre regard (avec la chute) sur elle qui a changé.
La nature a subit le péché originel et toutes nos fautes.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par hussard » mar. 02 août 2016, 15:53

Ba depuis le péché originel, la nature humaine est viciée.

Il y avait une nature humaine avant le péché originel, elle a été viciée depuis. Donc le vice fait bien partie de notre nature dorénavant.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Aldous » mar. 02 août 2016, 16:04

PaxetBonum a écrit :
Aldous a écrit :
La nature n'a pas changée depuis la création, c'est notre regard (avec la chute) sur elle qui a changé.
La nature a subit le péché originel et toutes nos fautes.
Le loup n'habite pas avec l'agneau, et la panthère ne se couche pas avec le chevreau.
Vous ne lirez nul part dans le catéchisme que c'est la nature qui a subit le péché originel mais la nature humaine , le genre humain, l'humanité mais non la nature. Il y a beaucoup de conceptions qui tournent autour du péché originel, l'Eglise ne nous fait pas part de retenir cette conception de la nature altérée par le péché.
Vous ne verrez jamais dans les écrits de l'Eglise comme le catéchisme que c'est la nature qui a fait l'homme avec le vice. L'Eglise tient pour un mystère la transmission du péché originel qu'elle dit par propagation.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par hussard » mar. 02 août 2016, 16:18

Je parle de nature humaine. Relisez mes messages. :ciao:

La "nature" tout court, je ne sais pas ce que vous entendez par là ? Dieu ? Une entité à part ? :incertain:
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Aldous » mar. 02 août 2016, 16:20

hussard a écrit :Je parle de nature humaine. Relisez mes messages. :ciao:

La "nature" tout court, je ne sais pas ce que vous entendez par là ? Dieu ? Une entité à part ? :incertain:
Je regrette vous avez parlé de nature tout court quand vous avez dit c'est la nature qui fait l'homme avec le vice.
hussard a écrit :
katolik a écrit :Je ne sais pas comment ma fille sera "jugée" au retour du Christ ....mais je ne peux croire à un Dieu envoyant aux "enfers" des millions d’Êtres humains seulement parce que la nature les a faits homosexuels .....
Dieu ne jettera pas aux enfers des millions d'êtres humains seulement parce que la nature les a faites avec tel ou tel vice ; mais des milliards d'être humains parce qu'ils ont sciemment cédé à leurs vices. NUANCE. :/

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par hussard » mar. 02 août 2016, 16:29

Je parle de la nature humaine. Pour moi, le mot "nature" désigne forcément la nature d'un être : la nature divine, humaine, animale, etc.

Dans cette phrase citée je dit "nature" comme une métonymie pour "nature humaine" puisque ce fil et l'intervenant auquel je répondais ne s'intéressent qu'à la nature humaine (dans le cadre du vice de l'homosexualité).
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Aldous » mar. 02 août 2016, 16:35

hussard a écrit :Je parle de la nature humaine. Pour moi, le mot "nature" désigne forcément la nature d'un être : la nature divine, humaine, animale, etc.

Dans cette phrase citée je dit "nature" comme une métonymie pour "nature humaine" puisque ce fil et l'intervenant auquel je répondais ne s'intéressent qu'à la nature humaine (dans le cadre du vice de l'homosexualité).
Je ne suis pas convaincu par votre "défence" ;) Mais bon c'est pas grave passons, on sait maintenant que ce n'est pas la nature qui fait l'homme avec des vices.
Bonne continuation,

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Cinci » mar. 02 août 2016, 16:40

En tout cas, ce que moi j'ai compris c'est que l'humanité est crée par Dieu dans un état dit de justice originelle. C'est que la créature naturelle est dotée EN PLUS d'un état de grâce, une condition qui n'est pas du tout naturelle mais surnaturelle. Cette grâce qui est un pur don de Dieu fait en sorte que dans l'homme qui est crée, au départ, tout se trouve en harmonie chez lui, à l'intérieur de lui, toutes ses facultés, son intelligence, sa sensibilité, etc.

Or le mauvais usage du libre-arbitre de nos premiers parents et consécutif à une tentation de mal faire auquelle ils auront cédé amène cette conséquence que l'état de justice originelle est perdu. L'humanité se trouve dépouillée de l'état de grâce primordial.

Cette perte de la grâce originelle entraîne un déséquilibre dans le fonctionnement interne de l'homme, dans les opérations de ses facultés, tant pour son intelligence, son psychisme en générale, la maîtrise sur soi-même et tout. On dit : la condition humaine qui en résulte est alors telle qu'une condition humaine blessée, affaiblie, rendue désormais comme vulnérable au mal. Cette condition humaine blessée et telle que devenue captive du mal : c'est cette condition humaine qui est la nôtre et comme la seule que des parents peuvent naturellement transmettre à leurs enfants. Il ne s'agit pas d'une faute morale chez les enfants. Non, c'est simplement que la condition de vie qui leur est naturelle désormais, en partant, pour eux, n'est pas non plus la condition de vie que Dieu avait projeté pour eux.

Le fait que l'un ou l'autre naisse malade, infirme, sujet à des désordres psychiques, soumis à des compulsions difficilement maîtrisables : ce n'est pas la condition de vie que Dieu avait en réserve pour l'homme en le créant. C'est pourquoi l'on parle de péché. Eh bien, le péché réside dans un fait objectif : celui d'être en-dehors de la voie de perfection complète qui Dieu aura voulu et veut toujours pour nous. Pour finir, l'humanité n'est composée que de pécheurs, mais de pécheurs pardonnés ou pouvant l'être. Comment? en confessant sa condition, reconnaissant être un pécheur ("Oui, je suis en-deça, en-dehors, mal conformé, incapable de, désobéissant, malheureux de , toujours en révolte, etc.")

Le Christ est le modèle de l'homme parfait pour les chrétiens. Il est notre modèle et de ce que Dieu veut pour les hommes. Donc, à savoir si l'homosexualité devrait signaler une condition de pécheur ou pas : la chose devrait être évidente pour des chrétiens. C'est tout ce qu'il y a à dire en réalité. Pécheur? Oui. Pécheur pardonné-pardonnable? Oui. Mais il faut confesser ...

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par hussard » mar. 02 août 2016, 16:56

@Aldous : vous entendez quoi par "nature" tout court ? Quand vous dites !
Aldous a écrit :Mais bon c'est pas grave passons, on sait maintenant que ce n'est pas la nature qui fait l'homme avec des vices.
@Cinci : je suis d'accord excepté le fait que d'avoir une nature humaine altérée et viciée ne constitue pas en soi un péché. Le péché ce n'est pas d'avoir une nature viciée, mais d'y succomber. La nature viciée est une conséquence du péché originel, elle est relative à l'emprise du mal sur l'homme, mais ne constitue pas un péché en soi.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Aldous » mar. 02 août 2016, 17:08

hussard a écrit :@Aldous : vous entendez quoi par "nature" tout court ? Quand vous dites !
Aldous a écrit :Mais bon c'est pas grave passons, on sait maintenant que ce n'est pas la nature qui fait l'homme avec des vices.
J'entends ce que spontanément chacun entend: l'ensemble du monde physique et vivant.
hussard a écrit : La nature viciée est une conséquence du péché originel, elle est relative à l'emprise du mal sur l'homme, mais ne constitue pas un péché en soi.
Il vous faut dire nature humaine (ou de l'homme) si vous voulez qu'on vous comprenne.

Merci pour votre beau texte Cinci.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par hussard » mar. 02 août 2016, 17:18

Il n'y a pas que la nature humaine qui est viciée par le péché originel. Celles des animaux, végétaux, etc. l'est également.
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Aldous » mar. 02 août 2016, 17:21

hussard a écrit :Il n'y a pas que la nature humaine qui est viciée par le péché originel. Celles des animaux, végétaux, etc. l'est également.
Non non non, vous ne verrez jamais ça dit dans le catéchisme. C'est l'harmonie de l'homme avec la nature qui est blessée, pas les animaux et les végétaux...

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