Est-ce tout ce que vous retenez ? Cette affirmation de "Aïcha" aux journalistes ?marie du hellfest a écrit :Merah s'est fait jeter de certaines mosquées à causes de ses idées extrémistes,
Marche commune ou communautaire ?
Re: Marche commune ou communautaire ?
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Re: Marche commune ou communautaire ?
@ Pax,
Vous n'accepteriez pas de dénoncer «la Bible et la chrétienté dans l'ensemble», à partir du moment où un individu sectaire de Waco pourrait occasionner du tort grave à autrui, Paxetbonum. Pourquoi exiger des musulmans cette sorte de démonstration publique auquelle vous n'accepteriez pas de vous conformer vous-même ?
Vous souhaiteriez placer les gens dans une situation impossible. Si même un type de la mosquée est prêt à parader tantôt pour condamner le geste du tireur fou, vous ne serez toujours pas content.
Votre exigence : les fourches caudines. Il faudrait que cent milles viennent ramper au pied de l'archevêque et pour protester d'eux-mêmes de tous les tares de la civilisation islamique, la malice inhérente de tous ceux qui récitent le chabadabada du cardinal Barbarin et la folie complète de s'être jamais soucié un jour des croyances de fond du prophète de la péninsule. Votre demande ne me semble pas très réaliste.
Un musulman qui achève d'être définitivement scandalisé par sa propre religion : il renonce à l'Islam tout simplement. Il ne s'en va pas descendre l'avenue des champs Élysées avec l'imam bras-dessus bras-dessous, pour accuser la foi du grand Livre.
Vous n'accepteriez pas de dénoncer «la Bible et la chrétienté dans l'ensemble», à partir du moment où un individu sectaire de Waco pourrait occasionner du tort grave à autrui, Paxetbonum. Pourquoi exiger des musulmans cette sorte de démonstration publique auquelle vous n'accepteriez pas de vous conformer vous-même ?
Vous souhaiteriez placer les gens dans une situation impossible. Si même un type de la mosquée est prêt à parader tantôt pour condamner le geste du tireur fou, vous ne serez toujours pas content.
Votre exigence : les fourches caudines. Il faudrait que cent milles viennent ramper au pied de l'archevêque et pour protester d'eux-mêmes de tous les tares de la civilisation islamique, la malice inhérente de tous ceux qui récitent le chabadabada du cardinal Barbarin et la folie complète de s'être jamais soucié un jour des croyances de fond du prophète de la péninsule. Votre demande ne me semble pas très réaliste.
Un musulman qui achève d'être définitivement scandalisé par sa propre religion : il renonce à l'Islam tout simplement. Il ne s'en va pas descendre l'avenue des champs Élysées avec l'imam bras-dessus bras-dessous, pour accuser la foi du grand Livre.
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Re: Marche commune ou communautaire ?
@ CUBI37,
Tout le monde va signaler par ici qu'il est une problématique particulière avec le phénomène de la violence religieuse dans le sein même du monde islamique. Il y a bien un problème qui est propre à l'Islam. Il n'y a personne qui fait l'autruche. Seulement, l'on vient nous proposer cette affirmation à l'effet que le Coran ne s'interprèterait aucunement, qu'un tueur fou serait le modèle abouti de sainteté, que le seul choix de tout islamiste serait de révérer personnellement la saloperie (pour ceux qui rencontrent le pape à Rome aussi, je présume), etc.
On ne peut quand même pas raconter n'importe quoi.
Tout le monde va signaler par ici qu'il est une problématique particulière avec le phénomène de la violence religieuse dans le sein même du monde islamique. Il y a bien un problème qui est propre à l'Islam. Il n'y a personne qui fait l'autruche. Seulement, l'on vient nous proposer cette affirmation à l'effet que le Coran ne s'interprèterait aucunement, qu'un tueur fou serait le modèle abouti de sainteté, que le seul choix de tout islamiste serait de révérer personnellement la saloperie (pour ceux qui rencontrent le pape à Rome aussi, je présume), etc.
On ne peut quand même pas raconter n'importe quoi.
Re: Marche commune ou communautaire ?
le problème c'est qu'il y a double langage de leur part la vérité blesse ....si le tireur avait été supporter du fn je vous dis pas...deux poisds deux mesures en somme
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Re: Marche commune ou communautaire ?
Je n'ai pas bien compris votre propos.Cinci a écrit :@ Pax,
Vous n'accepteriez pas de dénoncer «la Bible et la chrétienté dans l'ensemble», à partir du moment où un individu sectaire de Waco pourrait occasionner du tort grave à autrui, Paxetbonum. Pourquoi exiger des musulmans cette sorte de démonstration publique auquelle vous n'accepteriez pas de vous conformer vous-même ?
Vous souhaiteriez placer les gens dans une situation impossible. Si même un type de la mosquée est prêt à parader tantôt pour condamner le geste du tireur fou, vous ne serez toujours pas content.
Votre exigence : les fourches caudines. Il faudrait que cent milles viennent ramper au pied de l'archevêque et pour protester d'eux-mêmes de tous les tares de la civilisation islamique, la malice inhérente de tous ceux qui récitent le chabadabada du cardinal Barbarin et la folie complète de s'être jamais soucié un jour des croyances de fond du prophète de la péninsule. Votre demande ne me semble pas très réaliste.
Un musulman qui achève d'être définitivement scandalisé par sa propre religion : il renonce à l'Islam tout simplement. Il ne s'en va pas descendre l'avenue des champs Élysées avec l'imam bras-dessus bras-dessous, pour accuser la foi du grand Livre.
Je vais faire simple : nous avons comme modèle Jésus-Christ, eux ont comme modèle Mahomet… je vous laisse choisir et me dire si l'un des deux ne peux être un modèle de vie.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"
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Re: Marche commune ou communautaire ?
PaxetBonum, ce qu'à dit Cinci est assez clair :
De la même manière que vous seriez très choqué si on exigeait de nous, catholique, de descendre dans la rue pour proclamer que nous ne soutenons pas les actes de Breivik, de la même manière demander une telle chose aux musulmans, est infamant.
Je suis franchement stupéfait par les marches contre les amalgames. Je trouve infecte que la première chose qu'ont les assos antiracistes à dire sur ces événements est : "vous les français, ne faites pas d'amalgames, nous savons que vous avez un fond raciste". Les familles des victimes apprécieront.
Mais, dans l'autre sens, je trouve tout aussi infamant de faire cet amalgame ! Et d'exiger de la communauté musulmane des actes qui devraient prouver qu'elle rejette ce type d'actes.
Je ne pense pas que la majorité des musulmans se reconnaissent dans les actes de Merah, tout comme la majorité des catholiques ne se reconnaissent pas en Breivik.Vous n'accepteriez pas de dénoncer «la Bible et la chrétienté dans l'ensemble», à partir du moment où un individu sectaire de Waco pourrait occasionner du tort grave à autrui
De la même manière que vous seriez très choqué si on exigeait de nous, catholique, de descendre dans la rue pour proclamer que nous ne soutenons pas les actes de Breivik, de la même manière demander une telle chose aux musulmans, est infamant.
Je suis franchement stupéfait par les marches contre les amalgames. Je trouve infecte que la première chose qu'ont les assos antiracistes à dire sur ces événements est : "vous les français, ne faites pas d'amalgames, nous savons que vous avez un fond raciste". Les familles des victimes apprécieront.
Mais, dans l'autre sens, je trouve tout aussi infamant de faire cet amalgame ! Et d'exiger de la communauté musulmane des actes qui devraient prouver qu'elle rejette ce type d'actes.
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Re: Marche commune ou communautaire ?
Certes, mais ils se reconnaissent tous dans la vie du 'beau modèle'…jeanbaptiste a écrit : Je ne pense pas que la majorité des musulmans se reconnaissent dans les actes de Merah, tout comme la majorité des catholiques ne se reconnaissent pas en Breivik.
M Merah fait parfois office de bisounours à côté de Mahomet…
Pax et Bonum !
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Re: Marche commune ou communautaire ?
Oui, mais le modèle fait l'objet de lectures différentes, et c'est cela que vous passez sous silence !Certes, mais ils se reconnaissent tous dans la vie du 'beau modèle'…
M Merah fait parfois office de bisounours à côté de Mahomet…
Vous mélangez deux choses : la réalité de l'Islam telle que nous pouvons la lire dans le Coran et ses traditions de lectures, et la réalité vécue de cette Islam. Ce sont deux choses différentes !
C'est la même chose dans le catholicisme : il y a la réalité de la vie du Christ, et la réalité de la vie vécue des chrétiens. Et ces derniers ne forment pas une communauté uniforme :
- chrétiens "sociaux" : seul ne compte que l'attention portée aux petits et aux sdf.
- chrétiens "militants" : insistance sur les "marchands du temple" pour promouvoir les actions musclées.
- chrétiens "tièdes" : va à la messe le dimanche par habitude et pour retrouver les amis, trouve que croire aux anges c'est un peu extravagant, et n'est pas très sûr de croire en la divinité du Christ, mais croit "quand même".
- chrétiens "français" : associent parfois tellement le catholicisme à la France que si l'Église fait mine d'un peu de distance avec le nationalisme c'est moins son rapport à la Nation que son rapport au Christ qui en prend un coup.
etc. etc.
Le souci c'est que vous mélangez deux ordres. Vous mélangez l'analyse du Coran, et l'Islam vécu. On ne peut pas parler de l'Islam sans faire référence à la réalité du Coran et des traditions juridiques qui l'accompagnent. C'est l'erreur principale des islamophiles en France. Ils oublient le Coran afin de pouvoir porter un regard irénique sur l'Islam qu'ils ne perçoivent que comme la religion des exclus et des petits de la France raciste. Mais on ne peut pas parler de l'Islam sans parler de l'Islam vécu ! Et là c'est principalement l'erreur des "islamophobes" qui voudraient que tous les musulmans de France soient des terroristes en puissance désireux d'imiter chaques jours les gestes les plus meurtriers du Prophète.
Évidemment, je force le trait (des deux côtés), mais c'est afin que vous voyiez bien de quoi je veux parler.
On ne peut pas faire l'impasse sur la réalité. La réalité c'est l'Islam comme traditions de lecture d'un livre bien réel, et c'est aussi la manière dont cela est vécu par les musulmans. Ces deux réalités existent bien et sont profondément liées, mais les influences mutuelles font que les formes qu'elles revêtent sont nombreuses, et on ne peut renier cela.
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Re: Marche commune ou communautaire ?
Ca c'est ce que l'on veut nous faire croire.jeanbaptiste a écrit :Oui, mais le modèle fait l'objet de lectures différentes, et c'est cela que vous passez sous silence !Certes, mais ils se reconnaissent tous dans la vie du 'beau modèle'…
M Merah fait parfois office de bisounours à côté de Mahomet…
Je vous invite à me donner ces différentes lectures.
Je n'ai à ce jour rencontré aucun musulman qui se serait permis de remettre quoi que ce soit en cause de la vie du 'prophète'
Pax et Bonum !
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Re: Marche commune ou communautaire ?
A lire le sermon de l'abbé Iborra sur l'évangile de ce dimanche tout à fait prophétique :
Pax et Bonum !
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Re: Marche commune ou communautaire ?
Mais enfin ! Vous savez très bien qu'il y a différents courants dans l'Islam !Ca c'est ce que l'on veut nous faire croire.
Je vous invite à me donner ces différentes lectures.
Je n'ai à ce jour rencontré aucun musulman qui se serait permis de remettre quoi que ce soit en cause de la vie du 'prophète'
Les trois branches principales : chiites, sunnites, kharidjistes ; les différents mouvements : salafistes, les soufistes etc. etc.
Aucun musulmans ne remet en cause la vie de Mahomet, mais chacun la lit de différente manière. Exactement comme il y a des lectures différentes de la vie du Christ.
Re: Marche commune ou communautaire ?
Vous me permettrez de ne pas être d'accord avec cette proposition. Certes, il y a plusieurs lectures de la vie du Christ mais, à moins de tomber dans l'apostasie, aucune ne vient nier les autres. On mettra tel ou tel aspect davantage en exergue pour aborder un sujet précis, mais en aucun cas un chrétien n'est autorisé à nier les autres aspects de la vie du Seigneur. De même, si tel chrétien veut s'inspirer davantage de la vie du prière du Christ, tel autre pourra s'inspirer davantage de sa charité envers les miséreux sans qu'une des deux visions soit meilleure que l'autre.jeanbaptiste a écrit :Aucun musulmans ne remet en cause la vie de Mahomet, mais chacun la lit de différente manière. Exactement comme il y a des lectures différentes de la vie du Christ.
Pour Mahomet, c'est pareil. Certes, un musulman modéré mettra en avant la bienveillance de Mahomet dans tel épisode, ou bien sa piété dans tel autre. Néanmoins, aucun musulman ne viendra nier les exactions du "beau modèle" (en matière de violence, de luxure ou d'appât du gain). Et si un musulman veut imiter Mahomet jusque dans son combat contre les infidèles, l'islam traditionnel n'a rien à opposer à cela. C'est même une bonne chose et c'est souvent encouragé.
Les propos du père Iborra me semblent donc très pertinents. Cela ne signifiera jamais que les musulmans pris indistinctement sont des tueurs en puissance. Néanmoins, il y a à la base de l'islam une affinité avec l'utilisation de la violence pour soi-disant la cause de Dieu. Alors oui, les hébreux aussi usèrent de violence mais ce fût toujours circonstancié, restreint dans le temps et l’espace. L’islam se comprend comme ayant la mission de porter le combat sur toute la planète.
Et encore une fois, il faut arrêter de croire qu’il existe un islam modéré. Il existe des musulmans modérés, bien entendu, mais pas d’islam modéré. Nous le voyons très bien dans ce qui se passe dans les pays arabes. L’islam modéré en France ne l’est que parce qu’il est minoritaire. Si un jour la tendance s’inverse (Dieu nous en préserve), vous verrez alors que la charia ne tardera pas à pointer son nez. Et la charia, c’est la mort du polythéiste et de l’apostat, et la dhimmitude du juif et du chrétien.
Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
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Re: Marche commune ou communautaire ?
Oui, mais vous parlez de la vie du Christ vu par les catholiques, au sein du catholicisme. Je parlais de la vie Christ vu par l'ensemble des chrétiens du monde. Cette vie prend des visages bien différents et parfois opposés. D'ailleurs vous le dites vous-mêmes :Vous me permettrez de ne pas être d'accord avec cette proposition. Certes, il y a plusieurs lectures de la vie du Christ mais, à moins de tomber dans l'apostasie, aucune ne vient nier les autres.
Et vous savez comme moi que l'apostasie est une réalité.à moins de tomber dans l'apostasie, aucune ne vient nier les autres
Or il est impossible ici de comparer l'Islam avec le Catholicisme. Il n'y a rien de semblable au Magistère de l'Église en Islam.
Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas une vision univoque du prophète chez les musulmans, tout simplement. Et que cette vision peut différer du tout au tout.
Et de fait, on retrouve la même chose chez nous à propos du Christ. La seule différence c'est que nous avons une autorité bien particulière qui est le Magistère.
Oui, tout comme il y a à la base de l'Islam une identité entre la "théologie" et le droit. Les théologiens musulmans sont toujours juristes.Néanmoins, il y a à la base de l'islam une affinité avec l'utilisation de la violence pour soi-disant la cause de Dieu.
Ce qui ne signifie pas que tous musulmans perçoivent leur religion comme liée nécessairement à une législation, mais cela suppose en revanche que l'Islam ne pourra jamais sortir de cette identification sans se renier lui-même.
La même chose pour la violence ou l'usage du mensonge en vue du prosélytisme.
Cela ne signifie pas que tous les musulmans soient violents ou menteurs (loin de là), mais cette dimension de l'Islam innervera toujours la religion musulmane dans son ensemble puisqu'elle est à sa source.
De la même manière, que le Christ nous invite à tendre la joue gauche n'a jamais empêché que de vrais meurtriers se disent chrétiens, mais pour autant la paix et la vérité innervant fondamentalement la foi chrétienne, toute communauté chrétienne véritable, prise dans sa totalité, ne peut pas ne pas être marquée par ce souci de paix et de vérité.
C'est là où je suis beaucoup moins d'accord. Il y a, qu'on le veuille ou non, un Islam "modéré". Ce terme est impropre : il y a un Islam de rupture. Ce sont les termes de Meddeb qui considère la modernité, selon les termes d'un Hegel, d'une reprise totale du passé dans la rupture avec ce passé (nous ne sommes plus les héritiers de ce passé).Et encore une fois, il faut arrêter de croire qu’il existe un islam modéré. Il existe des musulmans modérés, bien entendu, mais pas d’islam modéré. Nous le voyons très bien dans ce qui se passe dans les pays arabes. L’islam modéré en France ne l’est que parce qu’il est minoritaire.
Ce courant existe vraiment. Il est parfaitement minoritaire, mais il existe. Il est parfaitement opposé à toutes les traditions musulmanes, et même au Coran pris dans son ensemble, et cela est parfaitement conscient, mais il existe.
Exactement comme il y a un "christianisme modéré" (ou "libéral" ou "progressiste") dont nous connaissons tous les erreurs et la voie de décadence sur laquelle il se trouve.
Mais, voilà, cet Islam existe, c'est simplement un fait.
Ensuite, il y a les autres Islam, dans lesquels le martyr a une place plus ou moins importante, mais toujours respectée. La violence, à différents degrés en fonction de sa tradition et de sa place dans l'histoire, est toujours présente en son fond. C'est sûr.
Et puis il y a la façon dont le vive les fidèles
Et c'est sur ce point que je voulais insister dans mon dialogue avec PaxetBonum.
Mes propos sont incompréhensibles si ont ne les ramènent pas à ce qu'exigeait PaxetBonum des musulmans en France. En résumé :
1. Puisque votre prophète est un meurtrier, Merah est un bon musulman.
2. En tant que bon musulman Merah est donc un exemple pour vous.
3. Si telle n'est pas le cas nous voudrions que vous manifestiez pour nous prouver que vous ne soutenez pas Merah dans son action.
Je suis absolument persuadé que nombre des musulmans ici en France ne soutiennent pas Merah ! Et cette demande de Paxet est simplement insultante, injustement insultante, car il ne prend pas en compte la réalité vécue des musulmans en France. Que ces derniers soient "orthodoxes" ou non.
Cela ne doit en revanche pas nous empêcher de réfléchir (et de rappeler) publiquement sur le rapport entre la violence et l'Islam qui est bien souvent nié chez nous au nom d'un Islam dit "modéré" qui n'est que minoritaire et ne rend donc pas compte de la réalité de l'Islam dans le monde entier. Islam qui n'est, rappelons-le, pas univoque non plus.
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Re: Marche commune ou communautaire ?
A ma connaissance les différences ne s'expriment que de la possibilité de plus ou moins interpréter le coran ou non.jeanbaptiste a écrit :Mais enfin ! Vous savez très bien qu'il y a différents courants dans l'Islam !Ca c'est ce que l'on veut nous faire croire.
Je vous invite à me donner ces différentes lectures.
Je n'ai à ce jour rencontré aucun musulman qui se serait permis de remettre quoi que ce soit en cause de la vie du 'prophète'
Les trois branches principales : chiites, sunnites, kharidjistes ; les différents mouvements : salafistes, les soufistes etc. etc.
Aucun musulmans ne remet en cause la vie de Mahomet, mais chacun la lit de différente manière. Exactement comme il y a des lectures différentes de la vie du Christ.
Pour ce qui est de la vie de Mahomet, je n'ai jamais vu de différence d'interprétation, à la rigueur le rejet de certains hadiths que d'autres acceptent. Mais même en ne retenant que les hadiths sahih, il y a du boulot pour en faire un modèle…
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Re: Marche commune ou communautaire ?
jeanbaptiste a écrit : Et c'est sur ce point que je voulais insister dans mon dialogue avec PaxetBonum.
Mes propos sont incompréhensibles si ont ne les ramènent pas à ce qu'exigeait PaxetBonum des musulmans en France. En résumé :
1. Puisque votre prophète est un meurtrier, Merah est un bon musulman.
2. En tant que bon musulman Merah est donc un exemple pour vous.
3. Si telle n'est pas le cas nous voudrions que vous manifestiez pour nous prouver que vous ne soutenez pas Merah dans son action.
Je suis absolument persuadé que nombre des musulmans ici en France ne soutiennent pas Merah ! Et cette demande de Paxet est simplement insultante, injustement insultante, car il ne prend pas en compte la réalité vécue des musulmans en France. Que ces derniers soient "orthodoxes" ou non.
Euh… ma schizophrénie semble évoluer gravement… je ne me souviens pas avoir écrit cela…?
Pouvez-vous me citer quand j'ai dit cela ?
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