Le sado-masochisme est-il un péché ?

[Kolia Karamazov]

Dans Mensonge romantique et vérité romanesque, René Girard a bien expliqué que le sadisme et le masochisme relèvent de l’idolâtrie. Par conséquent, il s’agit clairement d’un péché.

[Chinotar]

L'amour suppose la liberté, le don de soi et le respect mutuel. Le sado-masochisme ne peut être de l'amour car :
- Il n'y a pas de don de soi. Seul son propre plaisir compte. Certes, on en donne à l'autre, mais parce que ça entretient notre propre plaisir.
- Il n'y a pas de respect : ni de sa propre personne pour le maso, ni de l'autre pour le sado
- Il n'y pas de liberté car ils sont tous les deux esclaves de pulsions désordonnées.

Qu-est ce qui vous fait penser cela ?
Faire passer son propre plaisir avant tout n'a rien a voir avec une pratique particulière, cela dépend avant tout des protagonistes. Néanmoins, j'ai du mal à imaginer un rapport sadomasochiste sans le don de soi. Bien au contraire, c'est ce que semble rechercher les adeptes : Une confiance sans faille, pouvoir s'abandonner à l'autre. Dévoiler des facettes intimes qui sont proscrit en société, etc...
A l'inverse de la relation sexuel "traditionnel" qui est beaucoup plus tourné vers le plaisir vénérien et est un bon moyen de se "nettoyer la tuyauterie" sans trop donner de sa personne.

J'ai accompagné des amis adeptes de jeux de rôle sadomasochiste à des soirées échangistes. Je n'ai pas pratiqué personnellement, néanmoins je suis resté frappé par le respect, la courtoisie, et la délicatesse des gens qui fréquentait cet endroit. Je pense que la clientèle venait chercher bien plus qu'un simple plaisir vénérien.

C'est une étrange idée de penser que la sexualité qui ne respecte pas la tradition catholique est forcément tourné vers soi même et vers le plaisir égoïste. Je fréquente pas mal de gens aux mœurs assez libre, et la partie affective de la sexualité, il sont loin de l'avoir écarté, bien au contraire.

Ne vaudrait-il pas mieux se demander par quels mécanismes étranges du cœur et de l'esprit humains, le plaisir naîtrait d'une humiliation acceptée, recherchée, infligée ou échangée pour essayer de réparer ce qui est blessé dans la capacité à entrer en relation avec soi, avec l'autre et avec Dieu ?

Quel mal être poussent les humains à chercher des partenaires alors qu'ils peuvent simplement se masturber ?
Quel brisure en eux les poussent a vouloir vivre en couple et à rechercher l'exclusivité ?

N'est-ce est malhonnête de présupposer d’emblée qu'un comportement vient d'une blessure, et l'autre est sain(t) quand les deux sont tout aussi mystérieux?

[Kerniou]

Avant d'être un péché, les relations sado-maso sont malsaines.

[Mac]

Bonjour Kerniou,

Oui, vous avez raison Kerniou et c'est le dictionnaire qui le dit.
Donc je ne vois pas l'intérêt des posts qui viennent nous vanter les vertus de comportements qui par définitions sont malsains.

Fraternellement.

[James]

Bonjour Chinotar,

Je fréquente pas mal de gens aux mœurs assez libre, et la partie affective de la sexualité, il sont loin de l'avoir écarté, bien au contraire.

Il faudrait surtout être en mesure d'expliquer en quoi ces gens aux mœurs "assez libres" comme les échangistes et les sadomasos témoignent d'une affection envers leurs partenaires en allant coucher avec un/une autre (voir plusieurs autres) dans le premier cas, ou en les humiliant et les frappant dans l'autre...

Pour ce qui est du sadomasochisme, il faut être clair : il ne s'agit pas d'un véritable contact sexuel ni de caresses, nous avons affaire à des coups, des claques, de l'étranglement, et toute sorte d'actes de brutalité et d'insultes... Il faut reconnaitre que cela renvoie à une expression bien plus bestiale et perverse que ce que vous nous présentez, Chinotar.

C'est sur tous ces points que l'on peut dire qu'il s'agit de relations désordonnées incompatibles avec la vision de la sexualité de l’Église.
Toutes les sexualités ne se valent pas aux yeux de Dieu, il faut s'y faire!

[Kerniou]

Il ne faudrait pas prendre la séduction perverse où l'autre n'est qu'un objet de plaisir passager pour de l'affection et du respect !
Ce type de relations est destructeur pour tous ceux qui les pratiquent même s'ils n'en ont pas conscience ...
Ce sujet devrait se clore de lui-même.

[Ghulam e Akbar]

Jean-Baptiste (et Antoine, s'il revient ici),

Je vous souhaite une continuation joyeuse dans les parcours que vous avez choisis, ou que vous avez endossés.

Citoyennement,

Jean-Sébastien (Ghulam e Akbar)

[jeanbaptiste]

Bonsoir Ghulam,

Je vous remercie pour précédente intervention que j'ai beaucoup apprécié, pour diverses raisons impossibles à retranscrire textuellement ici.

J'ai essayé d'être le plus franc possible à votre égard, et je sais à quel point j'ai été inapte à retranscrire mon ressenti, justement, concernant la discussion que nous avons eu.

Comme si ma raison me faisait porter tel "jugement", et mon cœur me faisait comprendre qu'il y avait quelque chose d'autre que je n'avais pas saisi.

Vous m'avez reproché, au fond, mon rationalisme et mon "intellectualisme". Vous avez raison et je vous ai fais avoir tort.

Raison d'abord, car je n'ai pas réussi à utiliser le média "forum" pour vous faire part de ce ressenti. Au final, il en est resté des propos très rationnels, finalement.

Tort ensuite (mais c'est de ma faute), car je voulais justement essayer de vous faire saisir mes incertitudes et mon désir sincère de vous comprendre, ressentant qu'il y avait dans ce que vous disiez quelque chose que je ne comprenais pas.

Pour faire simple, je ne suis pas rationaliste, pas du tout. Je sais la valeur du cœur, et connaît la limite des mots sur un média tel que le forum. Je suis persuadé que nous nous serions mieux compris si nous nous étions rencontrés "en chair".

Mais, comme le disait Hannah Arendt pour elle-même, j'ai la volonté farouche, et peut-être parfois excessive, de "comprendre".

J'ai appris ces dernières années (et ces derniers mois surtout) à essayer de "lâcher la grappe". J'ai compris qu'essayer de comprendre autrui "à tout prix" pouvait parfois aboutir à la situation inverse. Qu'il n'est pas grave, finalement, que nous ne nous comprenions pas, que cela pourrait venir plus tard, ou autrement.

Mais, malheureusement, les vieux "réflexes" resurgissent toujours à un moment ou à un autre, et je crains que vous en ayez un peu fais les frais

Mais je ne peux pas vous cacher à avoir eu plaisir à cette discussion, et à cette rencontre avec vous, mais s'il est reste, média oblige, imparfaite.

En vous souhaitant bonne continuation en cette vie,

JB

[Chinotar]

Pour ce qui est du sadomasochisme, il faut être clair : il ne s'agit pas d'un véritable contact sexuel ni de caresses, nous avons affaire à des coups, des claques, de l'étranglement, et toute sorte d'actes de brutalité et d'insultes... Il faut reconnaitre que cela renvoie à une expression bien plus bestiale et perverse que ce que vous nous présentez, Chinotar.

Il s'agit de jeux de rôle. Au théâtres, des acteurs peuvent s'insulter, feinter un bagarre, mettre en scène un meurtre sans se manquer de respect.
De même, les rapports sadomasochistes n'ont pas pour but de blesser les partenaires (ni le corp, ni l'esprit). Le dominant prend garde à ne pas pas infliger des supplices où des blessures qui ne serait pas désiré. Le dominé prend garde à ne pas mettre le dominant dans des situations où il se sentirais mal a l'aise. Les deux font attention a ne jamais contraindre l'autre.

Comme dans n'importe quel relation humaine basé sur le respect.

Et quand bien même imaginons que le sadisme et le masochisme soit des dérèglements, les jeux de rôles ont, me semble t'il, des vertus thérapeutiques. Dés lors, même en prenant le point de vu d'un catholique, je voit mal où serait le péché du moment qu'il s'agirait d'un couple fidèle. Les préliminaires sont elle proscrites pas l'église ? Y'a t'il une liste des zones érogènes permises ? Un code sur la manière de les stimuler ? En quoi est-ce plus infâme pour la dignité humaine de se donner des claques plutôt que de se lécher les lobes d'oreilles ?

Il ne faudrait pas prendre la séduction perverse où l'autre n'est qu'un objet de plaisir passager pour de l'affection et du respect !

En effet. Mais il ne faut pas faire la confusion inverse non plus. Vous supposez de facto que ce comportement nécessites de voir l'autre comme un objet. Alors l'affaire est conclue, ce sont des pervers.

La perversion, c'est prendre l'autre pour un objet. C'est a l'opposé de ce besoin d'abandon, de compréhension, et de confiance que l'on peut voir dans ces pratiques. Je ne cherche pas a faire l'apologie du sadomasochisme, loin de là. Je suis moi même totalement hermétique à se genre de jeux, qui me semblent assez dangereux par ailleurs. Mais les incriminer parce qu'ils seraient égoïstes ou ne respecterais pas la dignité humaine, cela me parait aller vite en besogne.

[Teano]

Non, Chinotar, ce ne sont pas des jeux de rôles : les coups et la douleur ne sont pas simulés comme au théâtre et on ne cherche pas l'humiliation "pour de rire". Le plaisir, dans ce type de relations, naît de la douleur et de l'humiliation qu'on subit ou qu'on inflige et ça ne "fonctionne" que dans la mesure où c'est véritablement ressenti. Toutefois, il y a une dimension subjective liée à la personne et à ce qui l'anime : il va de soi que les personnes qui ont besoin d'humilier ou d'être humilié par leur partenaire le font pour certaines raisons. Mais, pas "pour de rire" car ils prennent cela souvent très au sérieux (voyez le témoignage de Ghulam e Akbar qui est édifiant à ce sujet).

Le fait qu'il y ait des conventions établies entre les 2 partenaires fonde le consentement des partenaires et aussi les limites physiques à ne pas dépasser dans un souci de discrétion et de protection physique. Entre "adultes consentants" est une formule juridique qui a, malgré tout, ses limites, surtout si votre partenaire n'est pas votre conjoint légitime, que vous avez une famille, une vie bien propre et bien organisée que vous comptez bien garder et que vous vivez cette sexualité en secret.

Les personnes qui pratiquent le SM aiment souvent repousser les limites de ce qu'ils sont capables d'accepter mais sont bien obligées aussi de se protéger et donc de protéger leur partenaire. C'est assez différent du respect.

Toutefois, le lien qui peut exister entre eux peut être extrêmement fort par tout ce qui aura été vécu à 2, mais cela relève parfois d'une forme d'addiction à un ressenti fondamentalement malsain puisque fondé sur la douleur physique et psychologique infligé à l'autre comme origine du plaisir.

Teano

[Kerniou]

Tout à fait d'accord avec vous, Téano.

[Géraldine]

Je serai très brève: ce genre de pratiques est malsain,oui ce sont des,adultes consentants,ce que je trouve encore plus grave....
Je trouve tout simplement cela pervers.
Sans compter les dangers réels dans ce genre de choses quand on va trop loin...

[Théo d'Or]

On a tous des tendances sadiques et/ou masochistes. En jouer un peu, de façon consensuelle et consentie au sein du couple, pour dédramatiser ou exorciser cet état de fait, n'est pas forcément un problème tant que la limite reste le respect des corps et des personnes... Et bien sûr, tant que ça ne devient pas une obsession, auquel cas il faut se référer au premier stade de la possession diabolique et... (bon, un peu d'humour ne fait pas de mal ).

Qui est-ce qui a dit "aimez et faites ce que vous voulez?". L'Amour rend libre, mais bien sûr il faut avoir perçu au préalable ce qu'est le vrai Amour, ce qui n'est pas forcément toujours évident dans ce monde d'illusions...

Cordialement,

Théo d'Or (qui va bientôt se marier... Elle a changé de vie la petite Théo d'Or :> )

[isabelle48]

Félicitations, Théo d'Or, pour votre mariage proche.

Saint Augustin, que vous citez, n'a pas voulu dire que tout était permis du moment qu'on aime (ça, ce serait plutôt digne d'un hédoniste mou, ce qu'Augustin n'était pas ) mais ce qu'il veut signifier - et la suite de la citation, qu'on omet généralement de donner, le montre bien - "tout ce que tu fais (parler, se taire...) fais le par amour", rejoignant le fameux "Aime ton prochain comme toi-même" (et non: Aime ton prochain parce que ça te fait plaisir ) Vous avouerez que les deux histoires ne sont pas tout à fait semblables.

[jeanbaptiste]

Oui, et il y a autre chose : pour Augustin l'amour vient de Dieu.

Aime et fais ce que tu voudras cela signifie : fais ce que tu voudras sous la motion de Dieu (aimer). Ou encore : fais ce que tu voudras avec une volonté conforme à celle de Dieu. Soit : demande à Dieu à ce que Sa volonté soit ta volonté.

Donc, pour résumer, si Dieu estime que le sado-masochisme n'est pas bien, alors une telle pratique, en soi, ne relève pas de l'Amour (n'a pas sa source), donc vouloir une telle pratique ça n'est pas aimer de manière objective.

Aime et fais ce que tu veux ne signifie pas que l'on peut faire tout ce que l'on veut, mais que l'on peut faire ce que l'on veut sous le régime de l'Amour qui est le régime de Dieu.