Qu'est ce qui caractérise le mensonge?

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mikesss
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Re: Qu'est ce qui caractérise le mensonge?

Message non lu par mikesss » mer. 23 oct. 2019, 18:24

Suroît a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 17:53
A quoi bon maintenir ces raisonnements de la raison si elle vient se briser sur la vie concrète, et qualifie de péché l'acte de sauver une vie innocente des mains d'un meurtrier? Vous-même, avec beaucoup d'honnêteté, reconnaissez que vous mentiriez dans une telle situation (comme quoi vous n'êtes pas si "glauque" que cela, pour reprendre votre mot).
Ces raisonnements représentent la vérité, c'est notre conception de ce qui est bien ou mal qui est viciée. Le tout étant, une fois qu'on sait ou est la vertu, d'aller la pratiquer même s'il nous en coûte. Comme disait je ne sais plus quel saint, si nous arrivions à concevoir la laideur du péché, nous n'en commettrions plus aucun, si petit soit-il. La perte d'une vie physique n'est rien comparé au péché.
Suroît a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 17:53
Peut-être qu'il y a un problème dans l'usage de la raison ici, et dans le rapport qu'on instaure entre les principes universels et les cas pratiques particuliers. Car entre les deux, il y a l'interprétation et la complexité des choses, qui nécessite d'affiner les principes et notre discernement. Je crois que la justice a à voir avec la justesse de notre interprétation d'une situation donnée, et l'ajustement des principes universels aux cas particuliers. Il faut trouver un point d'équilibre.
C'est justement le travail des moralistes. ils se basent sur des principes et essayent de voir comment appliquer ces principes dans le vie.
Suroît a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 17:53
Important à mon avis pour caractériser le mensonge et les types de mensonges. La catégorie de "mensonge légitime", quoique très bizarre dans son appellation (il faudrait peut-être en trouver une autre), n'est pas absurde. Ou alors c'est la vie qui est absurde...
Mais effectivement nous ne serons pas d'accord sur ce point.
Et je réitère mon désaccord :)

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Re: Qu'est ce qui caractérise le mensonge?

Message non lu par Kerygme » jeu. 24 oct. 2019, 13:25

Bonjour Mikesss,
mikesss a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 14:17
De plus, tout énoncé est émis dans un contexte et des circonstances objectifs. Pour comprendre le sens de l'expression, il faut prendre en compte ce contexte, car, suivant celui-ci, l'énoncé peut avoir un sens totalement différent de sons sens obvie. Par exemple, quand on dit "monsieur n'est pas là", tout le monde comprend qu'il ne reçoit pas. Ce contexte linguistique est objectif, tout le monde s'en rend compte. Il 'y a donc pas mensonge.
Je précise que j'interviens sans avoir lu la suite, pour le moment, et je ne suis pas d'accord avec ce point en particulier. Il y a bien mensonge.

Dans le cas que vous avancez ce n'est pas un péché très grave, la théologie place même le mensonge dans les péchés véniels (Le péché véniel laisse subsister la charité, même s’il l’offense et la blesse - catéchisme art. 1855). Mais il ne faut pas voir cela envers celui qui reçoit ce mensonge mais celui qui le prononce, qui en est l'auteur.

Le mensonge est un péché spécial de par sa nature car c'est un péché qu'on ne peut ignorer, car quand on ment on prononce quelques chose qu'on sait être faux : "Monsieur n'est pas là" alors qu'il est dans son bureau. Celui/celle qui le prononce ne peut donc ignorer que c'est faux même si celui qui le reçoit ne s'offusque pas ou ne se sent pas trompé concernant votre exemple.
Si monsieur est arrivé sans le faire savoir alors c'est une erreur et plus un mensonge car la personne pensait dire la vérité.

Mais je voudrais juste soulever une réflexion : ce "monsieur n'est pas là" peut aussi être un "monsieur n'est pas là (pour vous)". Est ce que ce petit mensonge ne serait pas un "pieux" mensonge pour éviter un péché plus grand, une atteinte à la charité par exemple ? Non pas un bien qui justifierait un mal, mais un moindre mal pour en éviter un plus grand.


Cordialement.

Ps: désolé pour les modifications, j'ai eu des problèmes avec les balises.
Dernière modification par Kerygme le jeu. 24 oct. 2019, 14:05, modifié 3 fois.
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Re: Qu'est ce qui caractérise le mensonge?

Message non lu par mikesss » jeu. 24 oct. 2019, 13:37

Kerygme a écrit :
jeu. 24 oct. 2019, 13:25
Bonjour Mikesss,
mikesss a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 14:17
De plus, tout énoncé est émis dans un contexte et des circonstances objectifs. Pour comprendre le sens de l'expression, il faut prendre en compte ce contexte, car, suivant celui-ci, l'énoncé peut avoir un sens totalement différent de sons sens obvie. Par exemple, quand on dit "monsieur n'est pas là", tout le monde comprend qu'il ne reçoit pas. Ce contexte linguistique est objectif, tout le monde s'en rend compte. Il 'y a donc pas mensonge.
Je précise que j'interviens sans avoir lu la suite, pour le moment, et je ne suis pas d'accord avec ce point en particulier. Il y a bien mensonge.

Dans le cas que vous avancez ce n'est pas un péché très grave, la théologie place même le mensonge dans les péchés véniels. Mais il ne faut pas voir cela envers celui qui reçoit ce mensonge mais celui qui le prononce, qui en est l'auteur.

Le mensonge est un péché spécial de par sa nature car c'est un péché qu'on ne peut ignorer, car quand on ment on prononce quelques chose qu'on sait être faux : "Monsieur n'est pas là" alors qu'il est dans son bureau. Celui/celle qui le prononce ne peut donc ignorer que c'est faux même si celui qui le reçoit ne s'offusque pas ou ne se sent pas trompé concernant votre exemple.

Mais je voudrais juste soulever une réflexion : ce "monsieur n'est pas là" peut aussi être un "monsieur n'est pas là (pour vous)". Est ce que ce petit mensonge ne serait pas un "pieux" mensonge pour éviter un péché plus grand, une atteinte à la charité par exemple ? Non pas un bien qui justifierait un mal, mais un moindre mal pour en éviter un plus grand.


Cordialement.
Je trouve très intéressant que vous soulignez cela, parce que, si j'ai bien compris votre position, vous réfutez ce point car le mensonge ne doit pas être caractérisé en fonction de l'interlocuteur, mais bien en fonction de ce qu'on dit. Et vous avez totalement raison.
Cependant, dans ce cas précis, le sens littéral n'est certes pas juste, mais il existe au moins un sens juste à cette phrase, à savoir le sens qu'a l'expression dans le milieu mondain. Et tant qu'il y a un sens vrai (objectivement vrai, cela s'entend), ce n'est pas un mensonge. c'est un peu le même principe que les paraboles du Christ, elles ne sont pas vraies au sens littéral, mais ce ne sont pas des mensonges car elle signifient quelque chose de vraie.
Si je dis en parlant d'un cancre "c'est un âne", est-ce un mensonge? Non, parce qu'il y a un sens figuré à cette phrase et ce sens est vrai.

En revanche, nous sommes d'accord sur le fait que le mensonge ne peut jamais être autorisé, pour quoi que ce soit.

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Re: Qu'est ce qui caractérise le mensonge?

Message non lu par Kerygme » jeu. 24 oct. 2019, 13:43

mikesss a écrit :
jeu. 24 oct. 2019, 13:37
i j'ai bien compris votre position, vous réfutez ce point car le mensonge ne doit pas être caractérisé en fonction de l'interlocuteur, mais bien en fonction de ce qu'on dit. Et vous avez totalement raison.
Cela me semble correct, je me place plutôt par rapport à celui qui prononce ce mensonge, peu importe le contenu. Celui qui le reçoit n'a aucune responsabilité dans ce mensonge. Mais celui qui le dit sait par nature que c'est faux et donc qu'il ment.

Libre au receveur de ne le recevoir qu'en tant que mensonge social.
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Re: Qu'est ce qui caractérise le mensonge?

Message non lu par mikesss » jeu. 24 oct. 2019, 13:46

Kerygme a écrit :
jeu. 24 oct. 2019, 13:43
mikesss a écrit :
jeu. 24 oct. 2019, 13:37
i j'ai bien compris votre position, vous réfutez ce point car le mensonge ne doit pas être caractérisé en fonction de l'interlocuteur, mais bien en fonction de ce qu'on dit. Et vous avez totalement raison.
Cela me semble correct, je me place plutôt par rapport à celui qui prononce ce mensonge, peu importe le contenu. Celui qui le reçoit n'a aucune responsabilité dans ce mensonge. MAis celui qui le dit c'est par nature que c'est faux et donc qu'il ment.

Libre au receveur de ne le recevoir qu'en tant que mensonge social.
Oui, on est bien d'accord sur le fait que peut importe ce que comprend l'interlocuteur, ce n'est pas ça qui va définir la faute morale.
Mais l'exemple pris ici, c'est comme beaucoup d'expression, ces phrases ont des sens figurés différents de leurs sens littéraux et les utiliser ne constitue pas un mensonge puisque c'est ce sens là que l'on veut exprimer.
Edit: je précise, leur sens figuré est objectif, c'est à dire que ce n'est pas moi qui décrète que ça doit s'interpréter comme ça. Quand je disais que tout le monde comprend ce que ça veut dire, la formulation n'est pas clair, je l'admets: la véracité n'est pas fonction de ce que l'interlocuteur comprend, c'est juste que c'est le sens de l'expression. tant pis pour l'autre s'il ne comprend pas ce sens.

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Re: Qu'est ce qui caractérise le mensonge?

Message non lu par Kerygme » jeu. 24 oct. 2019, 13:55

mikesss a écrit :
jeu. 24 oct. 2019, 13:46
Oui, on est bien d'accord sur le fait que peut importe ce que comprend l'interlocuteur, ce n'est pas ça qui va définir la faute morale.
Mais l'exemple pris ici, c'est comme beaucoup d'expression, ces phrases ont des sens figurés différents de leurs sens littéraux et les utiliser ne constitue pas un mensonge puisque c'est ce sens là que l'on veut exprimer.
Oui d'accord. Tout comme la parabole a un sens figuré mais qui n'est pas un mensonge car c'est un style littéraire de l'époque; que les Juifs comprenaient mieux que nous.
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Re: Qu'est ce qui caractérise le mensonge?

Message non lu par mikesss » jeu. 24 oct. 2019, 14:00

Kerygme a écrit :
jeu. 24 oct. 2019, 13:55
mikesss a écrit :
jeu. 24 oct. 2019, 13:46
Oui, on est bien d'accord sur le fait que peut importe ce que comprend l'interlocuteur, ce n'est pas ça qui va définir la faute morale.
Mais l'exemple pris ici, c'est comme beaucoup d'expression, ces phrases ont des sens figurés différents de leurs sens littéraux et les utiliser ne constitue pas un mensonge puisque c'est ce sens là que l'on veut exprimer.
Oui d'accord. Tout comme la parabole a un sens figuré mais qui n'est pas un mensonge car c'est un style littéraire de l'époque; que les Juifs comprenaient mieux que nous.
Exactement. dans le cas des paraboles, on a un contexte objectif (qui est l'époque et la population) qui fait que la personne à qui cela s'adresse comprends (normalement), le sens vrai de la phrase.

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