Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

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Cinci
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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Cinci » mar. 15 oct. 2019, 19:10

Suliko :
Léon XIII et saint Pie X enseignent tout le contraire de vous... Comprenez que je préfère me fier à eux.
Bien sûr.

Mais encore, faudrait-il que vous soyez parvenu à me convaincre que votre idée à vous devrait correspondre à leur idée à eux. De cela, je n'en suis pas convaincu du tout, du tout, du tout. Pas dans cette matière. Désolé. Et vous comprendrez à votre tour qu'il est plus juste de suivre ma conscience à moi que celle de quelqu'un d'autre, fut-ce celle de Suliko.

Et bien justement si : saint Pie X nous explique que pour deux baptisés, l'union uniquement civile n'est pas un mariage. Je rappelle ici que l'on parle bien de baptisés, c'est-à-dire de chrétiens, et pas d'autre chose. Je crois tout simplement qu'à force d'entendre parler de mariages là où il n'y en a pas pour l'Eglise, la plupart des fidèles a été plongée dans la perplexité et le relativisme
Vous ne faites toujours que contourner la question. Vous me parlez toujours de chrétiens justement, ce qui veut dire ici des membres vivant de l'Église, de personnes qui ont la foi, de personnes en état de grâce et qui voudraient témoigner de leur foi et etc. C'est à ces chrétiens-là que Pie X s'adresse en leur parlant du mariage sacrement à l'église et comme façon incontournable de se marier.

Mais ...

Pie X n'a jamais dit que le mariage du païen Cicéron avec sa femme n'aurait pas été un vrai mariage sous le prétexte que ce n'était pas un mariage à l'église ! Pie X n'a jamais dit qu'aucun individu baptisé dans l'Église n'aurait le droit de se marier sans le concours de l'Église, même si le baptisé en question n'aurait jamais eu la foi. Vous voyez ça d'ici ? Pie X interdisant d'avance à une multitude d'hommes et de femmes de se marier, sous le prétexte qu'ils seraient tels des membres morts de l'Église et parce qu'on aurait pu leur avoir administrer le baptême à la naissance ? Au fou !

Si péché il y a (... et oui c'est bien le cas je suis d'accord) avec le baptisé "qui se contente du mariage civil et parce qu'il n'a pas la foi", il consiste dans le fait de ne pas avoir foi. Ce n'est pas le fait de se marier à la mairie qui est un péché. Et, donc, l'on ne va pas s'empêcher de fréquenter des gens qui n'ont pas la foi au départ, ni éviter de se réjouir d'une bonne chose pouvant arriver à un ami n'ayant jamais eu la foi (trouver un époux ou une épouse reste une bonne chose a priori) et parce qu'il n'aurait pas encore la foi ! Quand même !

C'est pourquoi j'essaie de vous montrer ( rien à gagner mais on discute) que le seul problème pour moi dans tout ça : il se poserait quand un autre baptisé ayant pourtant la foi irait projeter de commettre un péché (ex : contracter un mariage civil avec une autre personne divorcée d'un mariage à l'église). Là, nous nagerions en pleine contradiction ! Et ensuite ne rien dire ne rien faire, comme pour laisser l'autre aller communier aussi comme si de rien n'était, serait comme se faire complice de son péché.

Nous ne faisons pas que discuter ici du cas de catholiques exemplaires, mais du problème que pourrait poser parfois le fait d'aller à certaine noce. Et alors c'est vrai que parfois l'on pourrait éprouver un malaise.

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par pierrot2 » mar. 15 oct. 2019, 19:52

Carhaix a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 18:57
Derrière l'Autre, il y a Dieu.

Plaire à l'Autre, il se peut que cela revienne à plaire à Dieu. Et inversement, blesser l'Autre, il se peut que cela revienne à blesser Dieu.
(Merci pour la tentative, Carhaix, sans arrière-pensée)
Mais je ne puis y répondre: ouvrez les yeux. Jésus ne brossait pas toujours dans le sens du poil. Je ne pense pas que cela lui apportait aucune joie, mais il ne faisait pas ces reproches de manière exceptionnelle. Et il les a bien prononcés, et sans doute avec amour, et avec le souci de la vérité.
Vous savez, c'est plutôt le diable qui dit ce que l'on a envie d' entendre. Voyez avec Eve

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Carhaix » mar. 15 oct. 2019, 20:16

pierrot2 a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 19:52
Carhaix a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 18:57
Derrière l'Autre, il y a Dieu.

Plaire à l'Autre, il se peut que cela revienne à plaire à Dieu. Et inversement, blesser l'Autre, il se peut que cela revienne à blesser Dieu.
(Merci pour la tentative, Carhaix, sans arrière-pensée)
Mais je ne puis y répondre: ouvrez les yeux. Jésus ne brossait pas toujours dans le sens du poil. Je ne pense pas que cela lui apportait aucune joie, mais il ne faisait pas ces reproches de manière exceptionnelle. Et il les a bien prononcés, et sans doute avec amour, et avec le souci de la vérité.
Vous savez, c'est plutôt le diable qui dit ce que l'on a envie d' entendre. Voyez avec Eve
Quels reproches a-t-il adressé à ceux qui fréquentent les "païens" ?

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Suliko » mar. 15 oct. 2019, 21:20

Bonjour Cinci,
Vous me parlez toujours de chrétiens justement, ce qui veut dire ici des membres vivant de l'Église, de personnes qui ont la foi, de personnes en état de grâce et qui voudraient témoigner de leur foi et etc. C'est à ces chrétiens-là que Pie X s'adresse en leur parlant du mariage sacrement à l'église et comme façon incontournable de se marier.
Il n'y a rien dans le catéchisme de saint Pie X ou dans l'encyclique de Léon XIII qui le précise ! Il s'agit déjà d'une interprétation de votre part. On peut être chrétien sans être en état de grâce et se marier validement ainsi, tout comme le fait de ne plus être en état de grâce ne nous donne pas pour autant le droit de divorcer et de faire fi de ce qu'enseigne l'Eglise au sujet des sacrements. Le fait de vivre en état de péché mortel ne fait à ma connaissance pas déchoir du titre de chrétien ! Votre exemple avec Cicéron est qui plus est hors-sujet, puisque nous parlons de baptisés et pas de païens, qui évidemment peuvent se marier non sacramentellement (ils n'ont d'ailleurs pas d'autre possibilités...)
Pie X n'a jamais dit qu'aucun individu baptisé dans l'Église n'aurait le droit de se marier sans le concours de l'Église, même si le baptisé en question n'aurait jamais eu la foi. Vous voyez ça d'ici ? Pie X interdisant d'avance à une multitude d'hommes et de femmes de se marier, sous le prétexte qu'ils seraient tels des membres morts de l'Église et parce qu'on aurait pu leur avoir administrer le baptême à la naissance ? Au fou !
Vous faites comme si les baptisés dont vous parlez ici n'avaient jamais été des membres vivants de l'Eglise. Mais c'est faux : ils l'ont été, au moment de leur baptême et au moins jusqu'à l'âge de raison. De ce fait, ils sont liés qu'ils le veuillent ou non à l'Eglise. Vous avez l'air de trouver cela fou, mais pourtant, l'Eglise enseigne bien que deux protestants validement baptisés et mariés devant leur pasteur sont liés par le sacrement de mariage et que ce lien est indissoluble, quand bien même leur congrégation permettrait le divorce dans certains cas. C'est un peu la même chose pour les baptisés qui ont perdu la foi et se marient uniquement civilement : l'Eglise enseigne qu'ils ne sont pas validement mariés, quand bien même les principaux intéressés penseraient le contraire.
Je trouve donc tout de même que beaucoup de catholiques tombent dans le travers qui était déjà dénoncé par Léon XIII :
Que personne non plus ne se laisse prendre à cette distinction, tant prônée des légistes, qui sépare le contrat nuptial du sacrement. Son but est de livrer le contrat au pouvoir et au jugement des princes temporels, en réservant à l'Eglise le sacrement.
Cette distinction, ou, pour mieux dire, cette séparation ne saurait être admise. Il est reconnu que, dans le mariage chrétien, le contrat ne peut être séparé du sacrement. Il ne peut donc y avoir contrat véritable et légitime, sans qu'il y ait, par cela même, sacrement. En effet, Notre-Seigneur Jésus-Christ a élevé le mariage à la dignité de sacrement ; or, le mariage c'est le contrat lui-même, s'il est fait selon le droit.
Si péché il y a (... et oui c'est bien le cas je suis d'accord) avec le baptisé "qui se contente du mariage civil et parce qu'il n'a pas la foi", il consiste dans le fait de ne pas avoir foi. Ce n'est pas le fait de se marier à la mairie qui est un péché.
Je dirais que c'est un peu les deux... Mais je vous suis totalement pour dire que le principal problème, c'est que la foi n'a pas été nourrie et a été perdue... C'est bien pour cela que je m'évertue à répéter qu'il est très important de prendre le sacrement qui fait de nous des chrétiens (le baptême) au sérieux. De nos jours, on baptise à la légère, sans veiller à ce que la foi du baptême soit ensuite préservée et fortifiée. Du coup, on aboutit à des situations désastreuses où tous les sacrements sont bafoués...Résultat, on se retrouve bien souvent soit en présence d'un mariage sacramentel de personnes qui n'ont pas la foi et ne prennent pas forcément tous cet engagement au sérieux, soit en présence d'un mariage civil, qui n'est pas reconnu par l'Eglise comme valide pour deux baptisés, mais semble plus cohérent étant donné l'absence de foi des intéressés. Je trouve que dans les deux cas, la situation est problématique et qu'assister à de telles unions peut engendrer un sentiment d'inconfort.
C'est pourquoi j'essaie de vous montrer ( rien à gagner mais on discute) que le seul problème pour moi dans tout ça : il se poserait quand un autre baptisé ayant pourtant la foi irait projeter de commettre un péché (ex : contracter un mariage civil avec une autre personne divorcée d'un mariage à l'église). Là, nous nagerions en pleine contradiction ! Et ensuite ne rien dire ne rien faire, comme pour laisser l'autre aller communier aussi comme si de rien n'était, serait comme se faire complice de son péché.
Oui, il y a contradiction. Mais il me semble clair que dans un cas pareil, il faut absolument refuser d'aller à une telle parodie de mariage. Le cas est clair. D'autres situations me paraissent humainement beaucoup plus compliquées à trancher, comme par exemple celle d'un mariage religieux entre personnes baptisés, mais n'ayant plus la foi (cas évoqué par Jean-Mic)ou d'un mariage civil entre de telles personnes (parce que les principaux concernés ont beau ne plus croire en ce que dit l'Eglise, il n'en demeure pas moins que l'on se trouve dans un cas où l'on appelle mariage ce qui n'en est pas un...).

Nos avis sont-ils finalement si différents ?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par pierrot2 » mer. 16 oct. 2019, 1:57

Carhaix a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 20:16
Quels reproches a-t-il adressé à ceux qui fréquentent les "païens" ?
Belle pirouette.
Je n'ai jamais fait de reproches à ceux-là, circonscrivant le malaise au fait de participer, pour ceux qui sont ses témoins, à des cérémonies de la promotion de la vie (mariage) en acceptant de bouder pour l'occasion l' Eglise du dieu de la vie pour laquelle il s'est sacrifié. Mais cette omission ne semble guère vous émouvoir.
(Vous savez, il se pourrait que de mon coté, il n'y ai pas de nouvelle tentative)

Il n'a pas non plus adressé de reproches à ceux qui pratiquent l'IVG, le narcotraffic, etc.., qui existait sans doute déjà à l époque de sa venue. ça n'empêche pas d'en trouver la pratique douteuse

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par pierrot2 » mer. 16 oct. 2019, 7:46

Carhaix a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 20:16
Quels reproches a-t-il adressé à ceux qui fréquentent les "païens" ?
Pour répondre à votre remarque, le fait que Jésus ait adressé des reproches aux juifs prouve donc au moins qu'il faisait des reproches.. Qu'il ait adressé ces reproches à des juifs semble indiquer qu'il les aime, car ils sont son peuple.
Je ne trouve en effet pas d'exemple dans les propos de Jésus pour condamner la fréquentation des païens (je précise quand même que je ne la remets perso en question que dans cette occasion du mariage sans Dieu), mais je vois mal comment, pour le chrétien, participer à de telles cérémonies ne l'associerait pas à l'idée que Dieu est superflu, alors qu' il est censé croire précisément le contraire.
Mais j'en conviens, je ne trouve pas ce type de reproche dans la bouche de Jésus

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Carhaix » mer. 16 oct. 2019, 11:45

pierrot2 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 1:57
Carhaix a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 20:16
Quels reproches a-t-il adressé à ceux qui fréquentent les "païens" ?
Belle pirouette.
Je n'ai jamais fait de reproches à ceux-là, circonscrivant le malaise au fait de participer, pour ceux qui sont ses témoins, à des cérémonies de la promotion de la vie (mariage) en acceptant de bouder pour l'occasion l' Eglise du dieu de la vie pour laquelle il s'est sacrifié. Mais cette omission ne semble guère vous émouvoir.
(Vous savez, il se pourrait que de mon coté, il n'y ai pas de nouvelle tentative)

Il n'a pas non plus adressé de reproches à ceux qui pratiquent l'IVG, le narcotraffic, etc.., qui existait sans doute déjà à l époque de sa venue. ça n'empêche pas d'en trouver la pratique douteuse
Ce n'est pas du tout une pirouette. Entre désapprouver l'acte et refuser de fréquenter celui qui commet l'acte, est-ce que vous saisissez la différence vertigineuse ? Je suppose que le Christ désapprouvait les Samaritains. Pourtant il choisit un Samaritain pour illustrer sa parabole sur le "Prochain". C'est le cœur de l'Évangile. Si vous ne saisissez pas le message de cette parabole, je vous pose très sincèrement la question : pourquoi avez-vous besoin de l'Évangile ? L'Ancien Testament et le judaïsme suffisent amplement à vivre votre relation à Dieu telle que vous la concevez. Nul besoin du Christ pour suivre la Loi.

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par pierrot2 » mer. 16 oct. 2019, 12:33

Carhaix a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 11:45
Je suppose que le Christ désapprouvait les Samaritains. Pourtant il choisit un Samaritain pour illustrer sa parabole sur le "Prochain"
Je ne vois pas en quoi ce samaritain aurait, même involontairement, demandé à Jésus de contribuer à laisser entendre que Dieu serait superflu, comme il me semble c'est le cas lorsque des chrétiens participent à des mariages civils.

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Carhaix » mer. 16 oct. 2019, 13:24

pierrot2 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 12:33
Carhaix a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 11:45
Je suppose que le Christ désapprouvait les Samaritains. Pourtant il choisit un Samaritain pour illustrer sa parabole sur le "Prochain"
Je ne vois pas en quoi ce samaritain aurait, même involontairement, demandé à Jésus de contribuer à laisser entendre que Dieu serait superflu, comme il me semble c'est le cas lorsque des chrétiens participent à des mariages civils.
Les Samaritains étaient des infidèles au regard de la loi mosaïque. C'est précisément pour ce motif que le Christ choisit un Samaritain pour cette parabole. Vous avez exactement le même genre de rapport avec les gens qui rejettent Dieu ou l'Église. Vous avez affaire à des Samaritains contemporains.

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par pierrot2 » mer. 16 oct. 2019, 15:08

Quelle que soit l immoralité des samaritains, aucun n a incité Jésus à ma connaissance à tourner son père en un Dieu superflu, tout juste ou même pas décoratif, impression que, dirait-on, ces cérémonies laïques propagent. Jésus aurait-il d ailleurs marché?

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Carhaix » mer. 16 oct. 2019, 15:11

pierrot2 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 15:08
Quelle que soit l immoralité des samaritains, aucun n a incité Jésus à ma connaissance à tourner son père en un Dieu superflu, tout juste ou même pas décoratif, impression que, dirait-on, ces cérémonies laïques propagent. Jésus aurait-il d ailleurs marché?
Être invité à une cérémonie ne vous incite en rien à tourner Dieu en dérision. Bon, j'arrête là.

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par pierrot2 » mer. 16 oct. 2019, 16:25

Carhaix a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 15:11
Être invité à une cérémonie ne vous incite en rien à tourner Dieu en dérision. Bon, j'arrête là.
Je n ai pas dit:"en dérision"; Il me semblait qu on en ferait du superflu. et être invité ne signifie pas accepter l invitation. Par ailleurs, toutes les cérémonies ne m inspirent pas cette retenue

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Carhaix » mer. 16 oct. 2019, 16:41

pierrot2 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 16:25
Carhaix a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 15:11
Être invité à une cérémonie ne vous incite en rien à tourner Dieu en dérision. Bon, j'arrête là.
Je n ai pas dit:"en dérision"; Il me semblait qu on en ferait du superflu. et être invité ne signifie pas accepter l invitation. Par ailleurs, toutes les cérémonies ne m inspirent pas cette retenue
Alors je ne comprends pas ce qui pose problème.

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par pierrot2 » mer. 16 oct. 2019, 17:13

Mais enfin, Carhaix, il est question ou non d'apporter de l'eau à ce moulin laïc, qui témoigne bien, lui, pour sa "paroisse" et contre celle de l'Eglise, dans ces mariages, et en tout cas je trouve, que Dieu, c'est du superflu. ça ne vous pose pas problème d'apporter de l'eau à ce moulin, en acceptant ces invitations?

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Fée Violine » mer. 16 oct. 2019, 17:34

pierrot2 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 7:46
Je ne trouve en effet pas d'exemple dans les propos de Jésus pour condamner la fréquentation des païens (je précise quand même que je ne la remets perso en question que dans cette occasion du mariage sans Dieu),
Il y a pourtant d'autres occasions du même genre, par exemple iriez-vous à un enterrement civil ?
En 1904 mon arrière-grand-père est mort mystérieusement, peut-être assassiné. Comme il était franc-maçon, son fils aîné a exigé un enterrement civil, contre les convictions de sa mère. Les frères de mon arrière-grand-mère sont descendus de leur montagne pour la circonstance, mais quand ils ont vu que c'était un enterrement uniquement civil (on n'avait encore jamais vu ça dans la commune), ils ont fait demi-tour, ne voyant pas l'intérêt de se joindre à ça, car ils étaient très pieux.
Les conséquences ont été tristes : ma grand-mère et de sa soeur, qui avaient 11 et 10 ans et n'y étaient pour rien, les pauvrettes, ont été mises à l'écart par leurs camarades de classe et ne s'en sont jamais remises (perdre son père + être mises au ban de la société, ça fait beaucoup à la fois pour un enfant), elles ont totalement rejeté la religion, du moins après la mort de la grand-mère.
Bref, si les oncles avaient assisté aux obsèques, le drame aurait sans doute été adouci pour la famille...

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