Loi "Naturelle" ????

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Christophe
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De la loi naturelle comme fondement de la démocratie

Message non lu par Christophe » mer. 17 oct. 2007, 7:44

Le pape présente la loi naturelle comme le fondement de la démocratie
Protection nécessaire contre les idéologies et le relativisme

ROME, Vendredi 5 octobre 2007 (ZENIT.org) – Le pape Benoît XVI a lancé un appel à redécouvrir dans la loi naturelle le fondement de la coexistence démocratique pour éviter que les humeurs de la majorité ou des plus forts deviennent le critère du bien ou du mal.

Lors d’une audience aux membres de la Commission théologique internationale, qui réunit des théologiens de haut niveau des cinq continents, le pape a affronté ce vendredi ce qu’il considère comme l’antidote au « relativisme éthique » : la loi naturelle.
Lire la suite : :arrow: http://www.zenit.org/article-16349?l=french
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Fée Violine
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La loi naturelle, fondement de la morale chrétienne

Message non lu par Fée Violine » jeu. 19 mars 2009, 10:54

Un ami, militant de la Méditation Transcendantale, m'envoie cet article de "La Croix" avec ce commentaire : "l'église chrétienne redécouvre la loi naturelle" ! (il ne connaît pas grand chose du christianisme, mais cet article est très bien)

10/03/2009 17:38
La loi naturelle, fondement de la morale chrétienne

Ce concept fort ancien est remis en lumière par le pontificat de Benoît XVI, pour expliquer les positions de l’Église catholique en matière de morale, et notamment de bioéthique


Le retour de la loi naturelle dans la morale

On la croyait disparue, victime de la sécularisation, de Mai 68 et autres « interdit d’interdire ». Il n’en est rien ! La loi naturelle , ce vieux concept gréco-romain, remis en lumière par saint Thomas d’Aquin, fait son retour dans l’Église comme fondement de la morale. La problématique de la loi naturelle est en effet au cœur du pontificat de Benoît XVI, constate la théologienne Geneviève Médevielle, professeur de théologie morale à l’Institut catholique de Paris (1).

Aux yeux du pape, cette notion est capable de répondre à la crise de sens de notre monde. Face à un relativisme qui met tout sur le même plan sans pouvoir donner une échelle de valeurs, « il est important de créer dans la culture et dans la société civile et politique les conditions indispensables pour une pleine prise de conscience de la valeur incontournable de la loi morale naturelle », explique-t-il en décembre 2008, devant la Commission théologique internationale.

Face aussi à une forme de positivisme, qui a cru possible de faire une confiance aveugle à la science, et d’autoriser tout ce qui est techniquement possible. C’est dans ce sens qu’il a demandé à la Commission théologique internationale une réflexion sur le sujet : elle va publier un document intitulé À la recherche d’une éthique universelle, nouveau regard sur la loi naturelle . L’objectif est de fonder un discours moral, domaine où les catholiques sont aujourd’hui, paradoxalement, à la fois le plus attendus, et le plus critiqués. La loi naturelle est notamment invoquée pour venir en appui des prises de position de l’Église en matière de bioéthique.
Un message éthique inscrit dans l’être humain

Le terme est ambigu. Qui dit « loi naturelle » pense à la nature, passible de n’importe quelle manipulation. Or, « la loi naturelle , c’est ce qui fait que l’homme “est”, résume le moraliste canadien le P. Réal Tremblay, membre de l’Académie pontificale de théologie (2). C’est quelque chose d’incontournable, de propre à l’homme, quelle que soit sa condition physique, mentale, sa naissance. » Benoît XVI définit ainsi la loi naturelle comme « le message éthique inscrit dans l’être humain », quel qu’il soit.

La loi naturelle est affaire de raison : saint Thomas estime que la raison est capable de discerner ce qui constitue ces « fondamentaux » de l’homme. Elle n’est donc pas réservée à un regard de foi, mais peut être déterminée par chaque homme, quelle que soit sa « croyance » : « Quand des païens, sans avoir de foi, font naturellement ce qu’ordonne la loi (…), ils montrent que l’œuvre voulue par la loi est inscrite dans leur cœur », écrivait saint Paul (Rm 2, 14-15). L’Église peut alors se retrouver avec des non-croyants sur cette plate-forme de valeurs universelles.
Des applications morales importantes

Présenté ainsi, tout le monde, ou presque, est d’accord. Le Décalogue est ainsi la formulation la plus ancienne de la loi naturelle , assumée dans le cadre cette fois de la Loi révélée. Plus proche de nous, la Déclaration universelle des droits de l’homme (1948) suppose aussi une « nature » humaine universelle. Benoît XVI, à l’ONU en avril 2008, rappelait que les droits de l’homme « trouvent leur fondement dans la loi naturelle inscrite au cœur de l’homme et présente dans les diverses cultures et civilisations ».

Parmi ces «lois que le créateur a inscrites dans la nature spirituelle et morale de l’homme» (Vatican II), le sens du bien, le respect de la vie, de toute vie, qui a la même dignité, ce que l’Église a traduit par l’expression « de la conception à la mort naturelle », mais aussi, ajoutait Benoît XVI en février 2007, la liberté, la justice, la solidarité. Au plan de la bioéthique, on voit donc bien comment ce « message éthique inscrit dans l’être humain » offre une forme de garde-fou contre toute manipulation de la vie.

La loi naturelle et la conscience

La difficulté, c’est que plus on entre dans les aspects pratiques, plus il est difficile de s’entendre sur l’universel, et de discerner les justes voies de l’humanisation. Or, on a parfois tendance à invoquer de manière quasi « physique » la loi naturelle , en voulant y trouver une réponse automatique pour tout problème qui se présente. En termes de bioéthique, cela se traduit par le qualificatif de « licite » ou « illicite », apposé à chacune des situations, dans un contexte où le progrès technique multiplie à l’infini les possibilités. Pie XII, par exemple, s’était vu demander si l’allaitement maternel était ou non conforme à la loi naturelle...

La loi naturelle se transforme alors en une norme morale extérieure à l’homme. « Si l’Église se contente de plaquer ainsi saint Thomas, elle n’est pas audible », constate le P. Tremblay, qui souhaite, pour en faciliter la compréhension intérieure, « replacer ce discours dans un contexte de foi christique ». Benoît XVI appelle ainsi à ne pas séparer loi naturelle et Révélation : la loi naturelle est partie intégrante de ce que les chrétiens affirment dans leur foi, à propos de la vérité de l’être humain. Même si, ensuite, elle peut être débattue en raison, c’est-à-dire avec les non-croyants, « le contenu éthique de la foi chrétienne ne constitue pas une imposition dictée de l’extérieur à la conscience de l’homme, mais une norme qui a son fondement dans la nature humaine elle-même».

Car il n’y a pas opposition, contrairement à ce que l’on dit souvent, entre d’une part une loi naturelle qui serait dictée du haut par l’Église au nom de la Révélation, et d’autre part la conscience individuelle. C’est bien la loi naturelle qui reconnaît en chaque homme une raison capable de discerner ce qui est bien, c’est-à-dire une conscience. Dans la tradition catholique en particulier, la conscience n’est pas un absolu placé au-dessus de la Vérité, mais elle est en dialogue avec cette Vérité. Cela implique donc une éducation de cette conscience, comme l’y invite souvent le pape lui-même. Le message de l’Église en matière morale serait alors moins une loi dictée par une règle extérieure qu’une invitation, lancée au chrétien, mais aussi à tout homme de bonne volonté, à former sa conscience.

Isabelle DE GAULMYN à Rome

(1) « La loi naturelle chez Benoît XVI » dans Études, mars 2009.
(2) Voir Vous, Lumière du monde du P. Réal Tremblay, Fides, 16 €, 165 p.

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Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Bassmeg » mar. 22 janv. 2019, 20:34

Bonjour,

Beaucoup de gens me parlent ces temps-ci d' une "loi naturelle", mais je ne comprends pas ce qu' ils veulent entendre par là. Quand je leur demande de préciser l' idée, soit je n' ai pas de réponses, soit j' obtiens des réponses différentes, voire contradictoires. En tout cas, beaucoup font un appel à la Nature et semblent défendre l' idée que ce qui est naturel est bon, et que en conséquence, ce qui n' est pas naturel est à proscrire.

(...)

Je pose donc la question: qu'est-ce que la "loi naturelle"? Ce que la nature produit? Ou bien ce que pense l' utilisateur de l' expression "loi naturelle" de ce qu' est la nature, ce qui lui permet de qualifier de "non naturels" des comportements communs dans la nature? Un exemple: l'inceste. Loi naturelle ou pas? L' homosexualité: loi naturelle ou pas? Le meurtre des innocents, loi naturelle ou pas?

(...)
Dernière modification par Cgs le mar. 22 janv. 2019, 22:12, modifié 1 fois.

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par prodigal » mer. 23 janv. 2019, 9:30

Chère Bassmeg,

c'est une confusion classique, qu'il faut éviter. La loi naturelle n'a rien à voir avec la loi de la nature.

La loi de la nature, ce sont les exemples que vous proposez, c'est aussi la loi du plus fort, c'est d'une manière générale tout ce qui arrive suite à un processus naturel. De la loi de la nature ne résulte aucun impératif moral.

La loi naturelle, par contre, est ainsi appelée par opposition à loi conventionnelle. La loi naturelle est la partie du droit qui ne résulte pas du choix arbitraire des hommes, mais a valeur universelle. Antigone défend la loi naturelle dans la célèbre tragédie de Sophocle. On vous dira par exemple que l'on doit protéger l'innocent en vertu non pas d'un caprice du prince qui pourrait changer, mais en vertu de la loi naturelle qui ne change pas.

Evidemment, déterminer clairement ce qui relève de la loi naturelle n'est pas toujours évident et est même sujet à disputes.
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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Bassmeg » mer. 23 janv. 2019, 12:27

Prodigal, Si elle n' est pas évidente et est sujette à disputes, alors elle diffère selon qui l' énonce et donc, n' a rien d' universelle, Prodigal. Par principe. Et si la loi naturelle n' a rien à voir avec la loi de la nature, alors ce n' est pas une loi naturelle, en toute logique.

Je crois que c' est juste une manière de faire passer un point de vue pour universel alors qu' il ne l' est pas, puisque sujet à controverse. C'est une carte Jocker, en sorte, pour le moment où on n' a plus d' arguments rationnels à portée de main. Je vous donne un exemple. Les "foetus in foetu". Il n' est pas rare que dans un utérus fécondé, deux foetus se dévellopent. Parfois, cela fait des jumeaux. Mais souvent, l' un absorbe l' autre. C' est la loi naturelle, non? Il arrive aussi qu' il ne l' absorbe pas complètement, ou même que le foetus innocent soit absorbé complètement, mais pas digéré. Il se dévellope alors DANS le premier foetus. Un indien de 36 ans a été récemment opéré pour cela. On lui a retiré son jumeau qu' il avait dans le ventre depuis 36 ans. L' opération a évidemment tué cet organisme bizarre que je ne qualifierais pas d'humain.

Que dit votre version de la loi naturelle? Aurait-on du le laisser là ou il était, quitte à faire mourir l' homme de 36 ans?

Une loi naturelle et universelle qui interdit de tuer des innocents? L' histoire montre que ça n' existe pas. Et l' anthropologie montre elle que le meurtre d' innocents fait partie des us et coutumes de BEAUCOUP de sociétés humaines. Chez les inuits, en cas de disette, on tuait les bébés ou les vieillards. C' est la loi naturelle, parce que sinon, c' est tout le groupe qui risque de mourir de faim. Une loi qui s' appelle "la dure arithmétique de la survie". Ce n' est même pas universel, cela dépend des lieux et des temps.

Ce qui est loi naturelle pour moi ne le sera pas pour vous, et inversement. Ce qui est l' exact opposé de ce que devrait être une loi naturelle universelle. Ou alors, je n' ai rien compris.

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Fée Violine » mer. 23 janv. 2019, 13:01

Bassmeg a écrit :
mer. 23 janv. 2019, 12:27
Ou alors, je n' ai rien compris.
C'est bien possible. D'une manière générale, vous gagneriez à réfléchir plus et à écrire moins...

J'ai fusionné ce fil avec deux autres sur le même sujet.

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Bassmeg » mer. 23 janv. 2019, 13:38

Fée, Il est bien possible aussi que j' aie BIEN compris. J' ai lu le texte de De Gaulmin, il est plein de contradictions et de formules absconses. "La loi naturelle, c' est ce qui fait que l' homme est ". Je ne crois pas que cela veuille dire quelque chose. Celui qui a dit cela ne dit rien, c' est une tautologie.

Les lois des hommes interdisent parfois de tuer des innocents et parfois non. Rien d' universel là dedans, puisque ces lois diffèrent. Les lois morales ne sont pas non plus universelles. J' ai ma morale, mais je serais un peu ridicule si je prétendais qu' elle est universelle et que tous ceux qui ne la suivent pas sont simplement des gens dans l' erreur.

Tuer un innocent est universellement interdit, dans tous les lieux et à toutes les époques? Pas si sure. La preuve, cela est sujet à débat. Voici un dilemme montrant je crois que tuer un innocent est parfois la seule chose moralement bien, et que parfois, ne pas tuer un innocent, c'est mal. Un train roule. Une panne bloque le moteur à fond et les freins sont cassés. Le train est incontrolable, il fonce à 200 à l' heure.
A quelques kilomètres au bout de la ligne, un mur de briques. Heureusement, VOUS êtes là. Vous controlez l' aiguillage du train. Vous pouvez en tirant une manette envoyer le train sur une voie vide ou il pourra rouler sans danger pour les dix passagers. Problème, un innocent s' est endormi sur les rails de cette voie. Vous avez donc le choix: ne pas intervenir et assister au crash du train et à la mort de dix personnes. Ou bien, baisser la manette, ce qui sauvera la vie de dix personnes, mais tuera l' innocent endormi sur les rails. Qu' allez vous faire? Ou est le bien et ou est le mal?

Vous voyez ce que je veux dire? Le monde n' est pas noir et blanc. Mais fait d' une infinité de nuances. Une femme enceinte est au plus mal: vous avez le choix entre déclencher un avortement, ce qui la sauvera, ou bien déclencher un accouchement prématuré ce qui la tuera à coup sur. Que feriez-vous?

Si au moins deux personnes sur terre ne donnent pas exactement les mêmes réponses à ces deux questions, alors la preuve est faite que cette loi naturelle n' est pas universelle. Mais relative et subjective. Même la Bible le montre à maintes reprises.

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Fée Violine » mer. 23 janv. 2019, 14:53

En gros, la loi naturelle consiste à suivre sa conscience.
Donc évidemment, il n'y a pas de réponses toutes faites aux questions.

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Bassmeg » mer. 23 janv. 2019, 15:24

Vous n' avez pas répondu à mes questions, Violine. Je serais contente si vous y reveniez.

Résumons. La "loi naturelle" n' a premièrement rien à voir avec la nature, puisqu' elle ne s' y applique pas et y est inconnue, comme une observation simple le montre. Elle ne concerne donc que les humains.

Ensuite, étant donné qu' elle consiste à suivre sa conscience, elle est donc différente selon qui décide. Elle peut donc servir à justifier tout et n' importe quoi en faisant appel à la nature. Hitler utilisait le même argument pour justifier son invasion de la Russie entre autres choses.
Cet argument d' une "loi naturelle" est très utile quand on parle à des gens sans trop d' esprit critique. C' est une coquille vide mais jolie dans laquelle celui qui l' utilise place ce qu' il veut. L' idée placée peut être atroce, peu importe. Elle sera protégée par le halo "loi naturelle".
Paul Hill assassine un médecin et son garde du corps. Selon lui et sa logique bizarre, il justifie son geste par le fait que le médecin ne respectait pas la loi naturelle.

On peut TOUT justifier avec cet argument. Je suis contre la contraception? Loi naturelle, puisque cela n' existe pas dans la nature. Je suis pour? Loi naturelle, puisque ma conscience et ma calculette me disent que sans contraception, dans un siècle la Terre serait recouverte d'un tapis d' humain sur 5 mètres d' épaisseur, ce qui ne serait pas naturel. Ni très hygiénique...

Si la loi naturelle, c 'est de suivre sa conscience, alors il vaut mieux dire "suivre sa conscience", cela serait plus honnête.

Je suis contre le fait de manger des cochons et on me demande de justifier mon opinion? Alors je dois dire "Parce que ma conscience me dit que non". Et pas "Je suis contre Parce que c' est contre la loi naturelle universelle et intemporelle et malgré les observations me montrant que dans la réalité, des cochons sont mangés dans plein d' endroits et depuis longtemps". Et dans le cas ou je suis contre le fait de manger des cochons, que conséquemment, je n' en mange pas, ET QU EN PLUS, je souhaite interdire au reste du monde d' en manger, alors je dois avoir l' honneteté intellectuelle de justifier cela en disant "Parce que dans le Coran, un verset dit que c' est pas bien.". Et pas d' essayer de faire croire que manger des cochons, c' est contraire à la loi naturelle.

Plein de gens suivent leur conscience avec conviction. Et ce faisant, tuent des innocents. Certains disent humblement "J' ai suivi ma conscience". D' autres prennent leurs idées pour des lois universelles. Je trouve cela très dangereux pour nos sociétés.

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par prodigal » mer. 23 janv. 2019, 15:37

Bassmeg a écrit :
mer. 23 janv. 2019, 13:38
Bassmeg
J' ai ma morale, mais je serais un peu ridicule si je prétendais qu' elle est universelle et que tous ceux qui ne la suivent pas sont simplement des gens dans l' erreur.
Vous seriez ridicule si c'est faux. Mais si c'est vrai vous ne le seriez pas! :-D
Exemple : vous prétendriez qu'il est obligatoire de manger du poisson cru tous les lundis d'après la loi naturelle, vous seriez ridicule.
Vous prétendriez que l'esclavage est illégitime, vous ne seriez pas ridicule.
Bassmeg
Voici un dilemme montrant je crois que tuer un innocent est parfois la seule chose moralement bien, et que parfois, ne pas tuer un innocent, c' est mal.
Un train roule. Une panne bloque le moteur à fond et les freins sont cassés. Le train est incontrolable, il fonce à 200 à l' heure.
A quelques kilomètres au bout de la ligne, un mur de briques. Heureusement, VOUS êtes là. Vous controlez l' aiguillage du train. Vous pouvez en tirant une manette envoyer le train sur une voie vide ou il pourra rouler sans danger pour les dix passagers.
Problème, un innocent s' est endormi sur les rails de cette voie.
Vous avez donc le choix: ne pas intervenir et assister au crash du train et à la mort de dix personnes.
Ou bien, baisser la manette, ce qui sauvera la vie de dix personnes, mais tuera l' innocent endormi sur les rails.
Qu' allez vous faire? Ou est le bien et ou est la mal?
Ce dilemme prouve une chose, c'est qu'il faut parfois choisir entre un mal et un autre mal. Il ne prouve absolument pas que le mal soit le bien. S'il n'était pas mal de tuer un innocent, votre dilemme n'existerait tout simplement plus, il faudrait écraser l'infâme sans vergogne! :diable:
Bassmeg
Si au moins deux personnes sur terre ne donnent pas exactement les mêmes réponses à ces deux questions, alors la preuve est faite que cette loi naturelle n' est pas universelle. Mais relative et subjective. Même la Bible le montre à maintes reprises.
Voici très exactement ce que vous n'avez pas compris, pardonnez-moi de le dire un peu brutalement. Cela s'appelle la confusion entre le fait et le droit. L'universalité de fait n'existe pas. C'est évident et je ne songe même pas à le contester. Mais il s'agit ici d'une question d'universalité de droit.
Par exemple, posons qu'avant Pythagore, nul ne connaissait le théorème de Pythagore. Il n'empêche qu'il était déjà universellement vrai. Universellement, c'est-à-dire sans exception possible, et valable aussi même si le monde entier, par obscurantisme, prétendait le contraire, car même pour ces supposés ennemis du théorème, lorsqu'ils construisent un triangle rectangle, le carré de l'hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux autres côtés.
Par conséquent, ce qui relève de la loi naturelle, c'est ce qui ne relève pas de l'arbitraire humain (qui a évidemment sa place dans toute législation). Ce qui est interdit par la loi naturelle, c'est ce qu'aucun homme ne peut s'autoriser à faire, quand bien même il serait un tyran qui serait assuré de l'impunité.
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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Bassmeg » mer. 23 janv. 2019, 16:22

Merci Prodigal pour la réponse argumentée et détaillée. Avant tout, je vous prie de bien recevoir mes excuses pour mon incompétence en matière de copier-citer multiple, je ne suis jamais arrivé à gérer ce truc autrement qu' en faisant une citation, quand j' essaie, je me retrouve inévitablement avec un gloubiboulga où tout le monde cite et contre cite tout le monde et c' est incompréhensible. Je vous prie donc de souffrir le fait que je répondrais en un seul morceau. Je vous renouvelle mes excuses.

Vous dites, exemple :
vous prétendriez qu'il est obligatoire de manger du poisson cru tous les lundis d'après la loi naturelle, vous seriez ridicule. Vous prétendriez que l'esclavage est illégitime, vous ne seriez pas ridicule.
Hum, ici et maintenant, oui, certes. Mais dans d' autres temps et ailleurs, non. Sauf si je crois que ce qui est ridicule ici et maintenant est et sera toujours ridicule. Ce que je ne peux pas faire car cela serait ridicule (aujourd'hui et ici) de faire semblant de ne pas voir que ce qui était ridicule hier ne l' est plus aujourd'hui. Prenons votre exemple de l' esclavage. Prétendre qu' il est illégitime n' a pas toujours été bien vu. Parfois, il a même été dangereux de le prétendre. Voire blasphématoire et je ne suis pas volontaire pour soutenir le fait que l' esclavage est illégitime chez daesh ou à l' époque de Moïse. Les uns me fusilleraient surement, et l' autre me ferait lapider.
Ce qui est ridicule ici et maintenant, dans ma tête ou dans la votre n' est pas ce qui est ridicule ailleurs chez d' autres. Et si je pense que tout ce que je fais de non ridicule est loi naturelle et tout ce que je fais de ridicule est "non-loi naturelle", alors tout ce que j' ai fait, c' est prendre un cliché moral de ma pensée personnelle à un moment donné. Pas plus.

Pour le dilemme, je suis assez d' accord avec vous. Parfois on doit choisir entre un mal et un moindre mal. En conscience. Si je suis l'aiguilleuse du train, effectivement, j'abaisse la manette et je tue un innocent pour en sauver dix. Parce que ma morale à moi, elle me dit de faire cela. Une autre pourra refuser de faire un choix. Et dix personnes mourront. Je préfère faire un choix. Comme vous, et je salue votre courage. Mais on peut aussi corser le dilemme: dans le train, seulement deux innocents, mais vous ne les connaissez pas. Sur les rails, la personne la plus chère à votre coeur. et vous aux manettes. Qui sauveriez-vous? J' ai ma réponse claire et sans ambiguité, et j' attends la votre avec impatience.

Au fait, pour le dilemme de la femme enceinte, que feriez vous?

Enfin, vous comparez "il ne faut pas tuer un innocent", qui est un principe moral humain, une volonté qui est floue dans sa définition, mouvant selon les lieux , les individus et les époques, (qu' est ce qu' un innocent? Qui dit qui est innocent et qui ne l' est pas? Moi? Vous? Si c' est le cas, alors les choses seront très simples. Il suffit de dire que machin n' est pas innocent et alors, il est tuable, et voilà, l' affaire est dans le sac. Hitler disait que les juifs étaient coupables, donc tuables, mais qu' il ne fallait pas tuer d' innocents. Les gens de Sodome et Gomorrhe, je veux les tuer, eux et leurs enfants? Pas de problème. Je les déclare tous pas-innocents. Un vieillard ramasse du bois? Pas-innocent, donc à mort. Quand on veut tuer son chien, on dit qu' il a la rage, la recette est vieille comme le monde. Et avec cette méthode argumentative complètement foutraque, il devient alors possible avec un principe mathématique vérifiable par tous. Toujours, tout le temps... Est-ce raisonnable?

Le dilemme du bonhomme sur les rails montre que le principe "On ne tue pas d' innocents" est un but négociable souffrant des exceptions parfois immenses et complètement irrationnelles. Le théorème de Pythagore ne diffère pas selon l' air du temps ou la personne qui l' exprime.

Si vraiment on veut faire une comparaison entre le principe moral "on tue pas les "innocents" ", je pense que la comparaison la plus pertinente serait la sélection de parentèle.

Cinci
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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Cinci » mer. 23 janv. 2019, 17:03

Prodigal :

c'est une confusion classique, qu'il faut éviter. La loi naturelle n'a rien à voir avec la loi de la nature [ici : simple manifestation phénoménale du monde naturel; qu'une sorte de palette de tous les possibles comme le lion qui dévore ses petits]
J'allais le dire. :)



Il s'agit bien plutôt de "cela qui serait conforme à la nature des êtres", c'est à dire en fonction de leur finalité propre ou de leur plus grand épanouissement, et bonheur possible et atteignable.

Ainsi :

Il est conforme à la nature d'un enfant de pouvoir aimer ses parents. Un enfant est plus épanoui s'il aime et respecte ses parents, s'il n'est pas empêché de pouvoir vivre cela. Son bonheur réel se trouve de ce côté plutôt que dans une situation inverse où il devrait se trouver en guerre contre papa et maman ("Famille, je vous hais !", etc.) Ainsi, la morale (honore ton père et ta mère ...) s'accorde avec la loi naturelle et ce n'est pas tellement étonnant non plus, mais attendu que cette même loi naturelle découle d'un monde qui est crée par Dieu, régi par sa providence et tout.

Il est conforme à la nature d'un être humain de pouvoir être aimé pour lui-même mais vraiment pour lui-même, de façon gratuite et non pas pour des raisons matérielles intéressées. Un être humain sera plus épanoui, plus heureux, va se sentir plus équilibré, plus serein, plus rasséréné, plus pacifié avec lui-même s'il peut lui être donné de pouvoir expérimenté cela. Ainsi, la morale (... l'homme quittera père et mère et s'attachera à une seule femme ... ) s'accorde avec la loi naturelle.

Il est conforme à la nature humaine de rechercher la vérité et ... et de la trouver éventuellement*. Un être humain est plus heureux et va se sentir infiniment mieux en définitive, sachant le vrai que s'il se trouve dans l'obscurité (fausse lumière, etc.) et dans le mensonge. Même les plus grands menteurs du monde détestent souverainement l'idée que l'on pourrait leur mentir à eux, les rouler dans la farine. Les plus grands criminels sont absolument sans pitié envers ceux qui voudraient se jouer d'eux, parce qu'il est dans leur nature profonde (qu'il ignorent bien souvent) d'avoir droit à "la vérité, rien que la vérité et tout la vérité et dites je le jure !" La morale (Tu ne produiras pas de faux témoignages ,,,) s'accorde avec la loi naturelle ("Messieurs, la cour ! " ... bam ! bam! bam !) Les victimes aussi ont droit à la vérité, droit de l'entendre être dite et de la voir être reconnue.

Il est conforme à la nature des êtres spirituels de ne pas ¸être mus anarchiquement, en-deça, par des sortes de pulsions incontrôlables, de ne pas être tiraillé tout-à-trac par des élans contraires. Le plus grand bonheur de la créature spirituelle résidera-t-il dans le fait de pouvoir se gouverner d'une manière ordonnée et conforme à sa volonté. Le bonheur se trouve en "cela", le malheur dans la situation inverse. Le possédé de la ville de Gerasa était un homme malheureux en réalité, mais à hurler, s'automutiler et à vivre dans les tombeaux. La morale (Un seul Dieu tu adoreras ...) s'accorde avec la loi naturelle (... qu'un esprit libre est libre de vivre conformément à sa nature d'adorateur de la Vérité, en fonction de ce qui lui apporte réellement la vie, non pas le néant ou la mort).

Il est plus conforme à la nature d'une mère de protéger son enfant, de ne pas le supprimer, d'accueillir la vie, de pouvoir le faire généreusement, etc. La morale (tu ne tueras point ...) s'accorde avec la loi naturelle (laquelle fait sentir le déplaisir qu'il y aura pour une femme à songer qu'elle-même viendrait de ...) Non, la voie du plus grand bonheur et de l'épanouissement véritable, en vue de la fin (cf. discours des Béatitudes ... "Ils verront Dieu") mais elle ne se trouvera pas dans le fait d'avorter une vie nouvelle une fois, deux fois, trois ou quatre fois.

La fin de l'homme est de connaître Dieu, de l'aimer, de le servir comme disait le fondateur de l'ordre des jésuites.

La loi naturelle ne fait qu'être un reflet de cette finalité, même en dehors de toute révélation divine ou chrétienne particulière, même si les individus peuvent être des ignorants complets et objectifs de la Bible, méconnaissant l'existence de Jésus et tout. Les "grands sages" du temps des pharaons pouvaient s'appuyer sur cette loi naturelle qui leur était accessible. Ils le pouvaient parce qu'ils étaient des hommes ... mais ni des gorilles ni des agrégats de molécules animés par une mécanique aléatoire.

Les servantes égyptiennes peuvent choisir (C'est dans la Bible ! ) de contrefaire l'ordre génocidaire venu d'en haut, de désobéir à la directive du pouvoir royal en s'organisant pour sauver les enfants.Oui, parce que cette loi naturelle se trouvait inscrite dans leur coeur. Est-ce assez beau ?

La loi naturelle dont parle les théologiens s'enracine en fait dans la surnature (= Dieu, le surnaturel, vertu théologale ou la charité, la foi, l'espérance ...)

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* Bien loin de cette escroquerie intellectuelle qui voudrait que la fin de l'homme, son bonheur ou son sens se trouverait dans le fait de ne pas savoir, de chercher pour ne jamais trouver, de ne jamais pouvoir être sûr de rien et ainsi de suite.

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prodigal
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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par prodigal » mer. 23 janv. 2019, 18:09

Chère Bassmeg,
j'ai cru remarquer que vous aviez parfois recours dans votre argumentation à un sophisme agaçant (comme ils le sont tous), à savoir que le simple fait de dire quelque chose, même n'importe quoi, donnait droit à celui qui le dit de ne pas recevoir les arguments adverses. En bref, cela revient à dire que le vrai et le faux c'est la même chose.
Par exemple vous me dites qu'il suffit de dire que l'innocent est coupable et cela donne le droit de le tuer. C'est bien entendu absurde. Bien au contraire, en accusant l'innocent afin qu'il soit mis à mort son accusateur est très gravement coupable. C'est d'ailleurs un exemple de ce qui relève du droit naturel, et que l'on trouve dans le décalogue : "Tu ne commettras pas de faux témoignage". Si l'on accuse quelqu'un que l'on sait innocent afin de lui nuire, le coupable ce n'est pas la victime. Ce n'est pas très compliqué. Ceci dit, je reconnais qu'il y a des cas beaucoup plus compliqués.
Vous m'en soumettez un, celui de cet Indien qui avait dans son corps, si j'ai bien compris, un fœtus mort, celui de son jumeau (est-ce bien cela?) Je répondrai tout d'abord que le fait qu'un foetus absorbe l'autre ne relève pas de la loi naturelle, celle qui dit ce qui est juste, mais de la loi de la nature, celle qui dit quel effet succède à quelle cause (voir discussion précédente, ou relire l'excellente synthèse de Cinci).
Mais la vraie question est ensuite. A-t-on le droit d'opérer cet Indien? Or, je trouve que vous avez vous-même donné la réponse. Bien sûr que oui, ce fœtus n'étant pas vivant et ne pouvant être qualifié d'humain, il fallait soigner cet homme. C'est évident! Mais au fait, comment le savons-nous? La réponse est en petit ligne suivante! :D
parce que nous avons une certaine connaissance de la loi naturelle, infuse en notre conscience
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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ChristianK
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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par ChristianK » jeu. 24 janv. 2019, 4:58

Fée Violine a écrit :
mer. 23 janv. 2019, 14:53
En gros, la loi naturelle consiste à suivre sa conscience.
Donc évidemment, il n'y a pas de réponses toutes faites aux questions.
En partie seulement, ce n'est que l'aspect subjectif de la loi naturelle; l'aspect objectif c'est la droite raison et les dynamismes de notre être.

Il y a un certain rapport entre loi de la nature et loi naturelle, les 2 étant fondées dans la nature des choses, sauf que la seconde inclut une normativité, qui dépasse la factualité. Mais il y a des cas mixtes: c'est une loi de la nature que la plupart des yeux voient et une loi naturelle qu'ils sont faits pour voir (finalité), donc il est contre nature de les mutiler. Par contre on pourrait dire que c'est une loi de la nature que statistiquement les crimes vont surabonder sans la police et sa force, alors que les crimes sont contraires à la loi naturelle (nature de l'animal raisonnable).


Ce concept est très fondamental et sa censure au niveau postconciliaire locale est une des causes de la décadence ou crise. Celle ci explique précisément le fait que ce fil ait 4 points d'interrogation. Elle explique aussi la trahison d'une bonne part des théologiens sur humanae vitae et persona humana (1975, morale sexuelle).

Il est probable que le terme "loi essentielle" (de esse) aiderait à comprendre le concept de loi naturelle. Il est essentiel à l'oeil de voir, donc si l'oeil était doué de liberté, sa loi essentielle (sa moralité) serait la vision.
Pour l'homme, comme il est essentiellement doué de raison, la vertu va accomplir son essence, par exemple le courage, juste milieu raisonnable entre la lâcheté et la témérité.

On trouve aussi ce concept quand on discute du fondement de la loi civile. Pour les positivistes juridiques le seul fondement est la convention, un crime ne peut exister sans loi, et celle ci doit être explicite et écrite. Les théoriciens de la loi naturelle disent que non, ca ne peut pas être seulement conventionnel, car il peut y avoir des lois injustes (contraires au droit naturel)

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Bassmeg » jeu. 24 janv. 2019, 18:15

La gravité est une loi naturelle. Les mathématiques sont des lois naturelles. Elles sont les mêmes pour tous, partout et tout le temps. La morale est une idée humaine variant selon les individus et leurs cultures. Si la morale était universelle, on aurait tous la même, or, ce n' est pas le cas, je crois, sinon, cela ne ferait pas débat depuis des siècles. [...]

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