Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

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pierrot2
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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par pierrot2 » lun. 14 oct. 2019, 5:17

Suliko a écrit :
dim. 13 oct. 2019, 21:09
Avec un mariage civil, vous êtes marié devant Dieu.
Non. Ce n'est pas du tout ce que dit le catéchisme de saint Pie X
Vous avez raison, c est référence en 854 dans son catéchisme:

854. Dans quelle condition seraient des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil?
Des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil seraient dans un état habituel de péché mortel, et leur union resterait toujours illégitime devant Dieu et l’Église.

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Carhaix
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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Carhaix » lun. 14 oct. 2019, 9:25

Trinité a écrit :
dim. 13 oct. 2019, 20:21
Cinci,

J'ai lu attentivement votre réponse.

Pour moi en assistant à ce mariage en tant que Papa, je ne fais pas un choix entre Jésus et ma fille et je ne pense pas que Jésus me demande ce sacrifice!
Dans cette hypothèse, je couperai les liens avec elle et dans ce cas de figure elle serait irrécupérable ... comme je l'ai déjà dit elle vivrait cela comme un "abandon" ce que je ne souhaite absolument pas.
Je suis tellement proche d'elle... nous avons vécu tous les deux des moments pénibles dans sa vie d'enfant et d'adolescente, elle est très proche de moi également.. elle me demande constamment mon avis, alors qu'elle a un niveau d'instruction bien supérieur au mien, ce qui me fait sourire...
Je vous rappelle quelle m'a dit après son entrevue avec le prêtre, quelle respectait trop l'Eglise et le message d'Amour du Christ quelle dispensait et cautionnait ,pour s'engager religieusement devant elle.
C'est une fille très ...droite et faisant preuve de beaucoup d'honnêteté intellectuelle .
Mon absence serait un aveu de sectarisme et de rigidité quelle ne comprendrait pas, certainement contre productif par rapport à l'objectif que je me suis fixé la ramener vers Dieu!
Au contraire, je vais essayer de faire passer LE message d'Amour de Jésus par ma présence, et trouver les mots qu'il faut
Excusez-moi, Trinité, mais est-ce que, quelque part, votre fille ne veut pas dire, par cette parole très elliptique, qu'elle n'est pas sûre de s'engager pour la vie, et qu'elle se réserve la possibilité de divorcer sans blesser l'Église (d'où le discours "je respecte trop l'Église" etc.) ?

C'est très dans l'air du temps.

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Kerniou » lun. 14 oct. 2019, 10:16

L'Eglise reconnaît le mariage civil, puisqu'en France, il est indispensable d'être marié civilement pour accéder au mariage religieux. On ne peut pas se marier à l'église si l'on n'est pas marié, d'abord, à la mairie ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Altior » lun. 14 oct. 2019, 12:30

Kerniou a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 10:16
L'Eglise reconnaît le mariage civil, puisqu'en France, il est indispensable d'être marié civilement pour accéder au mariage religieux. On ne peut pas se marier à l'église si l'on n'est pas marié, d'abord, à la mairie ...

Vraiment vous ne saviez pas que ce n'est pas l'Église qui l'exige, mais la loi civile ?

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par pierrot2 » lun. 14 oct. 2019, 12:40

Bonjour Altior, bonjour Kerniou,
Altior a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 12:30
Kerniou a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 10:16
L'Eglise reconnaît le mariage civil, puisqu'en France, il est indispensable d'être marié civilement pour accéder au mariage religieux. On ne peut pas se marier à l'église si l'on n'est pas marié, d'abord, à la mairie ...

Vraiment vous ne saviez pas que ce n'est pas l'Église qui l'exige, mais la loi civile ?
Je vous avoue que je l'ignorais. Merci

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Carhaix
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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Carhaix » lun. 14 oct. 2019, 12:45

Évidemment, si les autorités reconnaissaient la validité du mariage religieux, il n'y aurait aucune raison de le doubler d'un redondant mariage civil. Dans certains pays on a le choix entre les deux. Mais en France, l'Église catholique est l'ennemi...

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par pierrot2 » lun. 14 oct. 2019, 13:17

Ponpon a écrit :
dim. 13 oct. 2019, 14:20
Non pierrot, cette personne vous invite au mariage, par conséquent elle fait l'inverse de vous rejeter.... s'ils vous invitent, c'est bien qu'ils ne vous rejettent pas, au contraire.
Bonjour Ponpon (On devrait écrire Pompon!)
Excusez-moi, je vous avais occulté(e?) Comme disait Prodigal plus haut, il n'est peut-être pas très malin pour un anticlérical de snober les mariages religieux, et de s'en flatter..De telles pratiques existent néanmoins, et il ne faudrait pas les assimiler avec ma démarche, laquelle ressemble à celle de cette femme, il y a une ou deux décennies en arrière, qui produisait un livre:"jamais sans ma fille", car on lui avait proposé de la soustraire à une séquestration, sans lui en proposer autant pour sa fille, également séquestrée.
La comparaison que j'établis serait donc : Jamais de cérémonie de mariage sans la participation de mon Dieu,
à la différence de l' anticlérical, qui dirait: Jamais de cérémonie de mariage sans ....? sans qui? sans quoi? Je vous le demande. L'anticlérical n' a rien (ou personne) à perdre. Il échappe bien évidement au cas de conscience de délaisser quelqu'un (ici, Dieu), puisqu'il n'a personne à délaisser. Le chrétien et l'anticlérical ne devraient donc pas, je pense être comparés.
Il faut, dirais-je en conclusion, tenir à quelqu'un pour savoir ce qu'il en coûte de le perdre

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Carhaix » lun. 14 oct. 2019, 13:54

pierrot2 a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 13:17
Ponpon a écrit :
dim. 13 oct. 2019, 14:20
Non pierrot, cette personne vous invite au mariage, par conséquent elle fait l'inverse de vous rejeter.... s'ils vous invitent, c'est bien qu'ils ne vous rejettent pas, au contraire.
Bonjour Ponpon (On devrait écrire Pompon!)
Excusez-moi, je vous avais occulté(e?) Comme disait Prodigal plus haut, il n'est peut-être pas très malin pour un anticlérical de snober les mariages religieux, et de s'en flatter..De telles pratiques existent néanmoins, et il ne faudrait pas les assimiler avec ma démarche, laquelle ressemble à celle de cette femme, il y a une ou deux décennies en arrière, qui produisait un livre:"jamais sans ma fille", car on lui avait proposé de la soustraire à une séquestration, sans lui en proposer autant pour sa fille, également séquestrée.
La comparaison que j'établis serait donc : Jamais de cérémonie de mariage sans la participation de mon Dieu,
à la différence de l' anticlérical, qui dirait: Jamais de cérémonie de mariage sans ....? sans qui? sans quoi? Je vous le demande. L'anticlérical n' a rien (ou personne) à perdre. Il échappe bien évidement au cas de conscience de délaisser quelqu'un (ici, Dieu), puisqu'il n'a personne à délaisser. Le chrétien et l'anticlérical ne devraient donc pas, je pense être comparés.
Il faut, dirais-je en conclusion, tenir à quelqu'un pour savoir ce qu'il en coûte de le perdre
Mais vous n'avez rien à perdre... Que les gens se marient à l'église ou à la mairie, avec ou sans vous, vous ne perdez strictement rien, ça ne vous enlève rien.

Maintenant imaginez la situation inverse où vous vous mariez à l'église, et où vos invités athées refusent de venir parce que c'est à l'église. Comment réagissez-vous ?

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Foxy » lun. 14 oct. 2019, 14:31

En France, il est interdit de se marier religieusement tant qu’on est pas marié civilement.

C’est une condition du mariage obligatoire selon la loi française. Les prêtres qui dérogeraient à cette règle encourraient des sanctions pénales (code pénal art. 433.21).

Article 433-21
Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

Tout ministre d'un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que lui ait été justifié l'acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état civil sera puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20020101
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par pierrot2 » lun. 14 oct. 2019, 16:31

Carhaix a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 13:54
Mais vous n'avez rien à perdre...
Aller à des noces sans qu'Il y préside? Autant aller terminer les noces de Cana avec de l'eau comme boisson. J'aurais le sentiment de lui faire affront
Carhaix a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 13:54
Maintenant imaginez la situation inverse où vous vous mariez à l'église, et où vos invités athées refusent de venir parce que c'est à l'église. Comment réagissez-vous ?
Je pensais m'être fait comprendre: A part ne pas trouver cette attitude fort intelligente, je n'aurais guère d'autre réaction que de plaindre ces invités qui vivent sans le réconfort spirituel de la foi.

Trinité
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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Trinité » lun. 14 oct. 2019, 16:31

Carhaix a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 9:25
Trinité a écrit :
dim. 13 oct. 2019, 20:21
Cinci,

J'ai lu attentivement votre réponse.

Pour moi en assistant à ce mariage en tant que Papa, je ne fais pas un choix entre Jésus et ma fille et je ne pense pas que Jésus me demande ce sacrifice!
Dans cette hypothèse, je couperai les liens avec elle et dans ce cas de figure elle serait irrécupérable ... comme je l'ai déjà dit elle vivrait cela comme un "abandon" ce que je ne souhaite absolument pas.
Je suis tellement proche d'elle... nous avons vécu tous les deux des moments pénibles dans sa vie d'enfant et d'adolescente, elle est très proche de moi également.. elle me demande constamment mon avis, alors qu'elle a un niveau d'instruction bien supérieur au mien, ce qui me fait sourire...
Je vous rappelle quelle m'a dit après son entrevue avec le prêtre, quelle respectait trop l'Eglise et le message d'Amour du Christ quelle dispensait et cautionnait ,pour s'engager religieusement devant elle.
C'est une fille très ...droite et faisant preuve de beaucoup d'honnêteté intellectuelle .
Mon absence serait un aveu de sectarisme et de rigidité quelle ne comprendrait pas, certainement contre productif par rapport à l'objectif que je me suis fixé la ramener vers Dieu!
Au contraire, je vais essayer de faire passer LE message d'Amour de Jésus par ma présence, et trouver les mots qu'il faut
Excusez-moi, Trinité, mais est-ce que, quelque part, votre fille ne veut pas dire, par cette parole très elliptique, qu'elle n'est pas sûre de s'engager pour la vie, et qu'elle se réserve la possibilité de divorcer sans blesser l'Église (d'où le discours "je respecte trop l'Église" etc.) ?

C'est très dans l'air du temps.
En effet, je me suis fait également cette réflexion, mais je n'ai pas osé lui poser la question!

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par pierrot2 » lun. 14 oct. 2019, 16:33

Foxy a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 14:31
En France, il est interdit de se marier religieusement tant qu’on est pas marié civilement.

C’est une condition du mariage obligatoire selon la loi française. Les prêtres qui dérogeraient à cette règle encourraient des sanctions pénales (code pénal art. 433.21).
Merci à vous , Foxy

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par prodigal » lun. 14 oct. 2019, 17:13

Trinité a écrit :
dim. 13 oct. 2019, 20:21
Je vous rappelle quelle m'a dit après son entrevue avec le prêtre, quelle respectait trop l'Eglise et le message d'Amour du Christ quelle dispensait et cautionnait ,pour s'engager religieusement devant elle.
C'est une fille très ...droite et faisant preuve de beaucoup d'honnêteté intellectuelle .
Cher Trinité, sauf coïncidence étonnante, je ne connais pas votre fille. Mais compte tenu de ce que vous en dites je ne vois aucune raison de ne pas prendre au sérieux ce qu'elle vous a dit.
Elle vous a donc dit très clairement qu'elle était prête à se marier civilement mais pas à supporter les engagements d'un mariage religieux. Le cas est fréquent. Il signifie que votre fille prend la religion au sérieux, mais qu'elle s'en est éloignée, au moins partiellement.
Bien sûr, vous pouvez essayer de lui demander ce qui la rebute précisément. Il y a plusieurs possibilités.
Peut-être est-ce qu'elle ne croit plus, tout simplement. Peut-être n'est-elle pas prête à se passer de contraception. Peut-être ne souhaite-t-elle pas éduquer religieusement ses enfants. Peut-être est-ce son futur mari qui est dans l'un de ces cas. Donc, sans parler de la volonté de prendre une assurance en cas de divorce, ce que rien ne permet de supposer, il y a des tas de bonnes raisons de refuser un mariage religieux. Je suppose que vous n'auriez pas aimé qu'elle vous mente. :)
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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Suliko » lun. 14 oct. 2019, 17:19

Il y a beaucoup de confusions dans les messages de ce fil. Certains Etats hostiles à l'Eglise ont imposé le mariage civil contre l'avis de cette dernière, qui n'a rien pu faire d'autre que d'accepter la situation et de demander à ses fidèles de contracter ledit lien civil avant le mariage (sacramental) afin que les époux ne soient pas privés des droits et des devoirs que leur donne le mariage (héritage, etc...). Cela ne signifie évidemment en rien que l'Eglise reconnaît le mariage uniquement civil entre deux baptisés. Saint Pie X nous rappelle justement que ce n'est pas le cas et qu'il y a péché mortel à se contenter du lien civil. Pourtant, de nos jours, on voit même des catholiques pratiquants persuadés que le mariage civil est déjà pleinement un mariage et ne pas attendre le mariage sacramentel pour se considérer mariés...
J'en profite pour citer des extraits de l'encyclique Arcanm Divinae de Léon XIII (1880) sur le mariage chrétien :
Par suite des efforts de l'ennemi du genre humain, il y a des hommes qui, répudiant avec ingratitude les autres bienfaits de la Rédemption, méprisent ou méconnaissent tout à fait la restauration opérée et la perfection introduite dans le mariage. Ce fut la honte d'un certain nombre d'anciens d'avoir combattu le mariage en quelques-unes de ses prérogatives. Mais combien plus pernicieuse est la faute de ceux qui, à notre époque, veulent modifier de fond en comble la nature du mariage qui est parfaite et complète sous tous ses rapports et dans toutes ses parties !
La raison principale de ces attaques, c'est qu'imbus des opinions d'une fausse philosophie et livrés à des habitudes corrompues, de nombreux esprits ont avant tout l'horreur de la soumission et de l'obéissance. Ils travaillent donc avec acharnement à amener, non seulement les individus, mais encore les familles et toute la société humaine, à mépriser orgueilleusement la souveraineté de Dieu.
Or, la source et l'origine de la famille et de la société humaine tout entière se trouvent dans le mariage. Ils ne peuvent donc souffrir en aucune façon qu'il soit soumis à la juridiction de l'Eglise. Bien plus, ils s'efforcent de le dépouiller de toute sainteté et de le faire entrer dans la petite sphère de ces choses instituées par l'autorité humaine, régies et administrées par le droit civil. En conséquence, ils attribuent aux chefs de l'Etat et refusent à l'Eglise tout droit sur les mariages ; ils affirment qu'elle n'a exercé autrefois un pouvoir de ce genre qua par concession des princes, ou par usurpation. Ils ajoutent qu'il est temps désormais que les chefs d'Etat revendiquent énergiquement leurs droits et se mettent à régler librement tout ce qui concerne la matière du mariage. De là est venu ce qu'on appelle vulgairement le mariage civil.
[...]
Que personne non plus ne se laisse prendre à cette distinction, tant prônée des légistes, qui sépare le contrat nuptial du sacrement. Son but est de livrer le contrat au pouvoir et au jugement des princes temporels, en réservant à l'Eglise le sacrement.
Cette distinction, ou, pour mieux dire, cette séparation ne saurait être admise. Il est reconnu que, dans le mariage chrétien, le contrat ne peut être séparé du sacrement. Il ne peut donc y avoir contrat véritable et légitime, sans qu'il y ait, par cela même, sacrement. En effet, Notre-Seigneur Jésus-Christ a élevé le mariage à la dignité de sacrement ; or, le mariage c'est le contrat lui-même, s'il est fait selon le droit.
En outre, le mariage est un sacrement, parce qu'il est un signe sacré qui produit la grâce et offre l'image des noces mystiques du Christ avec l'Eglise. Or, la forme et la figure de ces noces sont précisément ce lien de parfaite union qui lie l'homme et la femme l'un à l'autre, et qui n'est autre que le mariage lui-même. Toute union légitime entre chrétiens est donc évidemment, en soi et par soi, sacrement. Il n'y a rien de plus contraire à la vérité que de considérer le sacrement comme une sorte de cérémonie additionnelle, ou un caractère extrinsèque qui puisse au gré des hommes être disjoint et retranché du contrat.
Donc, la raison ne prouve pas, et l'histoire, ce témoin des temps, ne montre pas davantage que le pouvoir sur le mariage des chrétiens ait été légitimement attribué aux chefs de l'Etat. Si le droit d'autrui a été violé en cette matière, personne ne dira qu'il l'a été par l'Eglise.
[...]
Tout le monde doit savoir aussi que chez les chrétiens l'union de l'homme et de la femme, contractée en dehors du sacrement, n'a ni la validité, ni la nature d'un vrai mariage. Fût-elle conforme aux lois civiles, elle n'a cependant d'autre valeur que celle d'une formalité ou d'un usage introduit par le droit civil. Mais le droit civil ne peut régler et administrer que les choses qui, dans l'ordre civil, sont des conséquences du mariage. Or ces conséquences ne peuvent évidemment pas se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Carhaix
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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Carhaix » lun. 14 oct. 2019, 18:07

pierrot2 a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 16:31
Carhaix a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 13:54
Mais vous n'avez rien à perdre...
Aller à des noces sans qu'Il y préside? Autant aller terminer les noces de Cana avec de l'eau comme boisson. J'aurais le sentiment de lui faire affront
Carhaix a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 13:54
Maintenant imaginez la situation inverse où vous vous mariez à l'église, et où vos invités athées refusent de venir parce que c'est à l'église. Comment réagissez-vous ?
Je pensais m'être fait comprendre: A part ne pas trouver cette attitude fort intelligente, je n'aurais guère d'autre réaction que de plaindre ces invités qui vivent sans le réconfort spirituel de la foi.
Mon sentiment est que vous vivez votre foi contre le monde et contre les autres, et que ce n'est pas exactement ce que le Christ vous demande. Je me trompe peut-être mais c'est l'impression que vous me donnez. Et je comprends cette tentation. Mais à mon sens, c'est faire fausse route.

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