Sur la fornication

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Cinci » mar. 24 déc. 2019, 16:43

Sam D,

A vous lire, vous me semblez être dans la confusion et non pas qu'un petit peu !

Tantôt ce sont les "prêtres en confession" qui doivent être un obstacle à la rencontre du Christ. Et voici maintenant que c'est la morale de l'Église elle-même qui devrait faire écran. C'est l'autorité de l'Église qui devrait constituer un rocher de scandale pour le bon peuple.

Je trouve extrêmement désolant de vous voir vous exprimer comme vous le faites.

Il fait trop longtemps que vous n'aurez pas confessé vos péchés à l'église, je pense; ça, vous l'aurez déjà dit. Or, même sans le dire, je m'en serais douté croyez-moi.

:cool:

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Cinci » mar. 24 déc. 2019, 17:09

Ah oui !

Je viens de voir le précédent article du psychologue (une femme) qui veut mettre en cause le bien fondé de la chasteté, dans ce cas-ci d'une période d'abstinence sexuelle pré-maritale et jugée alors comme étant la racine de maux ultérieurs entre partenaires au sein d'une union conjugale.



Que voulez-vous ...

Notre société occidentale "déchristianisée" baigne littéralement dans une forme avancée de promotion de tous les péchés de la chair. Nombreux et nombreuses sont les captifs et captives du démon Asmodée et ses aides, comme aurait peut-être pu le dire une sainte Françoise Romaine anciennement; tous sous influence au point de devenir captifs d'un foule de petits diablotins.

:)

La seule chose dont le psy aurait besoin lui-même c'est d'un bon exorcisme ! Je ne parle pas ici du grand rituel. Non, rassurez-vous, mais de bonnes séances de délivrances et pratiques de guérison chrétienne, et en commençant par un passage dans le confessionnal. Ça : c'est si je veux être franc avec tout le monde. De telles séances seraient infiniment plus profitables aux intéressé(e)s que n'importe quel raisonnement à ne plus finir. Mais bon ... il y faut la foi pour cela, et je le sais ,je le sais ...



Mais si c'est juste pour le dire entre amis ...

C'est le Diable qui parle à travers tous ces experts patentés et autres personnalités invitées dans les médias. Tous invités à nous faire la promotion de la luxure, de la libération de soi via la libération de nos bons instincts ("Y a pas de mal à se faire du bien !"), l'avilissement de la chasteté, la condamnation de quelque sacrifice volontaire que ce soit au profit de l'amour de Dieu; parce que c'est de cela dont il s'agit en bout de ligne.

Ce discours diabolique ou satanique dit finalement que le mal consisterait à devoir être un temps. plus ou moins long, sans bénéficier soi-même d'une gratification personnelle d'ordre sexuelle, et pour comprendre ici que cette gratification doit consister bien sûr à ressentir du plaisir d'ordre vénérien, comme aurait pu dire nos anciens moralistes.

Mais ...

"Le bien c'est de s'abandonner au plaisir, le mal de se contenir."

C'est un discours diabolique dans le sens que vous ne trouverez là-dedans nulle place pour le Christ, la Bible ou pour l'Église. Comme si le principe d'abandon au plaisir des sens ("le tout consistant à pouvoir jouir charnellement sans délai du partenaire que l'on aura bien voulu se choisir soi-même, etc.") pourrait être une panacée pour des couples désireux de construire des rapports justes, respectueux et harmonieux entre eux ! Surtout pour des rapports durables ...

Il prend bien nos esprits impurs de l'Évangile (le genre à s'être réfugié dans le troupeau de porc) pour faire croire à leur victimes qui ne se doutent de rien * comment l'abstinence morale ou la chasteté devraient être des vices, des tares ou des dangers terribles pour la santé du corps ou l'équilibre nerveux ! C'est un coup classique des démons: faire croire aux pigeons que les pratiques de l'Église (ou recommandées par elle) sont dangereuses en soi. Agiter des peurs à mauvais escient ...

Non

Le bon saint Joseph et la Sainte Vierge n'auront pas eu besoin de rapports sexuels pour être les gens les plus équilibrés du monde. La sainte famille, c'est le modèle de l'Église, son prototype. (Zut ! C'est vrai ... la virginité du couple en question est aussi une autre invention de l'Église ...)

__

* Non, non, c'est "ma" raison ... c'est juste moi ... je suis une grande personne, en parfait contrôle ... Les esprits impurs je n'y crois pas de toute façon. C'est une blague. Soyons sérieux !

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Message non lu par Sam D. » mar. 24 déc. 2019, 17:20

cmoi a écrit :
mar. 24 déc. 2019, 10:07
Merci pour votre précision SAM D.

Puisse la douce lumière de la nativité réchauffer votre coeur et adoucir vos amertumes.
Je ne doute pas qu'elles soient une croix pour vous.
Merci pour vos bonnes paroles, Cmoi.

Je comprends que d'aucuns réagissent mal lorsqu'on se met à bousculer leur foi ; vous avez du moins compris que je ne cherche pas gratuitement l'accrochage.

Noël et le mystère inouï d'un Dieu qui s'abaisse serait l'occasion de relire les Evangiles dans cette perspective. De fins connaisseurs en religion, qui avaient peaufiné un système pour hisser l'homme à la hauteur de Dieu ou pas loin, certains d'être "en règle", ce n'est pas ce qui manquait. Mais tout occupés à vouloir faire honneur à Dieu, il en oubliaient de faire honneur à l'homme. Je parle bien sûr des Pharisiens, étrillés par le Christ à longueur de chapitres en filigrane desquels se lit le fameux "Qu'as-tu fait de ton frère?". On avait voulu se hisser au niveau du Père, voilà que le Fils nous suggère peut-être de commencer par nous hisser à notre propre hauteur en nous abaissant à celle du prochain. Difficile ! l'amour-propre n'apprécie pas de se voir prescrire une telle diète. Saint Paul, de son côté, l'avait correctement pressenti en son passage le plus célèbre : "J'aurais beau avoir toute la connaissance du monde, une foi à déplacer les montagnes : si je n'ai pas l'amour, je ne suis qu'une cymbale qui résonne".

Chaque doctrine chrétienne est liée à une époque et est quelque peu conditionnée par les connaissances de ce temps. Ce n'est faire injure à personne que de relever qu'on a fait quelques progrès en psychologie et en sexologie depuis le premier siècle. Franchement, en 2020, parler au premier degré de "fornication", est-ce bien sérieux... Beaucoup de ceux qui se cramponnent à la lettre, si vénérable soit-elle, et la défendent de haute lutte, ne sont étonnamment guère émus de voir l'esprit bafoué, apparemment inconscients de tomber ainsi dans des travers pourtant dénoncés voilà bientôt deux mille ans. Je cite un article faisant état d'une réalité navrante et scientifiquement documentée, ça n'intéresse personne à une exception près - encore et encore, le voyageur molesté de la parabole ne reçoit d'aide que d'un(e) Samaritain(e) !

Espérant n'avoir gâché le Noël de personne,
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Message non lu par Sam D. » mar. 24 déc. 2019, 17:40

Mais ...

"Le bien c'est de s'abandonner au plaisir, le mal de se contenir."
Je ne dis pas que cela soit un mal… l'experte documente les conséquences de ceci, à partir d'un échantillon de gens qui s'attendaient à tout sauf à un tel résultat. Mais bien sûr, si on recourt d'emblée à la reductio ad diabolum… On a coutume de dire que sa ruse par excellence est de faire oublier son existence, mais certains tiennent au contraire voir sa main partout.

Je remarque depuis quelque temps que plus la discussion dure sur ces sujets, moins les arguments me convainquent, et que si on ne se rend pas à l'argument d'autorité, les gens perdent les pédales.

Mais encore une fois : un beau et serein Noël à tous.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Suliko » mer. 25 déc. 2019, 19:01

Chère Suliko, je vous souhaite un très bon Noël.
Bon Noël à vous aussi !
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Cinci » mer. 25 déc. 2019, 23:04

Sam D :
Mais bien sûr, si on recourt d'emblée à la reductio ad diabolum
Parce que pour vous le Saint Esprit souffle aux experts l'idée que la maîtrise de soi ou la volonté de se soumettre à un commandement divin seront générateurs de désordres ? Il fallait y penser. Il faudra pas être grand clerc pour deviner, en revanche, que votre bonne dame experte en a contre le célibat consacré ou les instructions de l'Église touchant la morale sexuelle de l'Église. Personnellement, je ne vois jamais rien d'autre émanant de ce genre de sommités publiées dans les éditions à grand tirage.

Je remarque depuis quelque temps que plus la discussion dure sur ces sujets, moins les arguments me convainquent, et que si on ne se rend pas à l'argument d'autorité, les gens perdent les pédales.
Il n'y a personne qui perd les pédales ici sauf dans votre imagination.

Par contre, il peut m'arriver parfois d'avoir envie de pousser un coup de gueule (ça, oui) suite à ce que je peux lire sortant de la plume de gens qui vont se dire catholiques. Je trouve qu'il y a du mou ("... du mou, du mou, du mou !"), une énorme complaisance avec le monde au sens le plus négatif du terme. Tout est bon sauf les enseignements traditionnels de l'Église. Mais amenez-nous des féministes, des psy, des sexologues, des médiums ... "Oh oui !" Le dogme ? "Ouach !" L'autorité ? "Quel culot ! Scandaleux !" La confession ? "Une gêne, un obstacle ... Le problème c'est l'Église, ses enseignements ..." Mais ce n'est jamais l'individu lui-même, le problème ... Si c'est le monde c'est du solide. Mais si c'est l'église ? Ah si c'est l'Église alors c'est de la bibine, du klug, du splouchisploutch

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Cinci » jeu. 26 déc. 2019, 22:29

Pour la sortie "coup de gueule" contre nos psys à l'écoute et incitant les gens à jouir sans trop de soucier des règles de prudence multi-séculaires de l'Église ...


https://books.google.ca/books?id=CsJlAA ... ir&f=false

J'avais en tête ce genre de descriptif du choeur des démons et de leurs actions dans le monde et sur les esprits humains et via la chair, la sensibilité et tout. J'avais une arrière-pensée amusée en songeant aussi comment ce genre de sortie ne pourrait certainement pas passer la rampe facilement dans notre culture actuelle. Un plan ici pour passer pour un vrai fou.

Quoi qu'il en soit, je pense "quand même" qu'il y a une bonne base de vérité dans le fait que des démons ou des esprits impurs sont à l'oeuvre nuits et jours et pour exercer une certaine influence néfaste sur les hommes, compris sur ceux ou celles qui se pensent maîtres d'eux-mêmes, tranquilles, bien à l'abri; a fortiori chez ceux ou celles dont la dernière visite à l'église remonte au temps ou Geroges Pompidou était président de la France, la dernière confession plus anciennement encore !

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Message non lu par cmoi » ven. 27 déc. 2019, 14:05

Afin de sortir du flou qui pour moi règne, je souhaiterais que vous précisiez votre pensée en toute simplicité, SAM D.

"Faute avouée est à demi-pardonnée" : C'est d'autant plus vrai quand il s'agit de considérations sûrement étayées d'exemples vivants et d'une réflexion menée, destinées à faire avancer la vérité.
Dieu étant "lent à la colère et plein d'amour", surtout quand il ne s'agit que de défendre avec sincérité un point de vue qui doit être le sien et que des avis officiels et autorisés nous semblent masquer et caricaturer.
J'avais cru un moment que vous évoquiez la contraception, mais vous ne l'avez pas relevé.
J'avais aussi abordé auparavant le sujet de l'erreur possible, quand nous-mêmes mettons des lien à la bonté de Dieu et la rendons impuissante, mais personne n'a réagi.
Quelle est précisément l'objet de votre plainte, de votre sentiment d'incompréhension ?
Que souhaitez-vous qui soit changé ? Où selon vous devrait être la limite entre le bien et le mal ?
Merci d'avance.

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Message non lu par Sam D. » ven. 27 déc. 2019, 16:07

cmoi a écrit :
ven. 27 déc. 2019, 14:05
Afin de sortir du flou qui pour moi règne, je souhaiterais que vous précisiez votre pensée en toute simplicité, SAM D.

Quelle est précisément l'objet de votre plainte, de votre sentiment d'incompréhension ?
Que souhaitez-vous qui soit changé ? Où selon vous devrait être la limite entre le bien et le mal ?
Merci d'avance.
Bonjour,

Tout simplement, que soit reconnue aux gens leur liberté sexuelle et amoureuse, et qu'en matière d'adultère, on s'en tienne à la définition du dictionnaire. L'amour, le remariage, "refaire sa vie", je ne vois rien là qui, en tant que tel, nous couperait de Dieu. Quel gain pour tout le monde si l'on pouvait Lui rendre grâce de tout cela, car voilà bien une facette de la "vie en abondance", dont je suis conscient par ailleurs qu'elle ne sourd pas que de la facilité.
En dehors d'un mal fait à autrui, je ne vois pas qu'on puisse parler de faute, la notion d'abus de soi-même étant un non-sens ; et certains (en Eglise https://www.cath.ch/newsf/les-contempla ... ligieuses/) ont su très justement analyser que l’abus sexuel est toujours lié à l’abus de pouvoir.

A laisser le plaisir au Diable, c'est toute la notion de péché qu'on a mise à mal, lui rendant par là même un service inespéré, je vous suggère la réflexion suivante que je trouve très juste : https://www.histoiredunefoi.fr/meditati ... -jean-1-29
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Suliko » ven. 27 déc. 2019, 17:30

Tout simplement, que soit reconnue aux gens leur liberté sexuelle et amoureuse, et qu'en matière d'adultère, on s'en tienne à la définition du dictionnaire. L'amour, le remariage, "refaire sa vie", je ne vois rien là qui, en tant que tel, nous couperait de Dieu. Quel gain pour tout le monde si l'on pouvait Lui rendre grâce de tout cela, car voilà bien une facette de la "vie en abondance", dont je suis conscient par ailleurs qu'elle ne sourd pas que de la facilité.
Pour résumer, vous souhaitez que l'Eglise renonce à 2000 ans d'enseignement traditionnel en matière de sexualité et qu'elle se mette à dire le contraire de tous les saints, les catéchismes, les enseignements des papes, etc..., parce que vous, en bon Occidental moderne, vous ne concevez pas qu'il puisse y avoir péché en ces matières, tant qu'il y a consentement.
Mais ôtez donc vos ornières et regardez autour de vous : les baptisés éloignés de la pratique religieuse y reviennent-ils sous prétexte que l'Eglise, depuis Vatican II, est devenue plus laxiste en cette matière ? Les jeunes gens sont-ils majoritairement intéressés par une Eglise qui s'aligne sur le monde dans sa morale conjugale ? Les couples encore pratiquants, mais ne suivant pas la morale de l'Eglise dans leur vie maritale, transmettent-ils bien la foi à leurs enfants ? La réponse est trois fois non. Cela devrait logiquement vous interpeller, mais je vois que ce n'est pas du tout le cas. En tant que jeune femme, je suis profondément lassée de cette Eglise qui ne défend plus clairement la foi et la morale traditionnelles. Le monde catholique se meurt non pas de trop de rigueur, mais de trop de laxisme. Ce n'est pas à l'époque où l'enseignement moral (et doctrinal !) de l'Eglise était ferme et clair que les gens apostasiaient en masse, mais depuis quelques décennies, et pour les raisons inverses. D'ailleurs, votre position est une impasse : si l'Eglise s'est trompée pendant des siècles en condamnant comme péchés des actes qui ne l'étaient pas, alors qui nous dit qu'elle ne se trompe pas sur tout le reste ? Le catholicisme moderniste/progressiste est incohérent et c'est sa grande faiblesse.
Quant à suggérer que l'Eglise rejetterait les personnes vivant publiquement dans des péchés contre le 6e ou le 9e commandement, je peux vous assurer que cela fait déjà quelques décennies qu'à peu près tout le monde va communier lors des messes modernes et que personne ne semble s'en offusquer (c'est particulièrement flagrant lors des grandes fêtes et des enterrements). Plus personne s’ostracise ces gens-là, que ce soit la société ou l'Eglise. Cela n'empêche pas la majorité d'entre eux de vouloir que cette dernière accepte encore plus clairement leur mode de vie. Pourtant, les Saintes Écritures ne nous mettent-elles pas clairement en garde contre la tentation de vouloir être de ce monde, d'en adopter les codes et la morale au mépris de la Loi divine ?
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Sam D. » ven. 27 déc. 2019, 20:27

Bonsoir,
vous souhaitez que l'Eglise renonce à 2000 ans d'enseignement traditionnel.
Je vous répondrais par cette citation de l'ancien archevêque de Poitiers, Mgr Rouet : "L'intelligence de l'Eglise ne réside pas dans la faculté à garder une position immuable, mais en sa manière de discerner dans une situation donnée la posture qui va faire grandir l'homme." (in L'étonnement de croire, 2013.)

Vatican II plus laxiste ? Si Humanae vitae puis l'enseignement de Jean-Paul II sont laxistes, c'est que nous n'avons pas la même définition de "laxiste".
Les jeunes gens sont-ils majoritairement intéressés par une Eglise qui s'aligne sur le monde dans sa morale conjugale ?
A la place de cette relative, on peut en inventer 1000 autres, auxquelles on pourrait à chaque fois répondre en fonction de la démonstration que l'on compte faire. Mais pour répondre à la vôtre : dans les milieux tradis j'imagine que non ; mais les milieux tradis, aussi purs soient-ils, n'attirent pas non plus le gros des gens, qui sont indifférents à la foi. Quant à ceux qui rejettent carrément l’Eglise, ils le font (et là je rejoins, en la citant, l'auteure que ce citais dans mon précédent post) parce qu’ils la ressentent comme trop intrusive sur ces questions.
votre position est une impasse : si l'Eglise s'est trompée pendant des siècles en condamnant comme péchés des actes qui ne l'étaient pas, alors qui nous dit qu'elle ne se trompe pas sur tout le reste ?
Bien observé, il y a en effet une impasse ici ; mais c'est l'Eglise qui s'y est mise elle-même, en sacralisant le moindre de ses enseignements.
Quant à suggérer que l'Eglise rejetterait les personnes vivant publiquement dans des péchés contre le 6e ou le 9e commandement
Mais je n'ai nul besoin de le "suggérer", puisque je le documentais tantôt : https://st-augustin.ch/blog/amours-en-e ... c9ebd-f8cc. Mais on me dira peut-être que tout n'y est qu'invention…
Ce n'est pas à l'époque où l'enseignement moral (et doctrinal !) de l'Eglise était ferme et clair que les gens apostasiaient en masse, mais depuis quelques décennies, et pour les raisons inverses
Et dans Le Temps https://www.letemps.ch/societe/on-vivai ... ent-utiles, même si ce journal ne plaît pas à tous (je vous avouerai d'ailleurs que leurs éditoriaux me font grincer des dents à 99%), je lis ceci, prononcé par un vieux Valaisan teinté dans la masse au catholicisme :
"C’est presque mieux ici [à Genève] qu’en Valais, alors qu’autrefois on pensait que Genève était une ville en perdition, que plus personne n’allait à l’église. Il y a un contraste incroyable avec ce que j’ai pu penser de la religion à Genève. En Valais, tous les gens allaient à la messe parce qu’ils y étaient presque obligés. On avait la pression, on y allait comme des moutons. Mais ici, les personnes qui s’y rendent ont beaucoup plus de conviction."
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Suliko » ven. 27 déc. 2019, 21:44

Vatican II plus laxiste ? Si Humanae vitae puis l'enseignement de Jean-Paul II sont laxistes, c'est que nous n'avons pas la même définition de "laxiste".
Je ne pensais pas précisément à un texte comme Humanae vitae (qui n'est pas 100% traditionnel non plus), mais plutôt à la pratique concrète au sein de bien des paroisses. Souvent, les textes demeurent conservateurs, tandis que sur le terrain, la situation témoignage d'un plus ou moins grand progressisme. Par ailleurs, les indifférents ne se tournent pas plus vers les paroisses ordinaires que vers les traditionalistes, donc ce n'est un argument ni en votre faveur ni en la mienne. Par contre, les jeunes gens intéressés par la religion catholique se tourneront bien plus facilement vers les paroisses VOM ou du moins vers certains milieux NOM conservateurs que vers les paroisses ordinaires. C'est un fait que l'on peut aisément constater, même sur ce forum, où les moins de 30-35, issus de familles catholiques pratiquantes ou non, sont majoritairement soit traditionalistes, soit du moins conservateurs "ratzinguériens", et pour le moins peu inspirés (pour ne pas dire plus) par le pontificat actuel. Il ne faut pas rêver, la majorité de nos contemporains sont éloignés de la religion catholique et ne vont pas y revenir, sauf miracle. C'est une tendance générale contre laquelle il est difficile de lutter. Par contre, pour la petite minorité non satisfaite de notre époque matérialiste et agnostique, ce sont les milieux traditionnels ou traditionalistes qui sont attirants, et pas vos solutions libérales en matière de mœurs conjugales... Pourquoi voulez-vous que je sois attirée par des paroisses catholiques qui me disent strictement la même chose que le monde qui m'entoure (aime qui tu veux, l'important, c'est l'authenticité, le respect et le consentement; il n'y a rien de mal à divorcer et refaire sa vie, à vivre en concubinage, à la contraception, à l'homosexualité, etc...) ? Ce n'est pas du tout ce qu'enseignaient les saints catholiques ! Pas du tout.
Bien observé, il y a en effet une impasse ici ; mais c'est l'Eglise qui s'y est mise elle-même, en sacralisant le moindre de ses enseignements.
Elle n'a pas sacralisé des enseignements profanes et humains. Elle a tout simplement transmis l'enseignement traditionnel à travers les siècles. Si vous pensez que l'Eglise enseigne des erreurs ou abuse de sa position en proclamant qu'il existe des vérités d'ordre moral, y compris dans les questions relatives au mariage, c'est tout simplement que vous n'avez au fond pas la foi catholique, pas confiance en l'Eglise et au fait qu'elle a été fondée par le Christ et qu'elle transmet la vérité. L'impasse vient donc plutôt de votre côté... Et vous le dites vous-même : si l'Eglise renie son enseignement bimillénaire (c'est déjà largement le cas), elle perd toute crédibilité (c'est déjà aussi largement le cas) ! Pourquoi donc voulez-vous que cela arrive ? Qu'y gagnerez-vous ? Serez-vous vraiment plus à l'aise dans une Eglise qui aura perdu le peu d'attractivité et de crédibilité qui lui restent ? Une Eglise encore plus vide que maintenant et qui ne transmet plus la foi aux jeunes générations ? Croyez-vous que vous y gagnerez quelque chose sur le long ou même moyen terme ? Permettez-moi d'en douter...
Mais je n'ai nul besoin de le "suggérer", puisque je le documentais tantôt : https://st-augustin.ch/blog/amours-en-e ... c9ebd-f8cc. Mais on me dira peut-être que tout n'y est qu'invention…
Evidemment, un prêtre ne peut absoudre un fidèle qui ne regrette pas ses péchés et ne compte pas y renoncer... Pour autant, les portes de l'église sont ouvertes à tous. Tout baptisé peut assister à la messe. De nos jours, beaucoup de catholiques viennent même communier indignement lors des grandes fêtes et des enterrements et les prêtres ne disent généralement rien du tout... Et François, par ses ambiguïtés, semble suggérer que certains états de vie jugés traditionnellement comme peccamineux ne le sont pas tant que cela. Les églises se remplissent-elles pour autant ? Non. Pensez-vous que si l'Eglise se mettait à assumer entièrement les points de vue moderne sur la sexualité, cela serait le cas ? C'est une illusion, car les églises protestantes libérales, très ouvertes sur ces questions, sont plus vides que jamais ! Regardez l'état du protestantisme libéral en Suisse et ailleurs ! Il se meurt à une vitesse encore plus grande que le catholicisme conciliaire...
"C’est presque mieux ici [à Genève] qu’en Valais, alors qu’autrefois on pensait que Genève était une ville en perdition, que plus personne n’allait à l’église. Il y a un contraste incroyable avec ce que j’ai pu penser de la religion à Genève. En Valais, tous les gens allaient à la messe parce qu’ils y étaient presque obligés. On avait la pression, on y allait comme des moutons. Mais ici, les personnes qui s’y rendent ont beaucoup plus de conviction."
Notez l'année de son déménagement à Genève ! 1972 : en pleine dérive post-conciliaire. Et toujours les mêmes illusions progressistes : c'est mieux d'être minoritaire, on en est que plus convaincu, etc... Pourtant, la réalité est tout autre : le Valais (puisque c'est l'exemple que vous prenez avec cet article) pré-conciliaire était bien plus croyant que le Valais actuel. Ce n'est pas parce que tout le monde pratiquait que c'était une région peuplée d'hypocrites moutonniers sans convictions... Il serait intéressant de faire un sondage à la sortie des messes NOM pour étudier le degré d'adhésion au magistère de l'Eglise, que ce soit en matière doctrinale ou morale. Croyez-moi, que ce soit en Suisse, en France ou ailleurs, nos ancêtres n'auraient pas à en rougir.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Cinci » sam. 28 déc. 2019, 4:34

Sam D :

En dehors d'un mal fait à autrui, je ne vois pas qu'on puisse parler de faute, la notion d'abus de soi-même étant un non-sens.
Jésus n'aurait pas péché s'Il avait bien voulu changer les pierres en pains. Il l'aurait fait pour son propre bénéfice. Jésus n'aurait fait de mal à personne. C'est ce que vous diriez, non ? Il serait un non sens complet d'y voir une faute là-dedans.

Jésus s'y refusera pourtant .

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Sam D. » sam. 28 déc. 2019, 20:19

Bonsoir,
Jésus n'aurait pas péché s'Il avait bien voulu changer les pierres en pains. [...] Jésus s'y refusera pourtant .
Il avait ses raisons, sans doute. Il était expressément en duel avec Satan.
Par la suite il aurait aussi pu ne guérir personne, faire de la maladie et de l'infirmité une ascèse par excellence, ne pas réserver la Transfiguration à une poignée d'élus, et faire comprendre à tout le monde que le privilège de l'avoir vu était un gage de foi suffisant. Mais on ne serait alors pas à parler d'un Dieu de miséricorde.
Et vous le dites vous-même : si l'Eglise renie son enseignement bimillénaire (c'est déjà largement le cas), elle perd toute crédibilité
Ce n'est pas exactement ce que je veux dire. Pour les traditionnalistes (j'use du terme avec toutes les réserves qui s'imposent), le côté traditionnel et immuable des enseignements est de première importance, toute modification étant perçue comme un affaiblissement susceptible de faire s'effondrer l'édifice (je n'invente pas cette métaphore, c'est Carhaix qui s'en servait tantôt). Tout changement, surtout non souhaité, est source de dé-sécurisation, jusqu'à un point c'est parfaitement humain. Pour faire un pas dans votre direction, je reconnais que le novus ordo a par trop liquidé le côté sensible, sous-estimant le besoin de rite et de sacré, et rejoins le card Sarah lorsqu'il dit qu'il y aurait du profit à reprendre quelques pratiques anciennes.

Faut-il pour autant s'interdire à tout jamais tout examen ? Et le point que j'abordais juste avant n'est-il pas précisément la preuve que si la vérité s'argumente, la bonté, elle, s'éprouve au niveau de l'individu ? Si l'Eglise criminalise ce qui ressort de mon intimité et de mon identité la plus profonde, si elle prétend me retrancher de ce qu'il y a de plus intrinsèque à moi-même, comment puis-je me croire l'enfant aimé de Dieu ? Et c'est ainsi, en référence à la parabole des semailles, que ma fécondité se retrouve annihilée. Pour filer la métaphore agricole, l'Eglise me semble comparable à une cultivatrice qui sème beaucoup, mais sur une terre qu'elle a rendue stérile à force de la piétiner. Doit-elle s'étonner de la maigreur de la récolte, respectivement de ce qu'une seule plante prospère, et pas toutes ?
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Suliko
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Suliko » dim. 29 déc. 2019, 0:13

Si l'Eglise criminalise ce qui ressort de mon intimité et de mon identité la plus profonde, si elle prétend me retrancher de ce qu'il y a de plus intrinsèque à moi-même, comment puis-je me croire l'enfant aimé de Dieu ?
Mais de quoi parlez-vous donc ? En quoi nos péchés sont-ils ce que nous avons de plus intrinsèque à nous-même ? Et comment oser parler de fécondité là où il y a péché ? Je ne vous suis plus du tout... Il n'y a pas matière à débat là où l'Eglise a tranché et où les Saintes Écritures elles-mêmes sont très claires.
Et vous ne répondez toujours pas à ma question : les rares jeunes gens intéressés par le catholicisme sont-ils attirés par une religion moralement incertaine et molle, ne faisant que répéter - avec un peu de retard - ce que dit le monde occidental en matière de sexualité ? Les faits sont là : ce n'est pas le cas ! Pourquoi est-ce si difficile à comprendre ?
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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