Homosexualité

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
Avatar de l’utilisateur
coeurderoy
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 5864
Inscription : sam. 31 mai 2008, 19:02
Localisation : Entre Loire et Garonne

Re: Homosexualité

Message non lu par coeurderoy » jeu. 22 janv. 2009, 16:33

P.S le très bon ouvrage de Jean Claude Bologne, Histoire de la Pudeur, permet, je pense de faire la part des choses des conditionnements sociaux (ce qui, à telle époque scandalisait et ne scandalisait plus à telle autre époque). Si on se baignait et couchait nu sans aucune gêne au Moyen-Age, je pense que, comme tout un chacun, nous aurions adopté ces attitudes naturelles exemptes d'hypocrisie.

Le langage non-expurgé (les Précieuses viendront en leur temps), le rire sain - parfois un peu gras certes - des contemporains de Joinville, ou même d'Henri IV était aussi un éxutoire à ces faiblesses que condamne Saint Paul cependant : admettez qu'on est à mille lieues des réseaux de pédophilie , de la pornographie distribuée aux mineurs via Internet, etc . Autres temps autres moeurs, certes, mais quel progrès par rapport à la société antique où la perversion des moeurs se réjouissait de spectacles "zoophiles" où l'on violentait par exemple de jeunes chrétiennes : est-ce l'abolition de ces joyeuses pratiques qu'on doit reprocher à la morale de l'Eglise ???
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux

Avatar de l’utilisateur
coeurderoy
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 5864
Inscription : sam. 31 mai 2008, 19:02
Localisation : Entre Loire et Garonne

Re: Homosexualité

Message non lu par coeurderoy » jeu. 22 janv. 2009, 17:23

Sokrates a écrit : comme en témoigne le nombre de processions religieuses dans le plus simple appareil au cours du Moyen-Âge.
...processions religieuses!?? je connais bien l'image médiévale - m'y intéressant depuis 35 ans environ - et là je cherche ... vos sources, l'expression "nu et sans chemise" qui revient par exemple pour certaines processions de flagellants désignant des hommes ayant conservé ce qui correspond à notre sous-vêtement (car contrairement à une idée très répandue aujourd'hui, le sous-vêtement existe à l'époque médiévale, culotte ou soutien-gorge, les représentations - nombreuses- d'étuves publiques le prouvent).
Fraternellement
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux

Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 852
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Re: Homosexualité

Message non lu par Etrigan » jeu. 22 janv. 2009, 17:41

Autres temps autres moeurs, certes, mais quel progrès par rapport à la société antique où la perversion des moeurs se réjouissait de spectacles "zoophiles" où l'on violentait par exemple de jeunes chrétiennes
Sérieux ?
Donc, des jeunes chrétiennes étaient livrées au rut d'animaux ?!
Z'avez des sources ? Nan, sérieusement, j'ai jamais entendu parler d'une telle horreur.

Pour les fameuses publicités dont vous parlez, je ne les ai jamais vus : ce que vous dites m'étonnes. Au contraire, il me semble que la famille classique avec le sourire ultra bright est valorisée et érigée comme parfaite. La pédophilie joue justement le rôle de repoussoir en fixant une borne : la seule que la société accepte et qui, paradoxalement, permet de justifier tout le reste. "Tant que c'est entre adultes consentants..." : cela on l'entend très souvent et c'est a priori une bonne idée, sauf qu'en fait elle élimine la dimension de dignité humaine.

Donc, d'après mes observations et réflexions socio-psychologiques sur le sujet, il me semble que la publicité ne valorise pas la pédophilie. Dommage que vous ne vous souveniez pas des pubs en question.

Et je suis ennuyé par le lien pédophilie/inceste/homosexualité que vous dessinez : avoir des tendances homosexuelles ne fait pas nécessairement de vous quelqu'un avec des tendances incestueuses, non ?
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

Avatar de l’utilisateur
coeurderoy
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 5864
Inscription : sam. 31 mai 2008, 19:02
Localisation : Entre Loire et Garonne

Re: Homosexualité

Message non lu par coeurderoy » jeu. 22 janv. 2009, 19:47

Bonsoir Etrigan,

c'est un climat d'indifférenciation sexuelle et d'érotisation générale (voyez la mode, le maquillage des lolitas de 9-10 ans) que j'évoquais ; dans un super-marché, une salle d'attente je "subis" quant-à-moi les plaisanteries obscènes, les allusions graveleuses déversées par telle radio : j'ai 52 ans mais si j'en avais 7, 12, 20, que penserai-je de cette obsession des adultes (en tout cas les messages qu'en diffusent les médias obsédés par le sexe).
Non, je ne trouve pas que la sexualité soit présentée de façon saine et positive, dans les images notamment. Si le fil a dévié il ne me semble à aucun moment avoir voulu associer homosexualité-pédophilie-inceste. Les images auxquelles je pense concernaient uniquement des rapports la parents-enfants "fusionnels" ou..confusionnels, en tout cas je les avais personnellement trouvées ambiguës.

Pour la barbarie des contemporains de Néron, c'est mon ancien prof de Latin-Grec qui m'avait signalé le fait : je n'ai plus la source exacte - et ne désire pas la connaître d'ailleurs. Au théâtre vous savez peut-être qu'on tuait réellement l'acteur - esclave ou prisonnier ?- tenant le "mauvais rôle), les thuriféraires contemporains de l'époque gréco-romaine oubliant tout-de-même que cette société reposait sur l'esclavage.
Cordialement

PS : voulant écrire ...tas j'ai eu droit à une émoticône, tant pis, je la laisse !
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10549
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Homosexualité

Message non lu par Fée Violine » jeu. 22 janv. 2009, 22:21

Sokrates a écrit : Techniquement, un baiser sur les lèvres (pour prendre un exemple que l'on voit parfois entre enfants et parents ou entre amis très proches, ou en Russie pour dire bonjour...) n'est pas un acte sexuel. Techniquement, ça l'est même moins qu'un acte gynécologique... Ca ressemble davantage à un baiser classique, sur les joues.
Je ne suis pas du tout de votre avis.
Jamais je n'aurais l'idée d'embrasser mes enfants ou qui que ce soit sur les lèvres, à part mon mari. Certes la bouche n'est pas directement un organe sexuel, mais bien sûr qu'un baiser sur la bouche est érotique ! C'est l'apéritif, en quelque sorte. Quand on commence, ça donne envie de continuer. Jadis les mères prudentes disaient à leurs filles que le baiser est un acompte sur le reste, ça me paraît sage.
Si vous ne voyez pas de différence entre un baiser érotique et un baiser à n'importe qui, c'est dommage pour vous.

Par contre, l'acte gynécologique n'a vraiment rien de sexuel. C'est extrêmement désagréable et pas du tout érotique ! :-@

Je suis tout à fait d'accord avec Coeurderoy sur l'érotisation de la société. Je ne pourrais pas, moi non plus, citer des marques publicitaires, je pense plutôt à des articles de revues sur la vie familiale, avec des photos de mères qui se mettent à poil pour allaiter, ce qui est idiot. J'ai allaité tous mes enfants très longtemps, dans les lieux les plus divers, et jamais je ne me suis déshabilllée pour ça ! Il suffit d'avoir un pull qu'on relève discrètement, et personne ne voit rien, et ça n'empêche pas le maternage intensif du bébé. Les bébés ont besoin d'être beaucoup portés, tenus, bercés etc, et aussi d'être respectés. Pardonnez-moi, je pourrais continuer longtemps sur ce sujet qui me tient à coeur !

Sokrates
Ædilis
Ædilis
Messages : 31
Inscription : ven. 17 oct. 2008, 15:40

Re: Homosexualité

Message non lu par Sokrates » ven. 23 janv. 2009, 3:02

Bonsoir coeurderoy,
coeurderoy a écrit :Autres temps autres moeurs, certes, mais quel progrès par rapport à la société antique où la perversion des moeurs se réjouissait de spectacles "zoophiles" où l'on violentait par exemple de jeunes chrétiennes : est-ce l'abolition de ces joyeuses pratiques qu'on doit reprocher à la morale de l'Eglise ???
Mon but n'est pas de reprocher quoi que se soit à la morale de l'Eglise. Au contraire : si je critique ce qui me paraît être des condamnations morales inappropriées, c'est pour mieux faire ressortir l'essentiel, ce qui mérite une véritable désapprobation morale. Le professeur qui ne cessera de crier et de donner punition sur punition à ses élèves pour le moindre stylo tombant par terre ne se fera pas autant respecter que le professeur qui est intransigeant sur quelques principes, et "cool" le reste du temps.

J'entends bien vos réticences par rapport aux risques, chez des pervers notoires, de passages à l'acte suite à l'exposition à ce genre de représentations. Toutefois :
- Il y a, me semble-t-il, un côté déresponsabilisant à vouloir interdire ou du moins à désapprouver moralement telle ou telle chose sur la seule base des effets potentiellement fâcheux qu'elles pourront causer par l'intermédiaire du cerveau détraqué de quelques pervers. N'est-ce pas aussi nier leur libre-arbitre et considérer que leurs actes sont le produit du contexte ? A tout prendre, ne vaut-il mieux pas s'attaquer à leurs pulsions directement, plutôt qu'à la société ? Je préfère dresser mon chien plutôt que de lui mettre une muselière, si vous voyez ce que je veux dire.
- Si on veut suivre cette logique jusqu'au bout, alors il faut encourager toutes les jeunes filles, surtout les plus charmantes, à porter un long tchador afin d'endiguer au maximum les pulsions criminelles des pervers sexuels...

Pour les processions religieuses nues... il faudra que j'approfondisse la question. Il me semble bien qu'il y en a eu, mais je serais bien incapable de vous citer mes sources :oops:

Bonsoir Fée Violine,
Si vous ne voyez pas de différence entre un baiser érotique et un baiser à n'importe qui, c'est dommage pour vous.
Un baiser sur la joue peut être aussi très érotique.
La vision d'un beau spécimen de l'autre sexe (même habillé normalement) peut être aussi très érotique.
Une discussion (même sur la pluie et le beau temps) avec le-dit beau spécimen de l'autre sexe peut être aussi très érotique.
Un massage détente tout ce qu'il y a de plus normal peut être aussi très érotique (surtout si la kiné n'est pas vilaine et est sympa...)

Si vous n'avez jamais eu ces sensations très érotiques lors de ce genre d'expériences, c'est dommage pour vous ;)

C'est pourquoi je dis que la limite entre la tendresse et la sensualité n'est pas si claire... Par contre un acte sexuel proprement dit, ça ça me semble assez bien définissable d'un point de vue objectif.
Par contre, l'acte gynécologique n'a vraiment rien de sexuel. C'est extrêmement désagréable et pas du tout érotique !
J'avais précisé : techniquement. Evidemment que ce n'est pas agréable et pas érotique (de même qu'un viol, qui est pourtant considéré comme un crime sexuel). Mais cela implique un organe sexuel : le vagin. C'est en cela que je l'assimilais davantage à un acte sexuel que le baiser sur la bouche. Voyez-vous, je pense qu'on a besoin de critères objectifs pour fonder, définir et appliquer la morale. On ne peut pas juste se contenter des impressions subjectives et fluctuantes de plaisir/déplaisir... Du reste, je ne crois pas savoir que l'Eglise condamnerait le plaisir en tant que tel, si ?...

J'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet de ce fil. Peut-être serait-il souhaitable d'en créer un nouveau s'il y a encore des remarques sur ce sujet des représentations sensuelles ?...

Cordialement,

Sokrates

Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 852
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Re: Homosexualité

Message non lu par Etrigan » ven. 23 janv. 2009, 11:14

coeurderoy a écrit :
Bonsoir Etrigan,

c'est un climat d'indifférenciation sexuelle et d'érotisation générale (voyez la mode, le maquillage des lolitas de 9-10 ans) que j'évoquais ; dans un super-marché, une salle d'attente je "subis" quant-à-moi les plaisanteries obscènes, les allusions graveleuses déversées par telle radio : j'ai 52 ans mais si j'en avais 7, 12, 20, que penserai-je de cette obsession des adultes (en tout cas les messages qu'en diffusent les médias obsédés par le sexe).
Non, je ne trouve pas que la sexualité soit présentée de façon saine et positive, dans les images notamment. Si le fil a dévié il ne me semble à aucun moment avoir voulu associer homosexualité-pédophilie-inceste. Les images auxquelles je pense concernaient uniquement des rapports la parents-enfants "fusionnels" ou..confusionnels, en tout cas je les avais personnellement trouvées ambiguës.

Pour la barbarie des contemporains de Néron, c'est mon ancien prof de Latin-Grec qui m'avait signalé le fait : je n'ai plus la source exacte - et ne désire pas la connaître d'ailleurs. Au théâtre vous savez peut-être qu'on tuait réellement l'acteur - esclave ou prisonnier ?- tenant le "mauvais rôle), les thuriféraires contemporains de l'époque gréco-romaine oubliant tout-de-même que cette société reposait sur l'esclavage.
Cordialement

PS : voulant écrire ...tas j'ai eu droit à une émoticône, tant pis, je la laisse !
Ce discours, je l'entends souvent et je ne le comprends pas : je n'ai jamais trouvé que les gamines étaient habillées comme des p***s comme certains le prétendent. D'une façon générale, les gamines et ado' que je vois dans la rue me semblent être les mêmes que dans mon enfance.

Et puis, quelque part, je suis toujours un peu embêté de lire : l'autre provoque mon désir. Car comme le dit Sokrates, dans ce cas là, autant leur fait porter un tchador. Moi, bizarrement, je ne vois rien qui m'excite ou me dérange chez les femmes et jeunes ado' : je les trouve pudiques, sans hésitations. Quelque part, n'y a-t-il pas facilité à accuser l'autre, la pub ou la radio d'être cause de ses pulsions ? Pardonnez-moi si je me montre psychologue de comptoir, loin de moi l'idée de vous questionner là dessus, mais le discours que vous tenez je l'entends régulièrement et en fait, je le trouve infondé.

Amicalement
Etrigan
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

Avatar de l’utilisateur
coeurderoy
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 5864
Inscription : sam. 31 mai 2008, 19:02
Localisation : Entre Loire et Garonne

Re: Homosexualité

Message non lu par coeurderoy » ven. 23 janv. 2009, 11:27

Bonjour Sokrates,

que l"eros" soit (normalement) présent (Dieu merci !) dans nos relations aux autres, je ne le conteste évidemment pas, reste, pour un chrétien, à maîtriser ce "seuil" : telle vision du charme, de la beauté des créatures (si séduisantes, c'est vrai ) nous pousse-t-il à une forme de louange, de gratitude ou entraîne-t-elle des pensées amenant une captation égoïste, fermée à l'offrande ou au partage. Personnellement, appréciant la beauté et ayant pris quotidiennement un RER crasseux et bondé je rendais grâce, dans cet entassement souvent déprimant, de la fraîcheur d'un visage, de la gentillesse d'un sourire (si, si ! même à Paris il y a des perles dans la boue !), de la légèreté d'une conversation d'adolescents évoquant leurs loisirs : quelle bouffée d'oxygène. De jolies femmes, de beaux visages masculins embellissent, c'est vrai, la vie quotidienne, apportant rêve, poésie, joie à des lieux parfois bien sinistres : ils participent aux "Magnalia Dei" aux même titres que des beaux arbres, de belles fleurs, une belle oeuvre d'art !

Que vous perceviez comme "érotique" une conversation, un massage, parce que des sensations agréables pour vous en résultent, je serais bien tartuffe en affirmant le contraire - la chair est faible - mais il me semble qu'une âme éclairée par la grâce sait distinguer tout-de-même si..."l'arrière-boutique" de nos pensées vise à mal ou pas.
J'ai un ami, de vingt ans plus jeune que moi, beau garçon, bourré de qualités humaines, cordial, souriant : j'ai plaisir à prendre un pot ou discuter avec lui, il m'a beaucoup soutenu dans des moments difficiles, eh bien par respect pour lui et pour notre amitié je n'ai à aucun moment été tenté de franchir ce "seuil" que j'évoquais.
Comme vous le disiez cette frontière entre sensualité et tendresse peut sembler parfois incertaine et je crois que nous n'avons pas à nous faire trop de scrupules de savoir manifester notre amour par des gestes cordiaux ou tendres, c'est tellement bon dans cette société glaciale et mercantile, reste à le faire, je crois, en gardant la mesure (tempérance, vertu cardinale...) demandée à tout baptisé pour que ces gestes n'induisent pas le prochain en tentation : c'est effectivement le thème d'un autre fil non ?
cordialement
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux

Avatar de l’utilisateur
coeurderoy
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 5864
Inscription : sam. 31 mai 2008, 19:02
Localisation : Entre Loire et Garonne

Re: Homosexualité

Message non lu par coeurderoy » ven. 23 janv. 2009, 12:05

Ce discours, je l'entends souvent et je ne le comprends pas : je n'ai jamais trouvé que les gamines étaient habillées comme des p***s comme certains le prétendent. D'une façon générale, les gamines et ado' que je vois dans la rue me semblent être les mêmes que dans mon enfance.


Vous avez bien de la chance Etrigan : j'avais été stupéfait, il y a 15 ans de cela, sur un terrain de jeux de voir un enfant d'une dizaine d'années "mimant" des gestes qui prouvaient qu'il avait vu un film pornographique...C'était avant que ce type d'images puissent se diffuser via les téléphones-portables des grands-frères... Les instits (professeurs des écoles) sont confrontés, dès la maternelle, à des situations ou des gamins "faisant l'amour" reproduisent sans comprendre des scènes qu'ils n'auraient jamais dû voir.
Comment des parents habillant des petites filles de 6-7 ans à la mode des dames de l'Avenue de Clichy
(je vous assure qu'il n'y a guère de différence parfois) ne comprennent-ils-pas qu'ils leur volent leur enfance et réduisent leur féminité à la stricte sexualité ???

Mon enfance s'est déroulée dns les années 60-70, nous n'avons peut-être pas les mêmes repères, les jeunes filles que je côtoyais en Terminale ou dans les années qui suivirent étaient jolies, élégantes mais
jamais provocantes. Idem pour les femmes plus âgées : beaucoup restent très belles et gracieuses sans s'accoutrer de "fringues d'ados" style "Star-ac" : là aussi cette image de la féminité - tyrannie médiatique toujours- relève je pense d'un autre fil...
Cordialement
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10549
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Homosexualité

Message non lu par Fée Violine » ven. 23 janv. 2009, 14:06

Quelque part, n'y a-t-il pas facilité à accuser l'autre, la pub ou la radio d'être cause de ses pulsions ?
Il ne s'agit pas de nous-mêmes, mais de tous les enfants qui voient ce genre de choses, et qui peuvent se sentir agressés. Un ancien proverbe disait que "maxima debetur reverentia puero" (ou à peu près), on doit aux enfants le plus grand respect. Et le respect c'est d'abord de ne pas mélanger les rôles.

Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 852
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Re: Homosexualité

Message non lu par Etrigan » ven. 23 janv. 2009, 16:32

Touché !
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

Sokrates
Ædilis
Ædilis
Messages : 31
Inscription : ven. 17 oct. 2008, 15:40

Re: Homosexualité

Message non lu par Sokrates » sam. 24 janv. 2009, 20:15

Bonsoir coeurderoy,

J'approuve largement votre dernière réponse, donc je ne vais pas faire long. Je souhaiterais juste quelques précisions supplémentaires sur ce que vous entendez par "seuil", pour être bien sûr de l'avoir compris comme vous. Pour moi, ce "seuil", c'est celui du passage à l'acte... sexuel (sauf bien entendu lorsqu'il s'inscrit au sein du mariage monogame).

Deux petites remarques aussi :

- Après avoir écrit : "Que vous perceviez comme "érotique" une conversation, un massage, parce que des sensations agréables pour vous en résultent, je serais bien tartuffe en affirmant le contraire", vous précisez "la chair est faible". Je serais tenté de préciser à mon tour qu'elle est faible si elle succombe (relation sexuelle hors mariage, voire viol en l'absence de consentement mutuel...) à ces sensations agréables. Mais je ne vois pas de mal à apprécier, goûter voire rechercher ces sensations, à partir du moment où on reste maître de soi-même. Ainsi, il n'y a pas de mal à goûter aux joies du vin, à partir du moment où l'on sait dire stop avant d'être éméché...

- Vous ajoutez : "mais il me semble qu'une âme éclairée par la grâce sait distinguer tout-de-même si..."l'arrière-boutique" de nos pensées vise à mal ou pas.". Je pense même qu'un peu d'expérience et de connaissance de soi-même devrait suffire, même si la grâce peut être une aide (mais je ne m'étendrai pas sur la question des vertus de la grâce, domaine que je maîtrise fort mal).

Chaleureusement,

Sokrates

PS : Bon, ben finalement j'ai trouvé le moyen de faire long quand même... :oops:

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10549
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Homosexualité

Message non lu par Fée Violine » sam. 24 janv. 2009, 20:32

Cher Sokrates,

je ne vais pas répondre à la place de Coeurderoy, mais je voudrais donner mon opinion sur ce "seuil" que vous interprétez comme le passage à l'acte sexuel. Il me semble pourtant qu'entre la saine amitié et l'acte sexuel, il y a des quantités de degrés intermédiaires, mais assurément il y a un "seuil", une frontière entre l'amitié et le désir sexuel, une frontière qu'il ne faut pas dépasser.
Dans les relations avec autrui, il y a toujours une frontière à ne pas dépasser. Ce respect est indispensable d'abord dans la famille, puisque comme le disent les psychanalystes, le tabou de l'inceste est ce qui fonde l'humanité, et donc tout ce qui dépasse si peu que ce soit cette frontière est profondément destructeur pour les enfants. Et ce tabou de l'inceste va plus loin que les actes sexuels, il englobe toutes sortes de comportements. (Décidément il faudrait diviser ce fil car on n'est plus du tout dans le sujet de départ).
Excusez-moi, je ne sais pas si je suis claire, c'est très clair pour moi mais je m'exprime un peu pêle-mêle.

Avatar de l’utilisateur
coeurderoy
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 5864
Inscription : sam. 31 mai 2008, 19:02
Localisation : Entre Loire et Garonne

Re: Homosexualité

Message non lu par coeurderoy » sam. 24 janv. 2009, 21:04

Bonsoir Sokrates,

par "seuil" je ne pensais pas au passage à l'acte mais au moment où la conscience, éclairée, dit "oui" à ce qu'elle sait être péché (même véniel, puisqu'en général une accoutumance à ce type de fautes entraîne la faute grave, commise avec pleine clairvoyance et consentement). Je suis loin d'être théologien (et loin de la sainteté hélas !) mais je sais que pas mal de fautes relèvent davantage de notre faiblesse (la chair qui, de joies légitimes tend facilement à prendre le dessus pour asservir l'esprit (l'amenant à dire non en pleine conscience à la loi de Dieu ) qu'à notre perversité.
Aller systématiquement rechercher des massages parce qu'on sait qu'ils procurent une sensation érotique serait, je crois, de l'imprudence (ne pas éviter une occasion de pécher) et serait finalement une faute relevant de la malice non ? = rechercher ce que l'on sait être mal...

Ce "seuil" évoque aussi pour moi "la règle du seuil" : dans un monastère, rester sur le seuil, ne pas pénétrer dans la cellule d'un frère : tact et prudence là encore. Avec un enfant il y a évidemment un seuil à ne pas franchir dans le baiser, la caresse : c'est absolument évident pour moi.
J'ai travaillé en milieu hospitalier : en salle de réveil on donne "de petites claques" énergiques lorsque la patient revient à lui : "Monsieur Untel vous m'entendez ?" on ne lui caresse pas la joue : tact et prudence là-encore !

Ressentir du plaisir à boire un bon vin, respirer le parfum d'une fleur, goûter, la beauté d'un corps harmonieux : là encore la tempérance (juste mesure) permet d'éviter l'ivrognerie, la sensualité débridée des "jouisseurs" ou le voyeurisme.

Je ne suis pas aveugle, j'apprécie la beauté du monde mais je connais les risques de dérapage, d'où le besoin d'un affinement de la conscience (éclairée par la confession et la direction spiriruelle) pour éviter aussi de tomber dans les scrupules souvent égocentriques.

On a dit parfois que saint François d'Assise qui parlait de "frère âne" en désignant son corps avait peut-être été influencé par l'hérésie cathare sur ce point : peut-être qu'en ancien "fils à papa" gâté se méfiait-il de ses anciennes tendances de jeune jouisseur : la vision des pauvres, des lépreux dans lequels il vénérait le Christ le retenait sur la pente glissant des plaisirs terrestres : cette pensée peut aussi nous éviter les excès je pense.
J'aime pour ma part particulièrement cet équilibre des hommes du XIIIème s. qui savaient louer le Seigneur de la beauté des créatures et mettre les péchés à leur vraie place (l'orgueil et l'avarice semblaient plus graves et "mortels" que la luxure, si commune aux hommes de toutes époque je pense, des fautes contre l'Esprit face à des fautes relevnt en général de la faiblesse de la chair).

Bon, je me rends compte que ma réponse est quelque peu théologique et prétentieuse peut-être : se connaître... en avançant en âge on se fait de moins en moins d'illusions sur ses vertus, sa "sainteté" : apparaissent souvent nos misères, notre vanité, notre entêtement à nous satisfaire d'abord...

Penser à l'autre, le prochain, son désir, ses besoins me semble aujourd'hui plus important que de songer à "jusque là c'est permis, profites-en, après fais gaffe : interdit" j'ai fonctionné assez longtemps ainsi, c'est peu généreux je crois, très égocentrique et stérile....petite comptabilité d'avare se demandant s'il a assez de vertus pour faire son petit salut...

En tout cas la vision des petits (enfants, pauvres) devrait je crois nous porter à la vigilance, au tact, au respect et à une certaine sobriété évangélique qui nous distingue - malgré nos péchés - de l'esprit de ce monde dont on connaît le Prince.
Bien cordialement !
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux

Sokrates
Ædilis
Ædilis
Messages : 31
Inscription : ven. 17 oct. 2008, 15:40

Re: Homosexualité

Message non lu par Sokrates » sam. 24 janv. 2009, 22:05

Bonsoir coeurderoy,

Flûte alors, je croyais qu'on avait mis nos pendules à l'heure, mais je crains qu'il reste quelques tours d'horloge à faire... Bon, reprenons le dialogue.

Il y a particulièrement un truc qui me chiffonne. Vous dites :
coeurderoy a écrit :Aller systématiquement rechercher des massages parce qu'on sait qu'ils procurent une sensation érotique serait, je crois, de l'imprudence (ne pas éviter une occasion de pécher) et serait finalement une faute relevant de la malice non ? = rechercher ce que l'on sait être mal...
Et vous dites aussi :
coeurderoy a écrit :Ressentir du plaisir à boire un bon vin, respirer le parfum d'une fleur, goûter, la beauté d'un corps harmonieux : là encore la tempérance (juste mesure) permet d'éviter l'ivrognerie, la sensualité débridée des "jouisseurs" ou le voyeurisme.
Or j'ai l'impression que ces deux phrases sont contradictoires. Sinon, alors merci de m'expliquer où je vois une contradiction apparente. Je pense que dans la liste que vous dressez dans la 2ème citation, on pourrait très naturellement inclure "goûter au plaisir d'un massage". Je ne vois pas en quoi ça dépareille au reste. Or j'ai l'impression (peut-être trompeuse) que les exemples de plaisirs que vous donnez dans cette liste peuvent être recherchés. Pourtant, dans la 1ère citation, vous dites clairement que rechercher des massages parce qu'on sait qu'ils procurent une sensation érotique serait une faute.
J'aime pour ma part particulièrement cet équilibre des hommes du XIIIème s. qui savaient louer le Seigneur de la beauté des créatures et mettre les péchés à leur vraie place (l'orgueil et l'avarice semblaient plus graves et "mortels" que la luxure, si commune aux hommes de toutes époque je pense, des fautes contre l'Esprit face à des fautes relevnt en général de la faiblesse de la chair).
Entièrement d'accord avec vous sur ce point.

A part ça, je crois, à la réflexion, que votre notion de "seuil" est pertinente. Cependant, ce n'est pas une notion parfaitement objective et fonctionnant comme un couperet (or c'était ce que je recherchais comme "seuil", pour qu'il soit approprié de lui accorder une valeur morale). Ce "seuil" est très relatif, très subjectif. Je crois qu'on doit/peut le placer à différents niveaux selon le contexte, les gens à qui on a à faire, notre propre caractère, etc. Ce qui est peut-être plus important que le "seuil", et plus objectif, c'est la capacité à fixer correctement le "seuil". Capacité qui s'acquiert en bonne partie par l'expérience, donc au prix, éventuellement de quelques erreurs de parcours...

Bien cordialement,

Sokrates

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 11 invités