Sur la fornication

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Suliko
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Suliko » dim. 29 déc. 2019, 14:17

Levergero a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 12:54
Savez-vous pourquoi l'occident notamment se déchristianise depuis une cinquantaine d'années minlmum ?

Tout simplement parce que l'Eglise continue à traîner sa vieille tradition...Elle ne s'adapte pas à l'évolution de la société, tout simplement.

Notre pape François cherche à le faire mais il est freiné...
Vous n'en avez pas marre de répéter des bêtises ? C'est à partir du moment où l'Eglise a cessé de proclamer clairement les vérités doctrinales et morales que les fidèles ont commencé à déserter massivement. C'est un fait.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Sam D.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Sam D. » dim. 29 déc. 2019, 16:44

Mais de quoi parlez-vous donc ? En quoi nos péchés sont-ils ce que nous avons de plus intrinsèque à nous-même ? Et comment oser parler de fécondité là où il y a péché ? Je ne vous suis plus du tout... Il n'y a pas matière à débat là où l'Eglise a tranché et où les Saintes Écritures elles-mêmes sont très claires.
Bonjour,

Evidemment, si pour vous il ne saurait y avoir de débat dès lors que "l'Eglise a tranché" et que vous cherchez dans les Ecritures des réponses toutes faites, que nulle avancée scientifique ne saurait relativiser, je comprends que toute cette discussion vous échappe.
Et vous ne répondez toujours pas à ma question : les rares jeunes gens intéressés par le catholicisme sont-ils attirés par une religion moralement incertaine et molle, ne faisant que répéter - avec un peu de retard - ce que dit le monde occidental en matière de sexualité ? Les faits sont là : ce n'est pas le cas ! Pourquoi est-ce si difficile à comprendre ?
La diversité des tempéraments fait que des gens sont avant tout attirées par des cadres clairement établis, qui définissent précisément qui a le droit de faire quoi et comment, qui voient des dangers dans toute nouveauté, mais rarement dans les traditions, qui entendent s'en tenir à la lettre de la loi, et qui voient rouge dès qu'on amène un questionnement en mettant en avant de l'esprit de celle-ci, encore plus une contestation. Je peux comprendre et respecter de telles personnes, mais pas au point de les laisser avoir la main sur ma liberté.
C'est à partir du moment où l'Eglise a cessé de proclamer clairement les vérités doctrinales et morales que les fidèles ont commencé à déserter massivement. C'est un fait.
Une concomitance n'établit pas encore un lien de cause à effet. Si la désertion fut si massive, c'est bien que la prise de distance intérieure était effective depuis déjà quelque temps déjà, masquée seulement par quoi, sinon par une certaine contrainte sociale (rappelez-vous mon article sur le Valais) : ne tombent que des branches sèches.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Pathos » dim. 29 déc. 2019, 17:09

Bonjour Sam D

Si on parlait concrètement voulez vous ?
Défendez vous la relation hors mariage ou post mariage dès lors qu'elle est sincère ? Que l'on peut se tromper dans la vie et il est légitime voir vitale d'être heureux ici bas ?
Ainsi l'Eglise n'aurait pas à nous culpabiliser car c'est du domaine intime ?

Mais que dit Jésus à la Samaritaine ?
Qui plus est à ses disciples sur le mariage, sur la répudiation ?

Nous appartenons au Christ, pas à ce monde.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Carhaix » dim. 29 déc. 2019, 18:30

Levergero a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 12:54
Savez-vous pourquoi l'occident notamment se déchristianise depuis une cinquantaine d'années minlmum ?

Tout simplement parce que l'Eglise continue à traîner sa vieille tradition...Elle ne s'adapte pas à l'évolution de la société, tout simplement.

Notre pape François cherche à le faire mais il est freiné...
Oui, c'est ça. Et c'est parce qu'il n'y a pas assez d'Europe que la construction européenne est en crise, c'est parce qu'il n'y a pas assez de libéralisme et de capitalisme qu'il y a autant de chômage et de pauvreté, c'est parce que la Justice est encore trop punitive qu'il y a autant de criminalité, c'est parce que l'école note trop sévèrement qu'il y a encore de l'échec scolaire, etc., etc.

Ou comment plaider le pire par l'absurde.

Levergero, vous avez quel âge, sans indiscrétion ? Plus de 70 ans, je parie.

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Sam D. » dim. 29 déc. 2019, 18:34

Bonsoir,

Adultère non ; hors et post-mariage, assurément.

Les paroles du Christ à ce sujet ne me sont pas inconnues, mais on ne veut jamais les ramener à un contexte historique et culturel particulier, ce qu'il faudrait peut-être faire étant donné l'absence assez frappante de considérants qui permettraient une interprétation sûre de ces paroles. Ah si, il commente l'introduction de la répudiation dans la législation comme un effet de la dureté du cœur des hommes. Etrangement, personne ne veut comprendre que l'objectif est de rendre son cœur moins dur, pas de graver dans le marbre un oukase au sujet de la répudiation.

De nos jours, le mariage n'est plus pour une femme la condition sine qua non de l'honorabilité, et ni le divorce ni le veuvage ne sont plus les catastrophes qu'elles furent. J'observe par ailleurs que jusqu'à un temps pas si lointain, une naissance hors mariage, la fille-mère et son enfant étaient bien plus stigmatisés que, par exemple, le violeur. Il faut d'ailleurs aujourd'hui un petit travail d'explication pour faire comprendre en quoi le fait que Joseph veuille renvoyer Marie discrètement permet de le qualifier de juste.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Altior » dim. 29 déc. 2019, 18:50

Bonjour, Sam D!
Sam D. a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 18:34
Bonsoir,

Adultère non ;
Mais pourquoi adultère non ? La loi ne condamne plus l'adultère. Vous, pourquoi vous le condamnez ?

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Carhaix » dim. 29 déc. 2019, 18:52

Sam D. a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 18:34
Bonsoir,

Adultère non ; hors et post-mariage, assurément.

Les paroles du Christ à ce sujet ne me sont pas inconnues, mais on ne veut jamais les ramener à un contexte historique et culturel particulier, ce qu'il faudrait peut-être faire étant donné l'absence assez frappante de considérants qui permettraient une interprétation sûre de ces paroles. Ah si, il commente l'introduction de la répudiation dans la législation comme un effet de la dureté du cœur des hommes. Etrangement, personne ne veut comprendre que l'objectif est de rendre son cœur moins dur, pas de graver dans le marbre un oukase au sujet de la répudiation.

De nos jours, le mariage n'est plus pour une femme la condition sine qua non de l'honorabilité, et ni le divorce ni le veuvage ne sont plus les catastrophes qu'elles furent. J'observe par ailleurs que jusqu'à un temps pas si lointain, une naissance hors mariage, la fille-mère et son enfant étaient bien plus stigmatisés que, par exemple, le violeur. Il faut d'ailleurs aujourd'hui un petit travail d'explication pour faire comprendre en quoi le fait que Joseph veuille renvoyer Marie discrètement permet de le qualifier de juste.
Je vous rappelle quand même que le viol a toujours été puni par la loi dans les pays chrétiens. Vous ne pouvez pas dire que l'auteur du crime était moins stigmatisé que sa victime.

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Sam D. » dim. 29 déc. 2019, 20:15

Je vous rappelle quand même que le viol a toujours été puni par la loi dans les pays chrétiens. Vous ne pouvez pas dire que l'auteur du crime était moins stigmatisé que sa victime.
Certes ; mais peine judiciaire et "peine sociale" (mépris, opprobre) sont deux choses bien différentes, et parfois sans lien, l'une pouvant exister indépendamment de l'autre.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Sam D. » dim. 29 déc. 2019, 20:23

Mais pourquoi adultère non ? La loi ne condamne plus l'adultère. Vous, pourquoi vous le condamnez ?
L'adultère viole un engagement contracté vis-à-vis du conjoint, qui plus est consacré par un sacrement. D'où un péché. Je n'ai jamais dit que selon moi le péché devait se calquer précisément sur le code pénal. Je peux médire à un niveau infra-judiciaire et être déjà copieusement dans le péché.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Suliko » dim. 29 déc. 2019, 20:57

Adultère non ; hors et post-mariage, assurément.
Pourtant, vous semblez trouver injuste la condamnation du divorce et du remariage par l'Eglise, ce qui équivaut de fait à ne voir rien de mal à certains types d'adultère (divorcés-remariés civilement). Au lieu de vous soumettre humblement à l'enseignement bimillénaire de l'Eglise, vous préférez vous inventer une norme qui vous est personnelle (car sur quoi se base votre système de valeurs, si ce n'est sur vos propres réflexions et sentiments ?)...
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Sam D. » dim. 29 déc. 2019, 21:30

Vous arrivez peut-être à faire taire votre intelligence et votre ressenti moral pour vous soumettre même à quelque chose que vous éprouvez comme fondamentalement faux ; moi, pas, et je fais l'honneur à l'Eglise d'attendre d'elle des explications convaincantes, pas des oukases.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Carhaix » dim. 29 déc. 2019, 21:30

Sam D. a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 20:15
Je vous rappelle quand même que le viol a toujours été puni par la loi dans les pays chrétiens. Vous ne pouvez pas dire que l'auteur du crime était moins stigmatisé que sa victime.
Certes ; mais peine judiciaire et "peine sociale" (mépris, opprobre) sont deux choses bien différentes, et parfois sans lien, l'une pouvant exister indépendamment de l'autre.
Sans lien, peut-être, mais vous ne pouvez pas dire qu'un violeur n'était pas, autrefois, stigmatisé. Faire de la prison, peut-être même être déporté aux galères, ça n'aidait pas spécialement à se couvrir d'honneur dans la société.

Je crois que vous reprenez les préjugés des féministes qui nous dépeignent une nouvelle imagerie d'Épinal du passé où l'on aurait pu violer les femmes à sa guise comme bon semblait et sans rien risquer, en s'inspirant peut-être de ce qui existe dans d'autres cultures contemporaines. Mais cette imagerie est fausse.

Dans la civilisation chrétienne, violer a toujours été considéré comme un crime.

Même le harcèlement était poursuivi. Il se trouve que je m'intéresse à la généalogie, et l'autre fois, en lisant un registre de notaire du 18e s., je suis tombé sur un acte où une plaignante somme trois individus de cesser de l'importuner sous peine de poursuites.

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Sam D. » dim. 29 déc. 2019, 22:12

Je ne vais pas contester vos sources. Quant à moi, je lisais récemment que telle fille de notable qui avait eu, dans les années 50, la fâcheuse idée de tomber enceinte d'un autre homme que de son mari avait été envoyée finir sa grossesse à bonne distance, l'enfant étant quant à lui donné à l'adoption. Voilà le genre de crime sur lequel débouche une morale aveugle coupée de son substrat philosophique et qui a dégénéré en un pur et simple conformisme social.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Pathos » dim. 29 déc. 2019, 22:22

Invoquer un contexte historique pour interpréter à sa guise la parole du Christ est insensé, car Sa parole est immuable à travers les siècles.
En outre l'Eglise est là pour poser la bonne doctrine de la Foi.
Sinon chacun prend ce qui lui plaît et alors notre foi ne vaut rien.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Carhaix » dim. 29 déc. 2019, 22:36

Sam D. a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 22:12
Je ne vais pas contester vos sources. Quant à moi, je lisais récemment que telle fille de notable qui avait eu, dans les années 50, la fâcheuse idée de tomber enceinte d'un autre homme que de son mari avait été envoyée finir sa grossesse à bonne distance, l'enfant étant quant à lui donné à l'adoption. Voilà le genre de crime sur lequel débouche une morale aveugle coupée de son substrat philosophique et qui a dégénéré en un pur et simple conformisme social.
Je ne vois toujours pas le rapport avec le fait que, selon vous, un violeur aurait été mieux considéré que sa victime. Vous confondez le christianisme avec le salafisme, j'ai l'impression.

En plus, votre récit ne nous précise pas comment l'enfant a été conçu. Vous mélangez tout.

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