Loi "Naturelle" ????

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1439
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par prodigal » jeu. 24 janv. 2019, 19:22

Bassmeg a écrit :
jeu. 24 janv. 2019, 18:15
Si la morale était universelle, on aurait tous la même, or, ce n' est pas le cas, je crois, sinon, cela ne ferait pas débat depuis des siècles.
Je vous ai déjà répondu. Je me permets de me citer.
Prodigal
Voici très exactement ce que vous n'avez pas compris, pardonnez-moi de le dire un peu brutalement. Cela s'appelle la confusion entre le fait et le droit. L'universalité de fait n'existe pas. C'est évident et je ne songe même pas à le contester. Mais il s'agit ici d'une question d'universalité de droit.
Par exemple, posons qu'avant Pythagore, nul ne connaissait le théorème de Pythagore. Il n'empêche qu'il était déjà universellement vrai. Universellement, c'est-à-dire sans exception possible, et valable aussi même si le monde entier, par obscurantisme, prétendait le contraire, car même pour ces supposés ennemis du théorème, lorsqu'ils construisent un triangle rectangle, le carré de l'hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux autres côtés.
Par conséquent, ce qui relève de la loi naturelle, c'est ce qui ne relève pas de l'arbitraire humain (qui a évidemment sa place dans toute législation). Ce qui est interdit par la loi naturelle, c'est ce qu'aucun homme ne peut s'autoriser à faire, quand bien même il serait un tyran qui serait assuré de l'impunité.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Avatar de l’utilisateur
apatride
Censor
Censor
Messages : 197
Inscription : lun. 06 juin 2016, 1:24

Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par apatride » jeu. 24 janv. 2019, 21:39

Chère Bassmeg, C.S. Lewis a écrit de très belles pages sur la loi naturelle dans son ouvrage "Les fondements du christianisme" (Mere Christianity), qui répondent à la plupart de vos objections.

Vous pourrez trouver un résumé de son propos en lisant cette série de 12 (courts) articles :

1/12 - Une loi inscrite en chacun de nous
2/12 - Universalisme et relativisme
3/12 - Personne ne suit la loi naturelle
4/12 - Qui a écrit la loi naturelle ?
5/12 - Le sens du bien et le combat
6/12 - Le relativisme et la déshumanisation, la perte du beau
7/12 - La perversion du système
8/12 - Le règne de l'instinct
9/12 - Les planificateurs et l'abolition de l'homme
10/12 - L'émergence de la dictature amorale
11/12 - Une société techniciste
12/12 - Sortir de l'optimisme béat, retrouver la morale

N'hésitez pas à venir me faire part de vos notes de lecture.

Avatar de l’utilisateur
Bassmeg
Barbarus
Barbarus

Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Bassmeg » jeu. 24 janv. 2019, 23:16

Apatride, Je suis en train de me plonger dans vos articles de Sébastien Morgan. Je n' en suis qu' au troisième. J' essaie de terminer dans le calme et je vous donne mon avis. Pour l' instant, je suis en désaccord avec Morgan. Et Lewis. Mais je vais quand même aller au bout.

Avatar de l’utilisateur
apatride
Censor
Censor
Messages : 197
Inscription : lun. 06 juin 2016, 1:24

Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par apatride » ven. 25 janv. 2019, 4:18

Il est vrai que les articles sont plutôt signés de Sébastien Morgan, en prenant appui sur certains raisonnements de C.S. Lewis. De fait la logique rigoureuse de C.S. Lewis peut sembler un peu précipitée car les articles ne font que la survoler et s'appuyer sur ses conclusions.

Je n'ai pas trouvé de version française intégrale en ligne, mais si la lecture en anglais ne vous effraie pas, le mieux serait encore de lire le premier chapitre de Mere Christianity, nommé "Right and Wrong as a Clue to The Meaning of The Universe". Il y en a pour une quinzaine de pages.

On en trouve le PDF intégral ici : http://www.samizdat.qc.ca/vc/pdfs/MereC ... ty_CSL.pdf

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Senator
Senator
Messages : 795
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par ChristianK » ven. 25 janv. 2019, 5:58

Bassmeg a écrit :
jeu. 24 janv. 2019, 18:15
La gravité est une loi naturelle. Les mathématiques sont des lois naturelles.
On voit bien que les mots sont conventionnels...
Oui on peut dire que la gravité est une loi naturelle, au lieu d'une loi de la nature. Alors il faudra préciser en philo morale ou philo du droit "loi morale naturelle" , ce qui va indiquer le caractère normatif plutot que factuel.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1439
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par prodigal » ven. 25 janv. 2019, 11:50

Souvent, pour éviter l'équivocité du mot "loi", on parle de droit naturel, par opposition au droit positif.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9323
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Cinci » ven. 25 janv. 2019, 14:34

Sous un des liens indiqués par Apatride :
Pour Lewis, la Loi Naturelle qui est spécifique à l'être humain a une double caractéristique :

1) Elle existe en chaque être et n'a nul besoin d'être enseignée, elle est donc universelle.

2) Elle dépend du libre arbitre pour être appliquée.

A la première spécificité, certains ont rétorqué à Lewis que les cultures avaient émis des codes de morale différents. Ce à quoi Lewis répond de but en blanc : « C'est faux ». Pour le professeur d'Oxford, croire cela, c'est une vision de l'esprit qui s'attache aux détails plutôt qu'à l'essence de la réalité car si l'on compare l'enseignement moral de l'ensemble des anciennes civilisations, on est frappé de voir comme toutes les morales se ressemblent et sont proches de la nôtre.

Eh oui !

----------------------


Chapitre premier

Les hommes et le "chemin de vie"

La littérature est, pour une grande part, le reflet de la vie des hommes, du "chemin de vie", ainsi que l'appelaient les Égyptiens d'il y a cinq mille ans. De ce cheminement de la naissance à la mort (celle-ci était souvent conçue comme un simple passage vers l'éternité), les textes nous révèlent les grands principes, qui font le "bien vivre"

[...]

La morale et le bien vivre

Pas de code morale, en Égypte, mais une expérience d'honnête homme, acquise depuis des générations et transmise, comme un leg précieux, de père en fils : ainsi le vizir Ptahotep, parvenu en son grand âge [...] émet-il ce voeu : "Que mon fils soit installé à ma place, afin que je lui répète les paroles de ceux qui ont écouté et les conseils de ceux qui ont vécu auparavant."

Si tu laboures et qu'il y ait ample moisson dans ton champ, et que Dieu donne généreusement, n'emplis pas ta bouche sans penser aux autres.

Si un homme pauvre a envers toi une forte dette; fais de la somme trois parts : oublies-en deux, garde l'une d'elles, tu découvriras que c'est là un chemin de vie.

et

"Dans ces enseignements revient souvent le mot Dieu (netjer), conçu comme régent de l'univers et des hommes, non incarné dans une des formes humaines, animales ou végétales [...] grande puissance éparse dans l'univers, sans nom particulier, ni formes précises, dont il était bon de capter la bienveillance, et à laquelle il fallait se soumettre, car ce Dieu était le dispensateur de chaque vie, comme le responsable du monde et des actions." (Claire Lalouette)

Témoin :

"J'ai dit la vérité et me suis conduit selon la justice. J'ai accompli le bien parce que je voulais que les hommes connaissent le bonheur à cause de cela. J'ai sauvé le faible de celui qui était plus fort que lui, autant que j'ai pu. J'ai donné du pain à celui qui avait faim, de l'eau à celui qui avait soif, un vêtement à celui qui était nu . J'ai enseveli celui qui n'avait pas de fils. J'ai respecté mon père et ma mère." (date : Nouvel Empire )

Source : Claire Lalouette, La littérature égyptienne, Paris, P.U.F., coll. "Que sais-je ?", no. 1934, 1981, p. 15

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9323
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Cinci » ven. 25 janv. 2019, 15:02

Prodigal :

Par exemple, posons qu'avant Pythagore, nul ne connaissait le théorème de Pythagore. Il n'empêche qu'il était déjà universellement vrai. Universellement, c'est-à-dire sans exception possible, et valable aussi même si le monde entier, par obscurantisme, prétendait le contraire, car même pour ces supposés ennemis du théorème, lorsqu'ils construisent un triangle rectangle, le carré de l'hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux autres côtés.
Oui.

C'est pour la même raison que Platon pouvait faire valoir la supériorité de la justice sur l'injustice. Même les pires criminels finissent par être forcés d'établir la justice entre eux (droit naturel) afin de pouvoir commettre leurs forfaits (libre-arbitre ... mauvais usage du ...).

Donc ...

Loi naturelle, droit naturel, morale naturelle ...

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Senator
Senator
Messages : 795
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par ChristianK » ven. 25 janv. 2019, 15:53

C'est ce qui explique un recoupement partiel entre loi de la nature et loi (droit) naturel: le premier principe de toutes les morales, aussi bien sataniques que les autres, est une loi de la nature, comme les maths: il faut faire le bien et éviter le mal (une vérité analytique, vraie par définition, aussi vraie que l'être n'est pas le néant). Notre esprit n'a aucune liberté là dessus, ca correspond au mot de Pascal, il est impossible de ne pas tendre au bonheur. C'est quand on descend vers le moins général que notre esprit est libre.

Astya
Quæstor
Quæstor
Messages : 230
Inscription : lun. 04 juil. 2016, 16:07
Conviction : baptisée catholique assurément déiste

Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Astya » sam. 26 janv. 2019, 1:25

La "loi naturelle" est ce qui fait que les humains peuvent discerner le bien du mal.

Dans votre exemple, Bassmeg :
Prenons votre exemple de l' esclavage. Prétendre qu' il est illégitime n' a pas toujours été bien vu. Parfois, il a même été dangereux de le prétendre. Voire blasphématoire et je ne suis pas volontaire pour soutenir le fait que l' esclavage est illégitime chez daesh ou à l' époque de Moïse. Les uns me fusilleraient surement, et l' autre me ferait lapider.
"Illégitime" n'est peut être pas le bon mot : mais les sociétés esclavagistes reconnaissent que l'esclavage est "mal" parce que les humains qui composent ces sociétés ne veulent pas devenir esclaves.
De même les micros sociétés malhonnêtes : gangs ou mafias pratiquent le mal sur des victimes extérieures à leur groupe. Celui qui volerait ses compagnons voleurs serait mal jugé (et sans doute bien condamné).
Les pratiques d'assassinat en cas de disette (Inuits et petit Poucet, ne discriminons pas les Inuits) sont des pratiques du moindre mal : c'est affreux mais nous vivons dans une société d'abondance, il est difficile de juger des comportements qui ont pu sembler miséricordieux à des sociétés subissant des famines.
Pour le dilemme du train : quoique fasse l'aiguilleur, la chaîne des personnes responsables du mauvais entretien des freins est coupable du mal subi par 1 ou 10 innocents. Pas l'aiguilleur.

Pour mémoire : Epicure, 450 ans av JC environ, a déclaré que l'esclavage était illégitime, ridicule et odieux. Et il n'a pas été blacklisté par la société esclavagiste gréco-romaine, mais bien plus tard par les chrétiens qui lui reprochait le côté matérialiste de sa philosophie.
La loi de Moïse, de même que des lois plus anciennes mésopotamienne, limitait l'esclavage à des périodes de 7 ans : ce qui prouve que les anciens reconnaissaient dans l'esclavage un mal non seulement individuel mais social. Les Gracques romains se sont élevés contre l'extension des grandes propriétés foncières etc.
A l'époque moderne, des planteurs ont demandé à Louis XVI d'interdire le club des amis des noirs. Et Louis XVI a répondu "Ces pauvres noirs ont donc des amis ? Dieu ne voudrait pas que je les en prive."
Pour ce qui est de la société arabo-musulmane où l'esclavage semble légitimé par le Coran, il y a des limitations : le Coran indique qu'ils doivent être nourris et habillés comme leurs maîtres. (Mais je connais mal ces sociétés et leur histoire).

Par rapport à la "loi naturelle" : tout humain sait "naturellement" ou "raisonnablement" que l'esclavage est un mal qu'il ne voudrait pas subir. Il faut reconnaître que certains humains s'arrangent avec leur conscience pour commettre ce mal sur autrui.
On pourrait remplacer "esclavage" par meurtre, viol, vol, harcèlement, moquerie, exploitation, abus, malhonnêteté etc.
Les humains savent universellement que c'est mal et qu'ils n'ont pas envie qu'on leur fasse.
C'est plus difficile de savoir ce qui est bien : est-ce que c'est limiter le mal, ou faire du mal à ce qu'on pense être le mal ?

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Senator
Senator
Messages : 795
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par ChristianK » sam. 26 janv. 2019, 5:37

Sur le cas particulier de l'esclavage, je serais un peu plus prudent. Les manuels de théologie morale du 19e s.ne le considéraient pas un mal intrinsèque ni contraire aux préceptes premiers de la loi naturelle, seulement contraire aux préceptes dérivés. Entre autre l'esclavage a sauvé la vie d'innombrables prisonniers de guerre de l'antiquité qui vendaient leurs vie en suppliant qu'on leur fasse quartier.
Même au 19e, on disait qu'il y avait 3 circonstances d'esclavage légitime: la volonté (se vendre pour ne pas mourir de faim), la guerre, le chatiment civil. Argument: si on peut prendre la vie en certains cas a fortiori on peut prendre la liberté. Et les esclaves étaient toujours preneurs avec raison, carxsacrifier sa liberté pour sauver sa vie est raisonnable et peut même être un devoir.
Les théologiens scolastiques reconnaissaient 2 justifications: la liberté (se vendre) et le chatiment. D'ailleurs y a t il une si grande différence entre les travaux forcés à perpétuité et l'esclavage?
Le pape Paul iii a explicitement permis une forme d'esclavage en ses états en 1548, et le catéchisme de Trente enseigne, sur le sacerdoce "les esclaves (servi) ne peuvent être ordonnés...car ils ne s'appartiennent pas"; sur le 7e commandement "prendre l'esclave (servus) dun autre est un vol"

http://catechisme.free.fr/cat1part3chap35.htm

Par contre l'église s'est battu contre les réductions injustes à l'esclavage, le commerce injuste, la chasse et le lucre etc.

Généralement, dans les époques passées la simple urgence de la survie était un tel problème que les libertés au sens moderne étaient bien secondaires.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1439
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par prodigal » sam. 26 janv. 2019, 11:25

L'exemple de l'esclavage peut aider à dissiper le malentendu qui persiste dans la discussion avec Bassmeg.
1) Bassmeg a raison sur un point, mais que nul (en tous cas pas moi) ne conteste : les normes morales varient, de fait, selon les cultures ou les époques. Comme disait Blaise Pascal : "Vérité en-deçà des Pyrénées, erreur au-delà."
2) Cela n'implique pas que tout le monde ait raison. Il existe des lois non écrites, qui ne sont pas forcément respectées, mais que l'on peut et que l'on doit opposer aux tyrans qui les bafouent.
3) Le désaccord étant donc possible sur ces lois non écrites, il faut pouvoir en discuter. Les discussions sur le droit naturel se règlent par la raison et non par l'autorité.
4) Il est possible de démontrer rationnellement l'illégitimité de l'esclavage. Ceux qui ont affirmé le contraire se sont donc trompés, ou comme le dit très bien Astya, se sont "arrangés avec leur conscience".
Je pense qu'il doit y avoir quelques éclaircissements à ce sujet dans le catéchisme, du moins je le suppose. Je suis désolé ChristianK, mais tels que vous les donnez vos renseignements sont inexploitables. Carolus, nous avons besoin de vos lumières! :D
Bien sûr, il y a le risque de hors-sujet, mais je trouve qu'il vaut la peine de résoudre cette question. Beaucoup accusent l'Eglise d'avoir soutenu l'esclavage, d'autres lui rendent au contraire hommage pour l'avoir combattu, la question spécifique de l'esclavage mérite donc selon moi qu'on s'y arrête un peu.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Senator
Senator
Messages : 795
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par ChristianK » sam. 26 janv. 2019, 16:43

Je ne vois pas ce qu'il y a d'inexploitable dans le texte du catéchismus romanus du concile de Trente (équivalent du catéchisme de 92 pour maintenant, avec structure identique).
4) Il est possible de démontrer rationnellement l'illégitimité de l'esclavage. Ceux qui ont affirmé le contraire se sont donc trompés, ou comme le dit très bien Astya, se sont "arrangés avec leur conscience
Aristote aurait été éberlué par une telle formule mais passons.
Je crois que pour comprendre le catéchisme de Trente et Paul iii et Bossuet:
"
condamner l'esclavage reviendrait à condamner le Saint-Esprit qui ordonne aux esclaves, par la bouche de Saint-Paul, de demeurer en leur état et n'oblige pas le maître à les affranchir. " (Bossuet).

Je rappelle aussi que le christ dans l'évangile fait référence comme tout naturellement (en tout cas selon l'évangéliste)aux "tortionnaires" (tortoribus) , probablement au sens de geoliers mais quand même, dans la parabole du mauvais intendant...

Il faut distinguer l'esclavage doux , oû le serf dispose de certaines protections, de l'esclavage inhumain. Ensuite il faut comprendre que le domaine des libertés civiles est contingent, donc avec zone grise (dira t on que le pouvoir de Louis xiv était illégitime?). On peut certes prouver que l'esclavage est illégitime mais en précisant "esclavage injuste en telle circonstance", comme c'est le cas pour tuer, et comme ce n'est jamais le cas pour violer.
C'est ce qu'on entend par préceptes 1ers et seconds de la loi naturelle.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1439
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par prodigal » sam. 26 janv. 2019, 17:49

En clair, l'esclavage n'est acceptable par la loi naturelle que s'il n'est pas l'esclavage.
Si un esclave est bien traité, s'il est laissé libre de quitter sa condition quand il le souhaite, s'il peut refuser de faire ce qu'il n'a pas le droit moral de faire, s'il est traité comme une personne et non comme un bien, alors peut-être peut-on considérer que sa situation n'offense pas les droits naturels de l'homme. Mais alors ce n'est plus un esclave.
La citation de Bossuet (dont cependant j'avoue ignorer le contexte) relève presque du comique involontaire. Sur le même modèle, on peut dire que le fait de livrer des innocents aux lions est vertueux puisque le Saint-Esprit pousse les martyrs à louer Dieu en chantant durant leurs supplices.
En résumé, l'esclavage n'est illégitime, si vous voulez, que quand il est injuste. Mais comme il l'est toujours...
Cependant ce que vous dites est exact si vous employez esclave au sens figuré, peut-être en jouant sur l'ambiguïté servus-serviteur. Il n'est pas contraire à la loi naturelle que certains hommes soient soumis à d'autres. Mais ceux-ci ne sont pas pour autant propriétaires de ceux-là, et ceux-là gardent la liberté (et même l'obligation) d'agir selon leur conscience.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Carolus » sam. 26 janv. 2019, 19:09

Bassmeg :
Beaucoup de gens me parlent ces temps-ci d' une "loi naturelle", mais je ne comprends pas ce qu' ils veulent entendre par là.
Je vous remercie d’avoir posé cette question, chère Bassmeg. :)

La loi naturelle : loi morale innée dans chaque personne ordinaire.
CEC 2070 Le Décalogue contient une expression privilégiée de la " loi naturelle " : Dès le commencement, Dieu avait enraciné dans le cœur des hommes les préceptes de la loi naturelle. Il se contenta d’abord de les leur rappeler. Ce fut le Décalogue (S. Irénée, hær. 4, 15, 1).
Jésus nous en donne une explication qui est facilement perçue par notre esprit : Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux (Mt 7, 12).

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invités