Loi "Naturelle" ????

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ChristianK
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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par ChristianK » sam. 26 janv. 2019, 21:08

prodigal a écrit :
sam. 26 janv. 2019, 17:49
En clair, l'esclavage n'est acceptable par la loi naturelle que s'il n'est pas l'esclavage.
Si un esclave est bien traité, s'il est laissé libre de quitter sa condition quand il le souhaite, s'il peut refuser de faire ce qu'il n'a pas le droit moral de faire, s'il est traité comme une personne et non comme un bien, alors peut-être peut-on considérer que sa situation n'offense pas les droits naturels de l'homme. Mais alors ce n'est plus un esclave.
Pas tout à fait je crois. Oui dans l'antiquité mais pas en soi, sauf pour le point de quitter quand on veut. Ce n'est pas blanc et noir.Et encore une fois il faut distinguer préceptes premiers et seconds de la loi naturelle

La citation de Bossuet (dont cependant j'avoue ignorer le contexte) relève presque du comique involontaire. Sur le même modèle, on peut dire que le fait de livrer des innocents aux lions est vertueux puisque le Saint-Esprit pousse les martyrs à louer Dieu en chantant durant leurs supplices.
Pas tant que ca car la référence de Bossuet à l'évangile est directe
E
n résumé, l'esclavage n'est illégitime, si vous voulez, que quand il est injuste. Mais comme il l'est toujours...
Cependant ce que vous dites est exact si vous employez esclave au sens figuré, peut-être en jouant sur l'ambiguïté servus-serviteur.
Il est impossible de soutenir que la privation de liberté soit toujours injuste alors il semble très difficile de dire qu'une forme de propriété civile (par exemple distincte des objets, et ca devait surement être la position de Paul iii), vaguement analogue au cas des mineurs) soit toujours injuste,
Si on sait que les hommes de facto laissent des gens mourir de faim, et que certains de ceux ci se vendent comme unique moyen de survivre, le contrat n'est pas contraire aux préceptes premiers.


Voici un exemple tiré de fagothey, sj, right and reason, p 137,
https://www.tanbooks.com/index.php/spec ... uinas.html


sur
la relativité partielle des préceptes seconds: "il y a des devoirs de loi naturelle qui dépendent des conditions de vie...la loi naturelle peut permettre à des sauvages des formes de saisies et violence qui ne sont que brutalité et vengeance pour un civilisé, mais les premiers n'ont pas d'institutions judiciaires"P
ar contre le même auteur dit que l'esclavage est toujours immoral mais que des conditions de civilisations sont nécessaires pour en prendre pleinement conscience.
Plus loin toutefois (p. 210) il reprend la tradition en disant que l'esclavage peut être un chatiment, et que la prison n'est pas très différente en principe. Et il ajoute que dans des conditions désespérées on peut se vendre. Mais que la chasse et l'esclavage héréditaire sont indéfendables.

Donc tout semble en nuances.

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par prodigal » sam. 26 janv. 2019, 21:55

Ces nuances sont à faire, je suis bien d'accord, mais après avoir constaté qu'il est contraire à la loi naturelle qu'un homme puisse en acheter un autre.
Je veux bien reprendre point par point vos objections si nécessaire.
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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par ChristianK » sam. 26 janv. 2019, 22:10

Oui je pense que c'est une des clefs. Et je n'ai pas trouvé, autant que je me souvienne, d'appui de l'église pour ca. Le catéchisme dit que voler un esclave (servus en latin a peut être un sens étirable d'ailleurs) est un vol, mais ca peut découler du fait que l'esclave s'est effectivement donné en échange de la chambre et pension à vie.

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par prodigal » dim. 27 janv. 2019, 0:10

En fait, je ne crois pas du tout que cette interdiction de voler un esclave vaille pour acceptation de l'esclavage.
Il arrivait fréquemment que des chrétiens soient réduits en esclavage après la rencontre fâcheuse en mer de pirates barbaresques ou autres. Il me semble évident que libérer ces esclaves, y compris par la force, est acceptable. Mais en faire à nouveau des esclaves dont le faux libérateur deviendrait le maître (ce qui serait donc un vol d'esclaves) n'a évidemment aucune légitimité.
On peut faire une analogie avec le viol. L'Eglise, je pense, n'a jamais décrété que les enfants issus d'un viol devaient être mis à mort. Au contraire ils ont les mêmes droits que les autres êtres humains à être nourris et éduqués. Mais jamais au grand jamais ceci n'a valu pour légitimation du viol!
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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par ChristianK » dim. 27 janv. 2019, 2:13

J'aimerais croire ca mais voici le texte et contexte (plagiat est un archaisme venant directement du latin)

"La possession et l’usage injustes du bien d’autrui prennent des noms différents, selon la diversité des choses qui sont soustraites à leur propriétaires, malgré eux et à leur insu. Ainsi enlever quelque chose à un particulier, cela s’appelle un vol. Enlever le bien public, c’est un péculat. Réduire en servitude une personne libre ou s’approprier l’esclave d’un autre, c’est un plagiat. Dérober une chose sacrée, c’est un sacrilège"

Vol implique possession légitime. Peut être, mais il me faudrait faire une recherche, les termes propriétaires et possession ont ils un sens très précis, juridique (romain), équivalent à peu près à "contrôle", et si c'est le cas les enfants pourraient être des possessions de leur parents (et donc le rapt une forme de vol) Autrement dit, malgré l'identité du terme , la possesion des objets serait de nature différente et ce qui choque sera atténué. Si l'esclavage est analogue à un contrat (dans le cas du chatiment c'est un paiement de "dette" à
La société) on pourrait dire que de toute facon un contrat créer un esclavage partiel car autrui a un droit de possession sur les actes d'un autre. L'esclavage alors serait un contrat (engagement) sur la totalité des actes, et il est clair que celui qui se vend demande et obtient quelque chose en échange (pour les prisonniers de guerre au temps de César c'était la vie et ils étaient en général preneurs)

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par prodigal » dim. 27 janv. 2019, 11:52

Mais justement comme le démontre Jean-Jacques Rousseau, l'esclavage ne peut pas être décidé par contrat. Un contrat suppose que les deux parties contractantes soient en capacité de dénoncer le dit contrat au cas où il ne serait pas respecté par l'autre partie. Or, le maître n'est engagé à rien envers l'esclave. Autrement dit, celui-ci ne peut pas se plaindre de ce que le maître ait trahi son engagement.
L'argument selon lequel l'esclave échangerait la liberté contre la vie a été également dénoncé par Rousseau, car d'une part le maître ne fait pas une offre en laissant la vie à l'esclave, il l'exploite (un esclave mort ne sert à rien) ; d'autre part l'engagement de l'esclave étant extorqué par la force, si l'esclave devient le plus fort il est en droit à son tour de réduire son ennemi (son ex-maître) en servitude. S'il est permis d'abuser de sa force pour réduire quelqu'un en esclavage, il est permis d'abuser de sa force pour inverser les rôles.
Précisons cependant, puisque vous y faites allusion dans votre message, qu'un enfant n'est pas l'esclave de ses parents, ni un condamné l'esclave de l'administration pénitentiaire. L'esclave n'est pas seulement celui à qui on retire certaines libertés (sinon nous serions tous esclaves à un degré ou un autre), mais celui qui est traité comme une chose, comme un bien que l'on peut acheter ou vendre à volonté. Comme cela revient à la négation de la notion de personne, l'esclavage est toujours illégitime, donc contraire au droit naturel.
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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Foxy » dim. 27 janv. 2019, 12:43

Bonjour

Je me permets de venir mettre mon grain de sel… Le Pape François parle souvent de l'esclavage, en voici un extrait :

Le pape François dénonce la réalité tragique de l’esclavage moderne

07.05.2018 par I.Media


Le pape François a dénoncé le 7 mai 2018 la réalité tragique de l’esclavage moderne, dans un message vidéo envoyé aux participants du colloque “Vieux problèmes du nouveau monde”, organisé en Argentine par le diocèse orthodoxe de Buenos Aires et le Patriarcat œcuménique.

L’esclavage est une “tragique réalité devant laquelle nous ne pouvons pas jouer les distraits”, affirme le pape François dans son message.

Plus de 40 millions de personnes concernées


suite ici :https://www.cath.ch/newsf/le-pape-franc ... e-moderne/
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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par ChristianK » dim. 27 janv. 2019, 16:54

Oui l'esclavage moderne résulte de réductions injuste à l'esclavage (chasse).

prodigal a écrit :
dim. 27 janv. 2019, 11:52
Mais justement comme le démontre Jean-Jacques Rousseau, l'esclavage ne peut pas être décidé par contrat. Un contrat suppose que les deux parties contractantes soient en capacité de dénoncer le dit contrat au cas où il ne serait pas respecté par l'autre partie. Or, le maître n'est engagé à rien envers l'esclave. Autrement dit, celui-ci ne peut pas se plaindre de ce que le maître ait trahi son engagement.
La conception rousseauiste est justement incompatible avec le catéchisme et la conception classique de la liberté, il y a u gonflement, et c'est probablement la faiblesse principale des racines de la révolution.
L'argument de Rousseau ne vaut pas pour le contrat de mariage catholique (et aussi mariage naturel pour le catholicisme).
L'esclave pourrait très bien se plaindre dans les états pontificaux de 1548. On voit qu'il y a différents types d'esclavage ou servage. Le maitre s'engage à maintenir l'esclave en vie, au moins implicitement. Même César Auguste était scandalisé quand untel donna un esclave à manger à ses muraines (même si ce n'était probablement pas un crime civil)
L'argument selon lequel l'esclave échangerait la liberté contre la vie a été également dénoncé par Rousseau, car d'une part le maître ne fait pas une offre en laissant la vie à l'esclave, il l'exploite (un esclave mort ne sert à rien) ; d
Oui mais ca ne change rien. Le droit de la guerre antique permet de tuer le prisonnier, donc l'esclavage est une faveur demandée par le vaincu. Et aussi bien sur il y a exploitation du butin, mais normal. Le vaincu est gagnant en gardant la vie et je suis sur qu'il supplie pour ca, en offrant la propriété de sa personne de très bonne grâce tellement la loi naturelle (ici proche d'une loi de la nature) pousse à la survie.

'autre part l'engagement de l'esclave étant extorqué par la force, si l'esclave devient le plus fort il est en droit à son tour de réduire son ennemi (son ex-maître) en servitude. S'il est permis d'abuser de sa force pour réduire quelqu'un en esclavage, il est permis d'abuser de sa force pour inverser les rôles.
Oui, si une nouvelle guerre est perdue par l'ex vainqueur ce sera son tour.
nb.dans l'antiquité gagner une guerre n'est pas abuser de sa force mais être favorisé des dieux.
Précisons cependant, puisque vous y faites allusion dans votre message, qu'un enfant n'est pas l'esclave de ses parents, ni un condamné l'esclave de l'administration pénitentiaire. L'esclave n'est pas seulement celui à qui on retire certaines libertés (sinon nous serions tous esclaves à un degré ou un autre), mais celui qui est traité comme une chose, comme un bien que l'on peut acheter ou vendre à volonté. Comme cela revient à la négation de la notion de personne, l'esclavage est toujours illégitime, donc contraire au droit naturel.
Faux ou pas clair pour l'esclave du catéchisme et de Paul iii puisqu'il n'est pas question de commerce. Encore moins de chose.
Ensuite l'analogie du condamné et des enfants est utilisée comme un rapprochement pour expliquer un certain type (différent, modéré) d'esclavage, celui du catéchisme, qui enseigne que tout type d'esclavage n'est pas toujours illégitime à toute époque. Si on remplace le mot esclavage par servitude ou servage ou un néologisme c'est plus facile à visualiser je crois.

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par prodigal » dim. 27 janv. 2019, 18:13

Cher ChristainK,
cela ne va pas.
Soit vous défendez sous le nom d'esclavage ce qui n'est pas de l'esclavage (par exemple, le mariage! :sonne: ). Soit vous ne répondez pas à mes arguments, ce qui m'oblige à les répéter, mais je ne vais pas faire un florilège de mes citations!
D'autant plus qu'en fait, j'ai l'impression que ce que vous voulez dire c'est qu'il existe des formes de soumission conformes à la loi naturelle, et qui présentent certaines ressemblances avec l'esclavage. Or, ceci je vous l'ai accordé. Mais ressemblance et identité, ce n'est pas la même chose. L'esclavage au sens strict, à savoir le fait d'acheter ou vendre un homme sur lequel on a un pouvoir absolu, est contraire au droit naturel.
Je doute fort d'ailleurs qu'un catéchisme dise le contraire.
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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par ChristianK » dim. 27 janv. 2019, 20:03

Oui, exactement, je cherche à distinguer plusieurs types d'esclavage, et vous dites que ces types n'en sont pas. Le meilleur signe de ca c'est quand vous parlez de droit absolu. Supposons un esclavage hypothétique où l'esclave aurait un droit absolu à la vie et son assassinat punissable de mort. Pour moi c'est encore un esclave, mais pour vous non car le maitre aurait pas un droit absolu.
La comparaison avec le mariage est valide sur le point où on dirait que tout contrat est révocable (sauf que là ca peut être aussi un sacrement)

Je reviens sur tout ca sur un autre fil, après une recherche sur les états pontificaux dans le DTC (dict.théol.cath), en fait une encyclopédie 1880-1960, que je recommande à tous, consultable en ligne.

Pour l'instant, voici la position de Pie vii

---------------

"Rentré à Rome en 1814 le pape, avec l'aide du cardinal Consalvi, renoue des relations diplomatiques avec l'ensemble des nations européennes. Il entretient une correspondance suivie avec les chefs d'État européens. Une de ses préoccupations est l'abolition de l'esclavage. Lui qui a vécu cinq années de privation de liberté et d'humiliations diverses est devenu particulièrement sensible à cette question.

Dans une lettre du 20 septembre 1814 au roi de France, il écrit : « Pour bien se situer dans le sens des obligations morales, la conscience religieuse nous y pousse ; c'est elle en effet qui condamne et réprouve ce commerce ignoble par lequel les Noirs, non comme des hommes, mais simplement comme des choses vivantes, sont pris, achetés, vendus et pressurés jusqu'à la mort par des travaux très durs pour une vie déjà misérable ».

Dans la même lettre, il interdit « à tous les ecclésiastiques ou laïques d'oser soutenir comme permis ce commerce des Noirs, sous quelque prétexte ou couleur que ce soit. »

Il est invité au congrès de Vienne, en février 1815, où il se fait représenter par le cardinal Consalvi, qui contribue à obtenir que toutes les puissances s'engagent à réunir leurs efforts pour obtenir « l'abolition entière et définitive d'un commerce aussi odieux et hautement réprouvé par les lois de la religion et les lois de la nature. »[6]

Il écrit plusieurs fois des lettres à ce sujet aux rois d'Espagne, du Portugal et du Brésil : sans guère être écouté. Ainsi, en 1823, il écrit au roi du Portugal : «« Le pape regrette que ce commerce des Noirs, qu'il croyait avoir cessé, soit encore exercé dans certaines régions et même de façon plus cruelle. Il implore et supplie le roi du Portugal qu'il mette en œuvre toute son autorité et sa sagesse pour extirper cette honte impie et abominable ». Ses successeurs immédiats seront moins actifs dans ce domaine ; il faudra attendre 1839 et Grégoire XVI pour que cette condamnation ferme soit de nouveau prononcée."

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par prodigal » dim. 27 janv. 2019, 21:58

Merci pour cet envoi.
Je ne suis pas sûr que tout le monde sache que l'Eglise catholique, par la voix de son chef, a si clairement manifesté son opposition à l'esclavage, et ce bien avant son abolition.
Je l'ignorais pour ma part, tout en étant convaincu que l'esclavage avait toujours été condamné par l'Eglise, mais là vous donnez un renseignement très précis et sans aucune ambiguïté.
Sinon, dans le cas que vous proposez on peut considérer que si le seul droit qu'a le serviteur, c'est de ne pas être tué par son maître, il est encore effectivement un esclave. Il n'est en effet pas le sujet de son droit, mais le simple objet, exactement comme un animal à qui on reconnaîtrait le droit de ne pas être soumis à la vivisection, par exemple.
Le fond de la question est là, à mon sens : Tout être humain est une personne. Tout ce qui le nie est inacceptable, pour un chrétien cela va de soi, mais aussi pour tout homme de bonne volonté. Mais pour affirmer cela, il faut reconnaître l'existence d'un droit naturel.
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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par ChristianK » lun. 28 janv. 2019, 1:06

Après première recherche les choses sont encore plus complexes que prévu et je dois aller en bibliothèque. Je reviendrai en apologétique car c'est là dessus que ca chauffe le plus sur le sujet.

https://www.leforumcatholique.org/messa ... num=594749

http://messe.forumactif.org/t7147p100-l ... -esclavage

Ps.juste une petite imprécision: l'interdiction morale de la cruauté ne repose pas sur un droit des animaux, mais seulement sur un devoir des hommes.

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Bassmeg » lun. 28 janv. 2019, 18:44

ChristianK a écrit :
lun. 28 janv. 2019, 1:06
Ps.juste une petite imprécision: l'interdiction morale de la cruauté ne repose pas sur un droit des animaux, mais seulement sur un devoir des hommes.
Ce qui contredit la Bible. On y tue des animaux dans la souffrance, sans raison, ce qui est parfaitement cruel. Pensez aux chatons, aux chiots noyés dans le Déluge ou tués à Jéricho.

Cette interdiction morale est très récente, Christian. Elle est due à la culture actuelle du pays dans lequel vous vivez. Pardon de vous le rappeler. Sous Napoleon, les Espagnols étaient très pieux et pourtant torturaient des animaux. C' est encore le cas aujourd'hui. Moi-même, je mange des huitres et toutes sortes d' animaux qui meurent dans d' atroces souffrances.

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par ChristianK » lun. 28 janv. 2019, 21:40

La cruauté ne consiste pas à faire souffrir, ce qui peut être lié à des bonnes actions, mais à faire souffrir sans raison proportionnée

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Bassmeg » mar. 29 janv. 2019, 0:33

ChristianK a écrit :
lun. 28 janv. 2019, 21:40
La cruauté ne consiste pas à faire souffrir, ce qui peut être lié à des bonnes actions, mais à faire souffrir sans raison proportionnée
Ce qui montre encore que nous avons toutes et tous un vocabulaire personnel, sur la notion de loi naturelle comme sur celle de la cruauté.

Selon moi, passer des bébés, des vieillards et des milliers d' animaux innocents à Jéricho et dans les autres localités, ce n' est pas ni proportionné ni disproportionné, c' est juste moralement atroce. Je vous accorde que c' est seulement MON compas moral à moi qui me dicte cette idée. Votre morale à vous vous dicte peut-être que ma morale n' est pas bonne. Chacun voit midi à sa porte. Je comprendrais que vous ne la partagiez pas (enfin, dans une certaine mesure... disons plutôt, pour être sincère, que si vous ne condamnez pas fermement et sans ambiguité les massacres par armes blanches de milliers d' humains et d' animaux innocents, je ne vous jetterais pas la pierre, mais simplement, je souhaiterais que les gens et les animaux que j' aime, nous vivions sur une terre inatteignable à ce genre de massacres et aux gens trouvant que tout est bien).

Raison proportionnée? Quelle raison proportionnée peut justifier le massacre d' animaux et de gens innocents? Oh, je sais, à travers l'histoire, beaucoup ont justifié ce genre de tueries de masses, mais ne m' en voulez pas, ma "loi naturelle" me dit juste que quand un tueur souhaite tuer son chien ou un peuple entier, il trouve toujours de bonnes raisons proportionnées pour justifier ceci par la rhétorique:
Mon chien a la rage, les juifs ont déclenché la seconde guerre mondiale, les maidanites mangent leurs enfants, les sarrasins blasphèment en plein Jérusalem, quelques humains ont péchés comme tout le monde avant et après le déluge, DONC on peut tous les faire souffrir et mourir, puisque c' est proportionné. Et en passant, tuons aussi les bestioles genre veaux vaches, cochons, chatons, chiens, rats, hérons et le reste.

Je ne suis pas acheteuse. Noyer des milliers d' enfants et des milliards de bêtes innocentes, c' est simplement nul. Pas plus. Donner moi seulement UNE raison proportionnée qui justifie ceci.

Raison proportionnée? Les gens de sodome et gomorhe ont été massacrés parce qu' ils tuaient leurs enfants. Et dans la bagarre, leurs enfants ont tous été tués. Cela vous parait il proportionné ou simplement atroce? Cela rappelle la prise d' otages du théatre en russie: des terroristes ont des otages et en tuent certains. Agissons de manière proportionnée et gazons tout le monde.

Christian, cela n' a rien à voir avec le catholicisme, ni avec la proportionnalité de la riposte. Cela a tout à voir avec le fait que nos morales sont fluctuantes, le fait que la votre n' est pas la mienne en est la preuve. Aucune raison proportionnée ne justifie de faire souffrir qui que ce soit selon moi. Ni Jésus, ni un humain, ni une bête. SELON MOI. La souffrance c' est le mal. Pas le bien, selon mon compas moral. Jamais. Cela dit, libre à vous de penser le contraire. Vous avez votre "loi naturelle" personnelle qui autorise tout ceci. La mienne l' interdit. Voyons les choses comme elles sont. Si j' étais au pouvoir, vous ne risqueriez pas grand chose, en vertu de ce que je viens de dire. Si vous étiez au pouvoir, et que vos "raisons proportionnées" et "loi naturelle" devenaient autre chose que vos idées personnelles, mes animaux et moi, nous irions voir ailleurs si nous y sommes.

Christian, légitimer des tueries de masses mèlant bêtes et humains innocents dans d' atroces souffrances, au nom de "raisons proportionnées", voire au nom d' une pseudo "loi naturelle", d' autres que vous s' y sont essayé. Je ne vous jette pas la pierre. Simplement, je voudrais que vous preniez quelques minutes pour vous poser la question de savoir si tout ceci est compatible avec VOTRE morale. Si ce n'est pas le cas, je serais heureuse de vous rencontrer ou de discuter avec vous encore. Si c' est le cas, je ferais comme avec tous les autres. Je ferais attention à moi, à mes proches et à mes animaux. Parce que j' ai une sainte frousse des Vorbis de ce monde qui considèrent la souffrance d' un oeil bienveillant.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Petits_Dieux

Chacun sa morale, chacun sa "loi naturelle", ChristianK. Je pense sincèrement que la mienne ne vaut pas mieux que la votre. A vous de voir si votre morale qui autorise tant de choses est mieux fondée que la mienne. Je suis prète à continuer cette discussion et aussi prète, si vous restez sur vos positions doloristes, à vous démontrer par l' absurde que cette position est intenable (à moins d' être un masochiste totalitaire).

Je vous souhaite cordialement une bonne soirée. Je me souhaite de continuer d' éviter frénétiquement les gens qui bâtissent des constructions rhétoriques justifiant les souffrances. Aucune loi morale naturelle ne justifie de séparer un chiot de sa mère et de le laisser se noyer, ce qui prend une bonne dizaine de minutes de souffrance, selon moi. Mais peut-être que je suis juste mal informée. Si vous en savez plus à ce sujet, je suis toute ouïe. La seule échappatoire rhéthorique serait de citer le Décalogue, mais cela ne réglerait pas le problème Moral.

Bien à vous.

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