Relativisme

[Estel]

Excusez moi si ce n'est pas le bon endroit pour ce sujet (j'hésitais avec philosophie )...

Voila je trouve l'idée (généralement admise dans notre société ) qui consiste à dire que toutes les opinions se valent particulièrement stupide .

En effet, si chacun peut avoir une opinion sur un sujet, tous ne peuvent avoir raison en meme temps !

Soit (en allant directement aux questions existentielles ) Dieu existe , soit il n'existe pas .
Soit l'homosexualité est une déviance, soit c'est normal et louable, mais pas les deux
( enfin là on peut dire que ça dépend du contexte socio-culturel, c'est un autre débat, mais personnellement je pense que certaines sociétés peuvent avoir un mode de vie qui n'obéit pas à la loi de morale universelle qui devrait etre respectée par tous les êtres humains )
Soit les musulmans ont raison, soit les protestants, soit les catholiques, soit personne, mais pas tous à la fois, c'est impossible !!

Il ya forcément une réponse juste à une question et s'il n'y en a pas, c'est que la question est mal posée .

Qu'en pensez vous ???

ps : il vaut mieux qu'il y ait une vérité, sinon je quitte l'Eglise et je pars au club Med, c'est bcp plus marrant !!!

[Iulita]

Bonjour Estel,

Il ya forcément une réponse juste à une question et s'il n'y en a pas, c'est que la question est mal posée .

Bingo !

j'ajouterai qu'une réponse juste n'est pas toujours la plus simple.
Si on pouvait répondre à tout par vrai/faux ou raison/tort, dans un système purement binaire, il n'y aurait aucun intérêt à l'échange et la discussion.

Mais en effet, toutes les opinions ne se valent pas : il faut pouvoir les justifier et les étayer

[Fée Violine]

il vaut mieux qu'il y ait une vérité, sinon je quitte l'Eglise et je pars au club Med, c'est bcp plus marrant !!!

Marrant, le club Med? J'ai des doutes...

[Estel]

Je viens de trouver cette citation :
" On est en train de mettre sur pied une dictature du relativisme qui ne reconnaît rien comme définitif et qui donne comme mesure ultime uniquement son propre ego et ses désirs. "
(Benoît XVI)

justement ... la théorie ambiante est qu'on ne peut rien savoir objectivement, qu'on est toujours influencé par son miliu, son éducation et que le mieux c'est d'écouter ses propres envies et idées ...

Mais il y a quand meme une Vérité , une réalité objective qui existe ... a moins que le monde soit le fruit de notre imagination ou d'un ordinateur (comme dans Matrix )

[Cgs]

Bonjour Estel,

J'ai pondu un petit article sur le relativisme, que vous pouvez trouver ici :

http://www.cite-catholique.org/download ... hp?id=1163

Le fil de discussion qui y est associé est ici (mon fichier et les commentaires sont à la page 11 et suivantes) :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=150

Cela peut vous éclairer sur ce phénomène qui gangrène nos sociétés.

Bien à vous,

[Luciphoros]

Bonjour

Je viens de lire votre étude sur le relativisme. Pour intéressante qu'elle soit elle souffre à mon sens elle aussi d'un grand hic... c'est qu'elle est entièrement relative à votre affirmation de foi (qui n'est pas en discussion ici) que je respecte et considère comme possiblement mienne même si je n'en partage pas forcément la forme.

Si Dieu est (ce que je crois) ce qu'en dit le Crédo, l'homme est autant le produit de sa volonté (divine) que celui de la nature naturante c.à.d productive d'espèces... Il en résulte que l'homme homosexuel, pour reprendre l'un de vos exemples, "né comme ça" (pour le distinguer de l'homosexualité culturelle qu'on peut considérer en effet comme une déviance vicieuse) est, en remontant de proches en proches et pour rester au niveau des principes, produit de la volonté divine et de la nature. Il est donc fondamentalement éligible aux mêmes droits que tous les autres hommes.

Ce n'est bien en effet qu'en raison de nos conditionnements moraux, religieux, sociaux... que nous le jugerons (de quel droit d'ailleurs) apte ou inapte à remplir, occuper, assumer... les mêmes charges, obligations, devoirs... que les autres hommes.

Moi qui suis, par définition, en raison de mon appartenance, un relativiste supposé, je peux reconnaître à cet homme différent des droits légitimes mais rien ne m'oblige à en faire un ami (dès lors qu'il est passé dans l'homosexualité culturelle), ni à admettre ses pratiques ni, et encore moins, à les faire miennes.

Pour conclure j'ai des amis homosexuels qui vivent en couple et qui en remontreraient à beaucoup d'hétéros sur le plan de l'amour partagé et du don de soi.

Sans me faire trop d'illusions sur ce qu'il adviendra de ce message... sincèrement.

[Iulita]

Bonjour Estel, je me permets de couper en deux vos remarques :

Je viens de trouver cette citation :
" On est en train de mettre sur pied une dictature du relativisme qui ne reconnaît rien comme définitif et qui donne comme mesure ultime uniquement son propre ego et ses désirs. "
(Benoît XVI)

justement ... la théorie ambiante est qu'on ne peut rien savoir objectivement, qu'on est toujours influencé par son milieu, son éducation ...

C'est une méthode de recherche vraiment intéressante et précieuse, qui doit beaucoup Michel Foucault, et qui nous pousse à ne pas admettre tout et n'importe quoi comme une vérité acquise une fois pour toutes. Mais j'ajouterai que cette méthode ne s'applique pas à n'importe quoi, car Foucault entendait l'appliquer au domaine de la recherche en sciences humaines, en particulier historique : notre vision de l'histoire des autres hommes (d'autres temps et d'autres lieux) est toujours influencée par les repères sociaux et culturels dans lesquels nous baignons.
Foucault a pas mal d'ennemis parmi les universitaires parce que son propos va à l'encontre du dogmatisme des écoles de pensées qui proposent des schémas tout fait d'analyse critique.
Le problème intervient quand le foucaldisme devient lui-même une école de pensée dogmatique, c'est-à-dire quand il est repris non pas pour ce qu'il est - une méthode avec ses limites - mais une vérité intangible.

Quittons les sciences humaines : relativiser permet aussi de remettre les choses à une place plus juste. Par exemple, au lieu de me focaliser sur mes petits malheurs et bobos, je vais m'intéresser aux autres et m'apercevoir qu'un certain nombre d'entre eux ont beaucoup plus de raisons que moi de souffrir de malheurs plus grands; ou alors, sans minimiser ses propres malheurs, on peut aussi apprécier les bonheurs qui nous arrivent en s'ouvrant à eux. En bref, du bon usage du "relativisme" : redonner sa pleine valeur à l'Autre.

...et que le mieux c'est d'écouter ses propres envies et idées ...

Ben voilà, c'est le mauvais usage du "relativisme" : quand on relativise les autres pour ne plus s'occuper que de soi et se placer au centre du monde ! En fait, c'est la solution de facilité, car ça demande plus d'effort de s'effacer et d'écouter pleinement ce que les autres ont à dire, qui peut parfois nous remettre en cause. C'est aussi un réflexe de défense infantile.
Or, je crois notre société occidentale très infantile

PS : je n'ai pas encore lu Cgs, donc je ne peux pas y répondre pour le moment

[Raistlin]

c'est qu'elle est entièrement relative à votre affirmation de foi (qui n'est pas en discussion ici) que je respecte et considère comme possiblement mienne même si je n'en partage pas forcément la forme.

Il faudra un jour que vous m'expliquiez comment vous pouvez oser dire partager la foi catholique en en violant délibérément la forme. C'est un peu comme si vous disiez : "les valeurs républicaines sont les miennes, même si je préfère vivre sous une monarchie". Votre relativisme éclate ainsi au grand jour Luciphoros : vous vous revendiquez catholique mais refusez délibérément de vous soumettre à l'Église dont l'autorité fait partie de cette foi. Bref, vous vous faites votre religion à la carte !

Si Dieu est (ce que je crois) ce qu'en dit le Crédo, l'homme est autant le produit de sa volonté (divine) que celui de la nature naturante c.à.d productive d'espèces... Il en résulte que l'homme homosexuel, pour reprendre l'un de vos exemples, "né comme ça" (pour le distinguer de l'homosexualité culturelle qu'on peut considérer en effet comme une déviance vicieuse) est, en remontant de proches en proches et pour rester au niveau des principes, produit de la volonté divine et de la nature. Il est donc fondamentalement éligible aux mêmes droits que tous les autres hommes.

Votre raisonnement est entaché d’une triple erreur :
Vous n’avez aucune preuve que l’homosexualité puisse être innée. Il semble que les psychologues ne soient pas de votre avis.
Vous oubliez que, d’un point de vue catholique, la nature humaine est blessée.
Dont le corollaire est le suivant : quand bien-même l’homosexualité serait innée, cela ne signifierait nullement qu’elle soit conforme à une nature humaine ordonnée (et dans certains cas à la morale). Ainsi, celui qui naît avec un handicap, ou avec des pulsions violentes, etc.

En fait, votre plus grosse erreur est sans doute de croire qu’il existe un droit à une vie sexuelle. C’est faux. Il existe une sexualité, ayant une finalité biologique bien définie, dont l’usage est possible selon certaines normes morales conformes à cette finalité (en réalité, une double finalité puisque la sexualité est aussi en vue de l’harmonie du couple). Mais si cette sexualité est blessée, il n’existe strictement AUCUN droit pour qu’elle puisse s’exprimer librement. Sinon, faut-il prévoir des choses pour les nécrophiles et les zoophiles ?

Non, pas de droit à une vie sexuelle. Comme il n’y a aucun droit à l’intelligence, ou à un corps sans handicap, ou à la beauté, etc. Parfois, certaines choses en nous sont blessées et il faut faire avec.

Ce n'est bien en effet qu'en raison de nos conditionnements moraux, religieux, sociaux... que nous le jugerons (de quel droit d'ailleurs) apte ou inapte à remplir, occuper, assumer... les mêmes charges, obligations, devoirs... que les autres hommes.

Pas d’accord : il existe un fondement objectif à la morale. C’est la loi naturelle. Bien entendu, les relativistes s’emploient à la violer depuis plusieurs décennies et on peut tous en constater les beaux fruits…

Moi qui suis, par définition, en raison de mon appartenance, un relativiste supposé

Pas en raison de votre appartenance, en raison de votre idéologie.

je peux reconnaître à cet homme différent des droits légitimes mais rien ne m'oblige à en faire un ami (dès lors qu'il est passé dans l'homosexualité culturelle), ni à admettre ses pratiques ni, et encore moins, à les faire miennes.

Il n’y a pas, que je sache, de lois pour empêcher une personne aux tendances homosexuelles de se marier avec une personne du sexe opposée. Donc ses droits sont les mêmes. Bien sûr, cette personne souffre d’un handicap rendant impossible que ce droit se réalise, mais cela ne saurait légitimer des comportements contraires à la loi naturelle.

Un trouble (oui trouble, j’ose le dire… d’autant plus que je suis directement concerné) ne donne strictement aucun droit, sinon celui d’être soigné ou pris en charge.

Pour conclure j'ai des amis homosexuels qui vivent en couple et qui en remontreraient à beaucoup d'hétéros sur le plan de l'amour partagé et du don de soi.

Pfff, comme si ce genre d’arguments censé nous émouvoir valait quoique ce soit.

Nul n’a jamais nié le fait que les homosexuels puissent s’aimer. Mais ça ne signifie pas que la façon dont ils le font soit morale.

La loi morale ne s’oppose nullement à l’affection que se portent des homosexuels, elle s’oppose à l’usage détourné qu’ils font de leur sexualité, niant ainsi sa finalité biologique.

Sans me faire trop d'illusions sur ce qu'il adviendra de ce message... sincèrement.

On se demande bien alors pourquoi vous perdez votre temps.

[marie du hellfest]

Voila je trouve l'idée (généralement admise dans notre société ) qui consiste à dire que toutes les opinions se valent particulièrement stupide .

En effet, si chacun peut avoir une opinion sur un sujet, tous ne peuvent avoir raison en meme temps !

Soit (en allant directement aux questions existentielles ) Dieu existe , soit il n'existe pas .
Soit l'homosexualité est une déviance, soit c'est normal et louable, mais pas les deux
( enfin là on peut dire que ça dépend du contexte socio-culturel, c'est un autre débat, mais personnellement je pense que certaines sociétés peuvent avoir un mode de vie qui n'obéit pas à la loi de morale universelle qui devrait etre respectée par tous les êtres humains )
Soit les musulmans ont raison, soit les protestants, soit les catholiques, soit personne, mais pas tous à la fois, c'est impossible !!

Il ya forcément une réponse juste à une question et s'il n'y en a pas, c'est que la question est mal posée .

Qu'en pensez vous ???

ps : il vaut mieux qu'il y ait une vérité, sinon je quitte l'Eglise et je pars au club Med, c'est bcp plus marrant !!!

Bonjour,
Je ne pourrai donner que mon expérience personnelle du relativisme, puisque ça n'est pas un sujet que j'aborde souvent avec mes connaissances.

Pour ma part, le relativisme n'est pas le fait de dire que toutes les opinions se valent, mais quand on ne sait pas laquelle est la bonne, leur laisser à toutes le même champ de possibilité, la même place. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Pour que ce soit plus clair, je pense qu'il faut que je précise ma position quant à la religion : je suis déiste dans le sens où je pense que l'univers a été créé par quelque chose, ça me semble plus logique que d'être créé par rien ou avoir toujours existé. Mais après, est-ce que ce quelque chose que j'appelle dieu par commodité,
- a-t-il un dessein particulier ?
- s'intéresse-t-il à nous ?
- est-il bon, mauvais, neutre, sans opinion, autre ?
- veut-il qu'on croit en lui ou qu'on lui rende un culte ?
- et autres questions existentielles ...
pour tout ça, je dois avouer que je n'en sais strictement rien, et je serais donc agnostique pour tout ce qui touche à la morale.

Quand on n'a pas de Vérité fournie avec le dogme à laquelle se rattacher, comment faire à part relativiser ?

Un exemple : la religion.

Bien sûr que non, toutes les religions ne peuvent pas avoir raison en même temps. Mais les catholiques me disent que ce sont eux qui détiennent la Vérité, et les musulmans vont me dire la même chose, les bouddhistes idem, les animistes itou, les scientologues pareil, et j'en passe ... donc, comment faire quand on n'a pas eu la chance d'avoir une révélation ? Vu qu'on a aucun moyen de savoir qui a raison, on ne peut pas favoriser certains dogmes par rapport aux autres, à moins que toutes les religions soient d'accord sur un sujet particulier (et encore, peut-on appeler ça une preuve que ce soit la Vérité avec un grand V ?).
Le relativisme, ici, consiste pour moi à laisser une ouverture à chaque religion d'être la bonne, et donc de n'en favoriser aucune. Sans oublier la possibilité qu'aucune religion ne détienne la Vérité en entier, ni même un peu, ou que la Vérité nous dépasse tellement que même la religion n'arrive même pas à l'effleurer, ou autre ...

Si le relativisme s'arrêtait là, la situation serait trop simple. Maintenant, on rajoute la pratique à la théorie avec la morale propre à chaque religion. Si une religion ne détient pas la Vérité (de mon point de vue), pourquoi devrait-on appliquer sa morale à elle plutôt qu'une autre ? Vous voyez la complexité de la chose ?

Un autre exemple : l'homosexualité.

Certaines religions la condamnent, d'autres ont une position neutre à son sujet.
Pour quelqu'un de non-croyant envers un quelconque dogme, que reste-t-il pour se faire une idée ? Les lois de la nature, le principe de "entre adultes consentants ils font ce qu'ils veulent", ou le fameux "bon sens" (encore appelé "mais c'est évident, voyons !") auquel on peut faire dire tout et son contraire.

Même en prenant les lois de la nature, il est difficile d'en tirer une conclusion claire et définitive.
- Les rapports sexuels sont faits pour assurer la reproduction, et l'appareil masculin est fait pour fonctionner avec le féminin.
- Les rapports sexuels ont également une fonction sociale plus ou moins marquée selon les animaux. Les bonobos, par exemple, règlent la moindre petite contrariété dans le groupe avec des rapports sexuels.
- Des cas d'homosexualité chez les animaux ont été observés chez de nombreuses espèces. On note de plus que, contrairement à des individus malades, les animaux concernés par ces activités ne sont pas rejetés par le groupe.
- Malgré le fait que des "ménages à 3" se débrouillent mieux pour élever le(s) rejeton(s), les animaux homosexuels ne perpétuent pas l'espèce.

Bref, rien qu'avec des arguments faisant appel à la raison c'est pas évident, donc dès qu'on rentre dans le domaine de la morale je vous raconte même pas. En fait, je me demande même, quand on est agnostique, comment on peut faire autrement que d'être relativiste ?

En continuant dans l'application concrète et pour corser encore un peu le problème, j'ai l'impression que l'être humain est un mélange trop complexe d'éducation, d'inné, de psychisme, d'expérience, de spiritualité, etc ... pour réagir de la même façon aux mêmes évènements. Donc pour tout ce qui touche à l'homme, ça devient encore plus compliqué de dégager une vérité.

Je suis persuadée qu'il y a une Vérité, mais je suis également persuadée que je n'ai aucun moyen de la reconnaître. Donc, puisqu'il faut bien vivre pendant ce temps, je laisse la porte ouverte en quelque sorte aux différentes interprétations. A défaut d'autre chose, je me base sur un principe de non agression (tant que ça ne blesse/gêne personne, il est inutile d'être contre). Ce n'est pas parfait, c'est pas forcément évident à mettre en œuvre, mais c'est le compromis le moins pire que j'ai trouvé jusqu'ici.

Voilà, j'espère que ça répond à votre question.

[Cgs]

Pour ma part, le relativisme n'est pas le fait de dire que toutes les opinions se valent, mais quand on ne sait pas laquelle est la bonne, leur laisser à toutes le même champ de possibilité, la même place. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Dans mon texte, j'aborde cette question. Il y a une différence entre ne pas savoir et dire que toutes les opinions se valent. Quand on ne sait pas, on ne peut pas parler de vérité au sens propre. On ne relativise rien, puisque finalement, on ne fait que poser des questions et émettre des hypothèses. Le relativisme, au contraire, refuse une vérité unique, de nature essentiellement transcendentale, et fait équivaloir des choses contradictoires en terme de vérité, comme je le montre dans mon document.

Donc si on a des éléments différents pour lesquels on ne saurait trancher, ce n'est pas relativiser la vérité, puisqu'on ne se prononce pas, par doute.

Pour que ce soit plus clair, je pense qu'il faut que je précise ma position quant à la religion : je suis déiste dans le sens où je pense que l'univers a été créé par quelque chose, ça me semble plus logique que d'être créé par rien ou avoir toujours existé. Mais après, est-ce que ce quelque chose que j'appelle dieu par commodité,
- a-t-il un dessein particulier ?
- s'intéresse-t-il à nous ?
- est-il bon, mauvais, neutre, sans opinion, autre ?
- veut-il qu'on croit en lui ou qu'on lui rende un culte ?
- et autres questions existentielles ...
pour tout ça, je dois avouer que je n'en sais strictement rien, et je serais donc agnostique pour tout ce qui touche à la morale.

Quand on n'a pas de Vérité fournie avec le dogme à laquelle se rattacher, comment faire à part relativiser ?

Bah on cherche, on est en chemin ! Si l'on n'a pas la foi, qui apportent les réponses que l'homme se posent dans le domaine métaphysique, entre autres, on peut quand même penser le monde avec notre intelligence (heureusement !) et tenter de réponses à ces questions. C'est ce que fait le philosophe agnostique. Il n'est pas pour autant relativiste. Il le serait s'il acceptait à la fois la cosmologie de l'univers grecque, et la théorie du big-bang ; à la fois la conception déiste monothéiste et le polythéisme comme des opinions qui se valent.

Un exemple : la religion.

Bien sûr que non, toutes les religions ne peuvent pas avoir raison en même temps. Mais les catholiques me disent que ce sont eux qui détiennent la Vérité, et les musulmans vont me dire la même chose, les bouddhistes idem, les animistes itou, les scientologues pareil, et j'en passe ... donc, comment faire quand on n'a pas eu la chance d'avoir une révélation ? Vu qu'on a aucun moyen de savoir qui a raison, on ne peut pas favoriser certains dogmes par rapport aux autres, à moins que toutes les religions soient d'accord sur un sujet particulier (et encore, peut-on appeler ça une preuve que ce soit la Vérité avec un grand V ?).

Quand on n'a pas la foi, la raison peut éprouver une religion, dans le domaine historique, culturel, théologique. Cela ne suffit pas pour connaître la vérité, qui est transcendentale, mais cela donne déjà un faisceau d'indices qui peuvent éclairer la conscience. Par exemple, l'islam professant la parole incréée d'Allah montre vite ses limites et ses contradictions avec la raison.

Le relativisme, ici, consiste pour moi à laisser une ouverture à chaque religion d'être la bonne, et donc de n'en favoriser aucune. Sans oublier la possibilité qu'aucune religion ne détienne la Vérité en entier, ni même un peu, ou que la Vérité nous dépasse tellement que même la religion n'arrive même pas à l'effleurer, ou autre ...

Ce raisonnement est dangereux à double titre :
il tend à dire que l'homme ne peut pas connaître la vérité, voire refuse de comprendre qu'il n'y en a qu'une. Du coup, le travers consiste, pour avoir quelque chose à quoi se raccrocher (puisque l'homme n'aime pas l'incertitude ou la contradiction), à ériger n'importe quoi en vérité, ou en parcelle de vérité.
l'ouverture dont vous parlez consiste bien à faire équivaloir les choses, donc à tomber dans le relativisme, sous le prétexte fallacieux que l'on ne peut pas savoir.

En revanche, comme je le précise dans le texte, à la lumière de ce que dit le Concile Vatican II, il est possible de saisir une partie de la vérité dans une religion. Il y a donc une différence entre ne pas se prononcer sur où se situe la vérité, reconnaître que chaque religion en saisit une partie, voire la totalité, et dire "tous ont raison et sont sur un pied d'égalité face à la vérité".

Si le relativisme s'arrêtait là, la situation serait trop simple. Maintenant, on rajoute la pratique à la théorie avec la morale propre à chaque religion. Si une religion ne détient pas la Vérité (de mon point de vue), pourquoi devrait-on appliquer sa morale à elle plutôt qu'une autre ? Vous voyez la complexité de la chose ?

Une remarque : on ne détient pas la vérité, elle s'impose à nous. C'est une différence importante, que le relativisme tend à gommer, pour faire croire qu'une construction mentale, qu'une idée devient une vérité lorsqu'on se l'approprie. Alors que l'idée même de Vérité est évidemment tout l'inverse : l'homme la perçoit, la constate, mais ne la décrète pas.

Mais sinon, vous avez tout à fait raison. La morale et la notion de Vérité sont liées. D'ailleurs, on voit là le danger énorme du relativisme : si tout se vaut, et qu'il n'y a pas de vérité, alors il n'y a pas de morale non plus. Et je peux manger ma grand-mère, énucléer mon voisin, etc. Bah oui, tout se vaut...

Un autre exemple : l'homosexualité.
(...)
Même en prenant les lois de la nature, il est difficile d'en tirer une conclusion claire et définitive.
- Les rapports sexuels sont faits pour assurer la reproduction, et l'appareil masculin est fait pour fonctionner avec le féminin.
- Les rapports sexuels ont également une fonction sociale plus ou moins marquée selon les animaux. Les bonobos, par exemple, règlent la moindre petite contrariété dans le groupe avec des rapports sexuels.
- Des cas d'homosexualité chez les animaux ont été observés chez de nombreuses espèces. On note de plus que, contrairement à des individus malades, les animaux concernés par ces activités ne sont pas rejetés par le groupe.
- Malgré le fait que des "ménages à 3" se débrouillent mieux pour élever le(s) rejeton(s), les animaux homosexuels ne perpétuent pas l'espèce.

La raison peut éprouver l'ensemble de ces arguments, et constater en particulier que l'homme n'est pas qu'un animal. La conclusion s'impose assez aisément, pour le coup (je ne développe pas, ce serait hors sujet).

Bref, rien qu'avec des arguments faisant appel à la raison c'est pas évident, donc dès qu'on rentre dans le domaine de la morale je vous raconte même pas. En fait, je me demande même, quand on est agnostique, comment on peut faire autrement que d'être relativiste ?

On peut être agnostique et non relativiste (d'autant que votre définition de "relativiste" n'est pas exacte, comme je l'ai montré au-dessus). En fait, On peut être agnostique et être en recherche de la vérité. La philosophie et la théologie peuvent apporter des clés que l'agnostique n'a pas pour comprendre le monde et la transcendance.

Voilà, j'espère que ça répond à votre question.

En tout cas, c'est un beau témoignage de ce que pense une personne agnostique !

[Luciphoros]

Mon Cher Raistlin.
Je pense que CGS est assez grand pour répondre lui-même à ma contestation de son point de vue sur le relativisme (au passage je suis assez proche de ce qu'a écrit Marie du Hellfest) sans que vous ayez nécessité d'un passage "en force".

Que mon approche de la foi et ma pratique ne conviennent pas au radicalisme religieux que vous affichez ne vous retire rien que je sache. C'est votre problème pas le mien. Les valeurs républicaines sont en effet les miennes ce n'est pas pour autant que j'en approuve toutes les formes mises en oeuvre. De même que si j'approuve l'ensemble des valeurs chrétiennes issues de l'Evangile ce n'est pas pour autant que j'approuve tout ce qu'en dit l'église. Ce n'est pas du relativisme mais c'est l'effet du libre examen.

J'ajoute que rien dans mon message ne mettait en cause ni la foi de CGS ni la vôtre. Alors que votre réponse est une mise en cause de la mienne sur le seul fondement de ce que vous pensez être l'orthodoxie catholique. Elle est donc relative à votre seule appréciation.

Je veux bien que mon raisonnement ne soit pas juste. Mais jusqu'à ce jour les scientifiques et psychologues ne sont pas d'accord entre-eux pour qualifier d'innée ou d'acquise l'homosexualité. Je préfère donc pour l'instant m'en tenir à l'avis de mes amis homosexuels pour lesquels leur "préférence", aussi loin qu'ils puissent en remonter l'origine, se situe dans leur très première petite enfance et a trouvé à se manifester quand il était trop tard pour "redresser" leur nature à coups de trique morale et/ou physique (sic).

De plus nous ne débattons pas ici de l'homosexualité ni de sa conformité ou pas à une nature ordonnée ou pas. Je me suis simplement servi de l'exemple donné par CGS pour illustrer mon propos sur le relativisme. Rien de plus.

Je n'oublie pas assurément que d'un point de vue catholique la nature humaine est blessée. Mais je n'oublie pas non plus que cette opinion est entièrement relative à la notion de péché originel à laquelle je n'adhère pas en effet . Mais c'est là un autre débat que nous pouvons ouvrir si vous le souhaitez dans un autre fil. Voir cependant : http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_originel

Pour ma part je rappellerais simplement que la notion de transcendance est une notion moderne eu égard à l'âge de l'humanité, qu'elle semble liée à la fondation des rites mortuaires (env - 50 000 ans), que le monothéisme date de - 10 000 ans environ et que la Bible, souvent remaniée, est à - 4 000 ans environ (avec l'écriture). Qu'en conséquence s'il y a péché il ne peut que résulter du refus de l'homme "conscient" d'assumer la mission à lui impartie de conquérir le monde et de lui faire chanter la gloire de son créateur.

Je ne vois pas d'où vous tirez que "votre plus grosse erreur est sans doute de croire qu’il existe un droit à une vie sexuelle.../..." Et encore moins que je serais partisan "qu'elle puisse s'exprimer librement.../..."?

J'ai écrit que : "Ce n'est bien en effet qu'en raison de nos conditionnements moraux, religieux, sociaux... que nous le jugerons (de quel droit d'ailleurs) apte ou inapte à remplir, occuper, assumer... les mêmes charges, obligations, devoirs... que les autres hommes." et je le maintiens nonobstant votre désaccord fondé sur votre seul rapport à la "loi naturelle" et en raison même du fait que la très grande majorité de mes concitoyens, sur lesquels je porte contrairement à vous un regard positif, s'accordent sans le savoir, ni sans savoir la formuler, à cette loi naturelle que je suppose être dans votre esprit, comme dans le mien, le "Décalogue".

Que savez-vous de mon "idéologie"? Alors permettez que je vous renseigne. J'ai, de la divinité, sur la définition de laquelle j'observe que les religions et philosophies ne s'accordent pas... ce qui permet de les examiner "relativement " les unes aux autres, une perception positive. Celle d'un Dieu comme le dit le Crédo mais aussi infiniment bon ayant voulu sa création et sa créature à son image. A sa "semblance" dit la Bible. Vous noterez au passage que deux triangles peuvent être semblables sans que cela implique qu'ils soient égaux. Il s'en suit que l'homme est semblable à Dieu ce qui ne signifie pas qu'il soit son égal et encore moins qu'il puisse parvenir à l'égaler. Qu'il a reçu de Dieu une mission : celle de conduire le monde à sa perfection pour la plus grande gloire de son créateur. Ce cheminement de l'homme ne se déroule hélas pas, en raison même de la violence de l'acte créateur (dont la manifestation est le big bang jusqu'à preuve du contraire), dans un chemin de rêve dénué d'épines et de cailloux pointus, de montagnes abruptes et de ravins vertigineux.

Je ne reprendrais pas la suite de votre argumentation relative à l'homosexualité qui n'est pas le sujet ici. Juste pour noter que vous parlez de trouble, de soin, de finalité de la sexualité. Ce sont là des positionnement relatifs basés sur votre appréciation de la morale.


Quant à savoir pourquoi je "perdrais mon temps" ici voyons la suite donnée à ce message.

[Estel]

@ cgs, merci pour votre texte, c'est très interessant
je n'avais jamais vu les doctrines évangéliques sous cet angle ...

[Raistlin]

Je pense que CGS est assez grand pour répondre lui-même à ma contestation de son point de vue sur le relativisme (au passage je suis assez proche de ce qu'a écrit Marie du Hellfest) sans que vous ayez nécessité d'un passage "en force".

Mon cher Luciphoros, vous êtes ici sur un forum et chacun est libre de participer à la discussion. Si ça ne vous convient pas, allez donc poster ailleurs…

Que mon approche de la foi et ma pratique ne conviennent pas au radicalisme religieux que vous affichez ne vous retire rien que je sache. C'est votre problème pas le mien.

Résumons votre approche de la foi : vous vous dites catholique, vous connaissez la position de l’Église sur votre double-appartenance, et vous vous en fichez comme d’une guigne. Pire que ça : vous violez le sacrement de l’Eucharistie (oui c’est un viol puisque recevoir l’Eucharistie, c’est une rencontre d’amour et que vous allez à cette rencontre d’une façon illicite) – qui est ce qu’il y a de plus sacré pour l’Église et tout catholique – en communiant indument alors que l’Église vous demande de ne pas le faire, et sous le faux prétexte que le curé qui vous l’administre est au courant de votre appartenance à la franc-maçonnerie et ne semble pas s’en offusquer.

Effectivement, votre approche ne correspond pas à mon « radicalisme ». En fait, plus largement, votre approche ne correspond tout simplement pas au radicalisme propre à tout disciple du Christ, ou plus simplement à tout honnête homme. Et puis, vous oubliez de préciser que votre approche consiste en un pied de nez à ce qui ne vous appartient pas, à un viol d’un sacrement et à une défiance orgueilleuse vis-à-vis de l’Église (alors que vous vous êtes dit catholique à de nombreuses reprises).

Voyez-vous, ce n’est pas votre appartenance à la FM qui me pose souci, c’est votre manque d’honnêteté. Car un homme honnête n’irait pas communier en sachant qu’il n’en a pas le droit. Il ne se ferait pas maître d’un sacrement sur lequel il n’a aucun droit et ne s’en vanterait pas.

Je préfère donc pour l'instant m'en tenir à l'avis de mes amis homosexuels pour lesquels leur "préférence", aussi loin qu'ils puissent en remonter l'origine, se situe dans leur très première petite enfance et a trouvé à se manifester quand il était trop tard pour "redresser" leur nature à coups de trique morale et/ou physique (sic).

Ce qui prouve seulement que leur traumatisme remonte à la petite enfance… Quant à votre allusion à redresser leur nature à coup de trique morale et/ou physique, ce genre d’allusion est assez minable et ne fait pas vraiment avancer le débat.

Mais je n'oublie pas non plus que cette opinion est entièrement relative à la notion de péché originel à laquelle je n'adhère pas en effet .

Si on devait faire le compte de tout ce à quoi vous n’adhérez pas, tout en vous disant « catholique »…

Finalement, vous êtes bien la preuve que la double-appartenance catholicisme/FM n’est pas possible.

Pour ma part je rappellerais simplement que la notion de transcendance est une notion moderne eu égard à l'âge de l'humanité, qu'elle semble liée à la fondation des rites mortuaires (env - 50 000 ans), que le monothéisme date de - 10 000 ans environ et que la Bible, souvent remaniée, est à - 4 000 ans environ (avec l'écriture).

Oui, bien sûr, la Bible a souvent été remaniée. On devine derrière encore une de ces petites attaques au-dessous de la ceinture dont vous avez le secret.

Quant au monothéisme à -10 000 environ, ça me semble être une belle une fantaisie. J’imagine que quelques chercheurs, dans leur hâte de s’attaquer à l’originalité du monothéisme judéo-chrétien, ont déduit de quelques peintures et/ou sculptures des théories fumeuses. On voit souvent ça, des scientifiques qui sortent du strict cadre scientifique pour raconter de jolies histoires. L’apparition de la vie par le hasard des rencontres moléculaires en est un excellent exemple : une belle fable qui a le goût et l’odeur de la Science mais qui n’en est pas.

Qu'en conséquence s'il y a péché il ne peut que résulter du refus de l'homme "conscient" d'assumer la mission à lui impartie de conquérir le monde et de lui faire chanter la gloire de son créateur.

Nous ne débattrons pas du péché originel ici mais rappelons aux lecteurs que votre vision des choses n’est pas catholique (je sais, je l’ai déjà dit plus haut mais c’est pour que personne ne soit leurré par vos arguties et vos faux-semblants).

Je ne vois pas d'où vous tirez que "votre plus grosse erreur est sans doute de croire qu’il existe un droit à une vie sexuelle.../..." Et encore moins que je serais partisan "qu'elle puisse s'exprimer librement.../..."?

Dans votre propos suivant : Il en résulte que l'homme homosexuel, pour reprendre l'un de vos exemples, "né comme ça" (pour le distinguer de l'homosexualité culturelle qu'on peut considérer en effet comme une déviance vicieuse) est, en remontant de proches en proches et pour rester au niveau des principes, produit de la volonté divine et de la nature. Il est donc fondamentalement éligible aux mêmes droits que tous les autres hommes.

J’y vois un parallèle entre l’homosexualité innée et le droit à être en couple, fonder un foyer, etc. comme les hétérosexuels, puisque la question de savoir si les personnes homosexuelles ont droit à la vie, à l’éducation, à la sécurité, etc. comme les autres est honteuse et sans fondement rationnel. Peut-être me suis-je fourvoyé sur le sens de votre propos. Dans ce cas, je m’en excuse.

Que savez-vous de mon "idéologie"? Alors permettez que je vous renseigne. J'ai, de la divinité, sur la définition de laquelle j'observe que les religions et philosophies ne s'accordent pas... ce qui permet de les examiner "relativement " les unes aux autres, une perception positive.

Oui, vous êtes déiste au fond, en bon franc-maçon. Le pire étant qu’au début de vos interventions sur ce forum, vous militiez activement sur la possible double appartenance catholicisme-FM. Vous voyez, nous avions raison : ce n’est pas possible. Vous-même n’êtes pas catholique et franc-maçon, vous êtes déiste et franc-maçon.

[Raistlin]

Pour ma part, le relativisme n'est pas le fait de dire que toutes les opinions se valent, mais quand on ne sait pas laquelle est la bonne, leur laisser à toutes le même champ de possibilité, la même place. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Sage précaution effectivement lorsqu'on ne sait pas, et qui s’appelle l’agnosticisme. (Attention tout de même : l'agnosticisme devient coupable lorsque vous ne faites plus l'effort de chercher...)

Le relativisme est bien autre chose, il consiste à dire que nul ne peut prétendre connaître la vérité (ce qui est une aberration intellectuelle) et qu’effectivement tout se vaut.

Par exemple, entre le christianisme et l’islam, l’agnostique ne tranchera pas mais reconnaîtra que ces deux religions sont à l’opposé l’une de l’autre sur bien des points, ainsi que les spécificités de chacune. L’agnostique ne se dérobe pas à l’analyse rationnelle.
Le relativiste, lui, dira qu’elles se valent, qu’elles disent au fond la même chose ou qu’il est impossible de dire si l’une est supérieure à l’autre. Le relativiste est irrationnel.

Le relativisme nivelle tout par le bas.

[Estel]

@ cgs, luciphoros et raislin,
il me semble avoir lancé un fil sur le relativisme et non sur la compatibilité de la franc-maçonnerie ou de l'homosexualité avec le ctholiscisme, merci !