Sur l'avortement

Message non lu par mc » lun. 17 juil. 2006, 8:29

Il me semble que si les concepts de liberté et l'égalité doivent avoir un sens en réalité (et non dans la seule virtualité poudre aux yeux dont on nous abreuve quotidiennement par les médias manipulables et manipulés),ils se fondent obligatoirement sur le droit fondamental intrinsèque à tout être humain de vivre.

Sinon... on sombre dans le bla bla hypocrite et la tyrannie plutôt sombre qu'éclairée d'une pseudo élite pour qui - comme le dénonçait déjà Esope - la "raison du plus fort est toujours la meilleure".

Nous en avons l'illustration magistrale avec l'avortement légal et industrialisé...

Il n'y a aucune liberté, aucune égalité, aucun choix, aucune tolérance... pour l'être humain parfaitement innocent exécuté arbitrairement, cruellement et douloureusement (saline, démembrement, aspiration, etc. voir les films atroces) pour la commodité des classes d'êtres humains nés.

L'exécution des innocents est certes actuelle... mais 'moderne'?

La régression du droit... est-elle moderne?

Ce n'est pas ce que l'on enseigne habituellement en droit constitutionnel et autre.

Bonjour mc,

Tout d'abord je tiens à signaler que si je suis pour la légalisation de l'avortement, je ne suis pas pour son industrialisation. Je pense que les deux aspects sont différents. Autrement dit, je pense que l'IVG est un moindre mal dans certains cas :
- Viol
- Contraception prise mais n'ayant pas été efficace
- Grave malformation ou maladie génétique de l'embryon
- Risque de décès de la mère

Je pense que pratiquer l'IVG dans ces cas là est l'attitude la plus responsable.

Mais cela ne veut pas dire qu'il faille banaliser l'IVG et en faire un moyen de contraception du même genre que la pilule ou le préservatif. Cela est déresponsabilisant. Une femme qui a délibérement des rapports sexuels en période d'ovulation, qui n'utilise pas de contraceptifs, et qui tombe enceinte, et bien j'estime qu'elle devrait assumer les conséquences de ses actes. Toutefois, même dans ce cas, je n'irais pas lui interdire l'IVG, car il vaut mieux ne pas avoir d'enfant que d'avoir un enfant non désiré que l'on n'assumera pas correctement. Je préconiserais toutefois une certaine réprimande voire une sanction, comme lorsqu'on se retrouve en panne sèche sur l'autoroute alors qu'il y a régulièrement des aires de repos pour faire le plein.

Ensuite, oui, l'embryon est un être humain, au même titre qu'un pépin de pomme est un pommier si vous voulez. Mais ce n'est pas une personne humaine à proprement parler.

Qu'est-ce qu'une personne ? C'est tout mon sujet de thèse justement...
J'ai dégagé trois grands types de réponses possibles :
1) Une personne est une âme incarnée
2) Une personne est un flux de sensations unifiées
3) Une personne est un individu, inséré dans un certain environnement, et possédant une conscience de soi en première personne

Examinons le statut de l'embryon à l'aune de ces 3 modèles :

1) L'embryon a-t-il une âme ? En tant que catholique, je suppose que vous me répondrez que oui. Et vous avez le droit de le penser. Seulement, il ne faut pas oublier que les revendications anti-IVG de l'Eglise Catholique vont bien au-delà du monde catholique, puisqu'elle appelle les autorités civiles à interdire l'avortement. Contrairement à ce que disait Christian dans mon fil sur la sexualité, je ne suis pas étonné que l'Eglise Catholique défende ses positions avec des arguments religieux. Ce que je trouve inacceptable, c'est qu'elle veuille changer la société civile sur la base de ces arguments religieux. Je le trouve inacceptable car nous vivons dans un état laïque (ce qui me paraît une bonne chose), dans lequel on est en droit de demander des preuves objectives à l'appui de ses affirmations, avant que ces dernières ne soient prises au sérieux. Autrement dit, si l'Eglise Catholique veut faire interdire l'avortement, alors elle a le choix entre deux stratégies :
---> Ou bien démontrer objectivement (avec des arguments rationnels et non religieux) l'existence d'une âme (et accessoirement d'un Dieu) qui vient s'incarner ou se former dès le moment de la conception ;
---> Ou bien chercher d'autres raisons objectives à l'interdiction de l'avortement. Sur ce terrain-là, j'ai remarqué que l'Eglise s'essayait à faire passer pour rationnelle l'idée de nature humaine. Or comment ne pas voir là une tentative déguisée pour faire entrer, par la petite porte, dans la société, des idées religieuses faussement "laïcisées" sous couvert d'un verni de pseudoscientificité ? La nature humaine n'est en effet rien d'autre qu'une version politiquement correcte de l'âme humaine(*). Il y a des humains, ça c'est un fait biologique. On peut aussi, tout en restant scientifique, établir un portrait type de l'humain moyen. On peut aussi, scientifiquement, montrer que tel organe ou telle fonction est un produit contingent de la sélection naturelle. D'où l'impression d'une finalité car les organes et les fonctions biologiques sont relativement bien adaptés à la survie de l'espèce. Mais tirer de cette téléologie une théologie (a fortiori une éthique), cela relève d'une interprétation partiale sous fond de présupposés d'ordre religieux ou à la rigueur spéculativement métaphysique.

2) L'embryon est-il le siège de sensations ? Ou plus précisément : Y a-t-il un certain effet que cela fait d'être un embryon ? L'embryon a-t-il des qualia ? Là encore, vous me direz sans doute que oui. Là encore, on ne peut rien dire : Y a-t-il un certain effet que cela fait d'être une mouche ? Si oui, vous sentez-vous criminel en en tuant ? Si non, pourquoi y aurait-il un certain effet que cela fait d'être un embryon ? A un stade précoce, c'est un organisme beaucoup moins complexe qu'une mouche adulte...
Bien sûr, plus l'embryon commence à ressembler à un petit homme, plus on est tenté de lui attribuer une vie subjective. Et j'admets que l'IVG pose de plus en plus de problèmes éthiques au fur et à mesure que le temps passe.

3) L'embryon a-t-il une conscience de lui-même en première personne ? Clairement et définitivement non. Une pleine conscience de soi n'apparaît d'ailleurs que progressivement, pendant l'enfance, donc après la naissance. Or la conscience de soi est une condition nécessaire à l'exercice de la liberté, à la capacité de faire des choix. S'indigner de ce que l'embryon humain n'a pas le choix ou la liberté de vivre n'a donc pas plus de sens que de dire (en un autre sens, à la Cioran) qu'il n'a pas le choix ou la liberté de ne pas vivre, ou que c'est un inconvénient que d'être né...

Quant à la cruauté de l'intervention par elle-même... je vous conseillerais personnellement d'être vigilant : certains films sont clairement orientés pour susciter le pathos du téléspectateur plus que son intelligence et son esprit critique. Je parle des films tournés à la manière d'un film d'horreur, faisant des gros plan sortis de leur contexte (c'est pourtant précisément ce qui est reproché par les "bien pensants" à la pornographie...), avec une bande son apocalyptique, qui donne une image tronquée et déformée de la réalité, etc. Par exemple des films comme celui-ci : http://www.abortionno.org/video/ChoiceB ... e-high.wmv. C'est du même tonneau que les films militant contre toute expérimentation animale. Ce n'est pas du documentaire ou du reportage objectif, c'est du pamphlet sentimentaliste. Avec le même genre de films, je peux vous "démontrer" qu'il faut interdire les abattoirs et tous devenir végétaliens... Je peux aussi vous "démontrer" qu'il faut arrêter tout bonnement de se faire opérer car je ne crois pas qu'une opération de l'appendicite soit moins sanguinolente...

Il existe déjà des mesures d'éthique afin d'éviter le plus possible le recours à l'expérimentation animale et, lorsque l'on est obligé de passer par là, pour éviter au maximum toute souffrance inutile de l'animal. Du reste, on utilise toujours préférentiellement des animaux dits "inférieurs" (invertébrés par exemple, dont les états d'âme et la conscience semblent les plus rudimentaires) lorsque cela est possible, que des animaux dits "supérieurs" (oiseaux, mammifères, etc. dont la conscience et la sensibilité est plus développée). Que tous les labos ne respectent pas ces mesures, c'est un autre problème, et ça ne justifie pas d'interdire toute expérimentation animale. De même, je ne nie pas que certains avortements s'effectuent de manière barbare, mais ce n'est pas une raison pour interdire l'avortement en général.

Bien cordialement,

Mikaël

(*) Grosso modo on met de côté le Créateur et on se focalise sur la Création, en croyant avoir ainsi un discours scientifiquement acceptable. Mais l'idée de Création n'est ni neutre ni scientifique. Qui dit Création dit Créateur, c'est une lapalissade. Et s'il était effectivement démontré qu'il y a une Création, alors on aurait démontré ipso facto l'existence d'un Créateur. Seulement, le problème, c'est qu'il n'est pas du tout évident qu'il y ait une Création. Et ceux qui espèrent convaincre les incroyants de la perversité de l'IVG, de la masturbation, de l'homosexualité, etc. en se basant sur l'idée selon laquelle il serait objectivement évident qu'il existe une Création, ou bien se mette le doigt dans l'oeil jusqu'au coude, ou bien prennent vraiment les incroyants pour des imbéciles car, je le répète, qu'une création implique un créateur est vrai par définition. Il est beaucoup moins orienté idéologiquement de dire : il existe un monde. Que ce monde soit une Création, ce n'est pas (désolé) un fait scientifique, mais une interprétation des faits selon une grille de lecture théologique.

[align=justify]Bonjour Mikaël

Métazét a écrit :Autrement dit, je pense que l'IVG est un moindre mal dans certains cas [...] Mais cela ne veut pas dire qu'il faille banaliser l'IVG et en faire un moyen de contraception du même genre que la pilule ou le préservatif. Cela est déresponsabilisant.

Il vous faut être cohérent. Si, comme vous tentez de le prouver, le foetus humain n'est pas une personne, alors l'IVG n'est pas un "mal", donc a fortiori n'est pas un "moindre mal". Où alors, il faut nous expliquer pourquoi... Donc, s'il vous plaît, dîtes-nous pourquoi c'est un mal, pourquoi il ne faut-il pas banaliser l'IVG et en faire un moyen de contraception du même genre que la pilule ou le préservatif ?

Ensuite, oui, l'embryon est un être humain, au même titre qu'un pépin de pomme est un pommier si vous voulez.

C'est un bon début. Toute idéologie meurtrière commence par nier la personnalité de ses victimes... Réveillez-vous, il est encore temps de refuser l'endoctrinement.

Qu'est-ce qu'une personne ? C'est tout mon sujet de thèse justement...
J'ai dégagé trois grands types de réponses possibles :
1) Une personne est une âme incarnée
2) Une personne est un flux de sensations unifiées
3) Une personne est un individu, inséré dans un certain environnement, et possédant une conscience de soi en première personne

1) Vous avez raison, en toute rigueur. L'existence de l'âme n'est pas scientifiquement prouvée.
2) Vous avez raison, en toute rigueur. Il n'existe aucune preuve que l'être humain ait plus de sensibilité sensorielle que n'importe quel autre mammifère évolué.
3) Vous avez raison, en toute rigueur. D'après la communauté médicale pédopsychiatrique, la conscience de soi-même n'apparaît que plusieurs mois après la naissance.

Maintenant, Mikaël, vous qui n'êtes pas végétarien, dîtes-nous quels arguments rationnels vous opposez - si par incohérence vous vous y opposez - à l'infanticide précoce (tel que celui pratiqué par les Romains). En toute rigueur, bien évidemment...
Mikaël, vous qui n'êtes pas végétarien, apportez-nous donc la preuve que - à la différence de l'homme - aucun animal adulte ne possède de conscience de soi. En toute rigueur, bien évidemment... (Nb : J'admettrais une preuve qui ne porterait que sur les espèces les plus évoluées du règne animal). Une fois que vous aurez jeté l'éponge, expliquez-nous ce qui s'oppose à l'homicide - si par incohérence vous vous y opposez - mais n'interdit pas le meurtre animal, en usant de tous les arguments rationnels que l'imagination vous prêtera. Une fois que vous aurez à nouveau échoué, reportez-vous à la première des trois objections que vous prétendez réfuter. Puis profitez de la nuit pour prier. Ou bien devenez végétarien. Ou bien devenez un militant pour la reconnaissance du droit à l'homicide.

La question de la licéité du foeticide est une question de morale. Et la science à laquelle vous vous raccrochez est incompétente ès sciences morales. Vous rejetez l'autorité de l'Eglise - comme de toute institution religieuse - en matière morale. En tous cas, vous refusez qu'une autorité morale s'impose de façon transcendante à l'Etat. Dès lors, soit vous faîtes de l'Etat laïque lui-même sa propre référence en matière morale, ce qu'il vous faudra justifier ; soit vous refusez à la loi positive toute dimension morale et vous en sapez la finalité même. Car si l'Etat n'assure plus le bien commun (concept moral), à quoi servira-t-il ? Je vous laisse trancher, vous êtes attendu...

1) L'embryon a-t-il une âme ? En tant que catholique, je suppose que vous me répondrez que oui. Et vous avez le droit de le penser. Seulement, il ne faut pas oublier que les revendications anti-IVG de l'Eglise Catholique vont bien au-delà du monde catholique, puisqu'elle appelle les autorités civiles à interdire l'avortement. Contrairement à ce que disait Christian dans mon fil sur la sexualité, je ne suis pas étonné que l'Eglise Catholique défende ses positions avec des arguments religieux. Ce que je trouve inacceptable, c'est qu'elle veuille changer la société civile sur la base de ces arguments religieux. Je le trouve inacceptable car nous vivons dans un état laïque (ce qui me paraît une bonne chose), dans lequel on est en droit de demander des preuves objectives à l'appui de ses affirmations, avant que ces dernières ne soient prises au sérieux.

Doit-on comprendre que ce qui est inacceptable sous un état laïque serait acceptable sous un état confessionnel ?
Je crois que vous avez une conception complètement idéologique - car bien loin de toute réalité historique - de la laïcité de l'Etat. Nous attendons les "preuves objectives à l'appui des affirmations" de la République - ou de toute autre institution politique "laïque" - contenue dans la DUDH - qui est, vous en conviendrez, l'un des dogmes les plus importants des démocraties libérales.
Les arguments de l'Eglise sur l'avortement ne sont pas religieux. Ils sont philosophiques et moraux et s'appuient - tout comme les vôtres - sur des faits scientifiquement établis (c'est pourquoi la position de l'Eglise est susceptible d'évolutions à mesure des découvertes scientifiques).

Autrement dit, si l'Eglise Catholique veut faire interdire l'avortement, alors elle a le choix entre deux stratégies :
---> Ou bien démontrer objectivement (avec des arguments rationnels et non religieux) l'existence d'une âme (et accessoirement d'un Dieu) qui vient s'incarner ou se former dès le moment de la conception ;

Vous avez tord d'opposer rationalité et religion. Vous pouvez opposer science et religion, mais la science n'a pas le monopole de la rationalité. L'Eglise catholique ne démontrera pas scientifiquement (ie selon les méthodes des sciences naturelles) l'existence d'une entité super-naturelle comme l'est l'âme humaine. Par contre, les docteurs de l'Eglise ont déjà démontrés rationnellement (par les voies de la philosophie naturelle - par opposition à la théologie) l'existence de l'âme humaine et certaines de ses propriétés. Vous pouvez bien évidemment refuser leurs conclusions, mais dans ce cas, c'est à vous qu'il appartient d'infirmer leurs raisonnements.

---> Ou bien chercher d'autres raisons objectives à l'interdiction de l'avortement. Sur ce terrain-là, j'ai remarqué que l'Eglise s'essayait à faire passer pour rationnelle l'idée de nature humaine. Or comment ne pas voir là une tentative déguisée pour faire entrer, par la petite porte, dans la société, des idées religieuses faussement "laïcisées" sous couvert d'un verni de pseudoscientificité ? La nature humaine n'est en effet rien d'autre qu'une version politiquement correcte de l'âme humaine(*). Il y a des humains, ça c'est un fait biologique. On peut aussi, tout en restant scientifique, établir un portrait type de l'humain moyen. On peut aussi, scientifiquement, montrer que tel organe ou telle fonction est un produit contingent de la sélection naturelle. D'où l'impression d'une finalité car les organes et les fonctions biologiques sont relativement bien adaptés à la survie de l'espèce. Mais tirer de cette téléologie une théologie (a fortiori une éthique), cela relève d'une interprétation partiale sous fond de présupposés d'ordre religieux ou à la rigueur spéculativement métaphysique.

Une nouvelle fois, vous opposez abusivement rationalité et religion, car vous confondez - tout aussi abusivement - scientificité et rationna lité. La philosophie réaliste que vous dénoncez n'est pas une innovation de l'Eglise (même si saint Thomas et d'autres scolastiques l'ont largement approfondis et développés). Le concept de nature, pour être un concept méta-physique (qui - par une fâcheuse coïncidence - a le même inventeur que la physique...) est et demeure un concept "rationnel" et n'a aucune prétention à la "scientificité" (donc il est malvenu de lui attribuer une "pseudo-scientificité") : il appartient à la philosophie, et plus particulièrement à la branche de la métaphysique. Il est curieux que je doive vous le faire signifier...
Je ne vais pas rentrer maintenant dans de longues considérations épistémologiques et métaphysiques concernant la théorie de l'évolution, mais le concept de sélection naturelle repose sur la notion de hasard (et de nécessité). Notion dont la réalité scientifique est très éloigné de la conception métaphysique qu'invoquent platement les détracteurs du finalisme... Il ne suffit pas de faire intervenir un évènement aléatoire dans une théorie scientifique pour discréditer le concept - métaphysique lui aussi - de providence et donc l'aspect téléologique de l'évolution.
Vous semblez bien mal comprendre de la philosophie chrétienne en général, et le concept (métaphysique) de nature en particulier. Si je vous dit que le concept biologique d'identité - que vous-même utilisez comme M. Jourdain fait de la prose - n'est jamais qu'une adaptation du concept métaphysique de nature, vous prendrez - si au moins vous êtes honnête - davantage au sérieux une philosophie que vous méconnaissez ostensiblement.

2) L'embryon est-il le siège de sensations ? Ou plus précisément : Y a-t-il un certain effet que cela fait d'être un embryon ? L'embryon a-t-il des qualia ? Là encore, vous me direz sans doute que oui. Là encore, on ne peut rien dire : Y a-t-il un certain effet que cela fait d'être une mouche ? Si oui, vous sentez-vous criminel en en tuant ? Si non, pourquoi y aurait-il un certain effet que cela fait d'être un embryon ? A un stade précoce, c'est un organisme beaucoup moins complexe qu'une mouche adulte...
Bien sûr, plus l'embryon commence à ressembler à un petit homme, plus on est tenté de lui attribuer une vie subjective. Et j'admet que l'IVG pose de plus en plus de problèmes éthiques au fur et à mesure que le temps passe.

Pourquoi ?
Est-ce que posent à vous de plus en plus de problèmes éthiques à tuer une mouche au fur et à mesure que le temps passe ? Est-ce la souffrance qui vous effraye ? La conscience du bourreau est-elle anesthésiée en même temps que celle de la victime ?

3) L'embryon a-t-il une conscience de lui-même en première personne ? Clairement et définitivement non. Une pleine conscience de soi n'apparaît d'ailleurs que progressivement, pendant l'enfance, donc après la naissance. Or la conscience de soi est une condition nécessaire à l'exercice de la liberté, à la capacité de faire des choix. S'indigner de ce que l'embryon humain n'a pas le choix ou la liberté de vivre n'a donc pas plus de sens que de dire (en un autre sens, à la Cioran) qu'il n'a pas le choix ou la liberté de ne pas vivre, ou que c'est un inconvénient que d'être né...

Vous commettez de graves confusions entre différents sens du mot liberté, notamment entre le droit-permis et droit-créance. Il vaut mieux parler de droit à la vie, le premier des droits de l'être humain.

(*) Grosso modo on met de côté le Créateur et on se focalise sur la Création, en croyant avoir ainsi un discours scientifiquement acceptable. Mais l'idée de Création n'est ni neutre ni scientifique. Qui dit Création dit Créateur, c'est une lapalissade. Et s'il était effectivement démontré qu'il y a une Création, alors on aurait démontré ipso facto l'existence d'un Créateur. Seulement, le problème, c'est qu'il n'est pas du tout évident qu'il y ait une Création. Et ceux qui espèrent convaincre les incroyants de la perversité de l'IVG, de la masturbation, de l'homosexualité, etc. en se basant sur l'idée selon laquelle il serait objectivement évident qu'il existe une Création, ou bien se mette le doigt dans l'oeil jusqu'au coude, ou bien prennent vraiment les incroyants pour des imbéciles car, je le répète, qu'une création implique un créateur est vrai par définition. Il est beaucoup moins orienté idéologiquement de dire : il existe un monde. Que ce monde soit une Création, ce n'est pas (désolé) un fait scientifique, mais une interprétation des faits selon une grille de lecture théologique.

C'est de la philosophe réaliste d'Aristote que vous parlez ainsi ?!?

Pax vobiscum
Christophe[/align]

Message non lu par **Charles** » mar. 18 juil. 2006, 1:43

Métazét a écrit : Il est beaucoup moins orienté idéologiquement de dire : il existe un monde. Que ce monde soit une Création, ce n'est pas (désolé) un fait scientifique, mais une interprétation des faits selon une grille de lecture théologique.

Vous avez plutôt une grille de lecture idéologique car si le monde n'est pas une création, montrez-nous une seule chose dont l'être n'ait pas été reçu. Une seule chose dont l'être et l'essence coincident (qui soit par définition et dont l'être ne soit pas reçu)... Bon courage. Ce que vous soutenez va contre la rationalité la plus élémentaire... :roll:

Bonsoir Christophe et merci pour votre réponse,

Christophe a écrit :[align=justify]Bonjour Mikaël

Métazét a écrit :Autrement dit, je pense que l'IVG est un moindre mal dans certains cas [...] Mais cela ne veut pas dire qu'il faille banaliser l'IVG et en faire un moyen de contraception du même genre que la pilule ou le préservatif. Cela est déresponsabilisant.
Il vous faut être cohérent. Si, comme vous tentez de le prouver, le foetus humain n'est pas une personne, alors l'IVG n'est pas un "mal", donc a fortiori n'est pas un "moindre mal". Où alors, il faut nous expliquer pourquoi... Donc, s'il vous plaît, dîtes-nous pourquoi c'est un mal, pourquoi il ne faut-il pas banaliser l'IVG et en faire un moyen de contraception du même genre que la pilule ou le préservatif ?

Je vois deux raisons :
- Il y a évidemment (en général) un certain mal psychologique, parfois physique, à avorter. Ce mal touche les parents. Ceux-ci doivent donc réfléchir à ce qu'ils comptent faire, peser le pour et le contre en leur âme et conscience, voir s'ils se sentent la force de le faire ou inversement la force d'assumer un enfant non désiré à la base, malade, etc. Je ne dis pas (loin de là) que l'IVG est une décision facile.
- Plus le temps passe, plus l'être que l'on tue se rapproche d'un petit homme. Par conséquent, plus on peut suspecter qu'il est le siège d'une sensibilité. Je ne dis pas qu'un foetus qui bouge, dont l'activité cérébrale est en place, dont le coeur bat, etc. n'a pas de sensibilité. Mais désolé, je sûr à presque 100% qu'une simple cellule ou un groupement de quelques cellules n'a pas cette sensibilité.

Ensuite, oui, l'embryon est un être humain, au même titre qu'un pépin de pomme est un pommier si vous voulez.
C'est un bon début. Toute idéologie meutrière commence par nier la personnalité de ses victimes... Réveillez-vous, il est encore temps de refuser l'endoctrinement.

C'est bien justement ce que je fais en me permettant de critiquer le dogme "intouchable" de l'Eglise Catholique ;-)

Qu'est-ce qu'une personne ? C'est tout mon sujet de thèse justement...
J'ai dégagé trois grands types de réponses possibles :
1) Une personne est une âme incarnée
2) Une personne est un flux de sensations unifiées
3) Une personne est un individu, inséré dans un certain environnement, et possédant une conscience de soi en première personne
1) Vous avez raison, en toute rigueur. L'existence de l'âme n'est pas scientifiquement prouvée.
2) Vous avez raison, en toute rigueur. Il n'existe aucune preuve que l'être humain ait plus de sensibilité sensorielle que n'importe quel autre mammifère évolué.
3) Vous avez raison, en toute rigueur. D'aprés la communauté médicale pédo-psychiatrique, la conscience de soi-même n'apparaît que plusieurs mois après la naissance.

Maintenant, Mikaël, vous qui n'êtes pas végétarien, dîtes-nous quels arguments rationnels vous opposez - si par incohérence vous vous y opposez - à l'infanticide précoce (tel que celui pratiqué par les Romains). En toute rigueur, bien évidemment...

C'est tout simplement le même argument que précédemment :

"- Plus le temps passe, plus l'être que l'on tue se rapproche d'un petit homme. Par conséquent, plus on peut suspecter qu'il est le siège d'une sensibilité. Je ne dis pas qu'un foetus qui bouge, dont l'activité cérébrale est en place, dont le coeur bat, etc. n'a pas de sensibilité. Mais désolé, je sûr à presque 100% qu'une simple cellule ou un groupement de quelques cellules n'a pas cette sensibilité."

Mikaël, vous qui n'êtes pas végétarien, apportez-nous donc la preuve que - à la différence de l'homme - qu'aucun animal adulte ne possèdent de conscience de soi. En toute rigueur, bien évidemment... (Nb : J'admettrais une preuve qui ne porterait que sur les espèces les plus évoluées du règne animal).

Je ne suis pas persuadé à 100% qu'aucun animal adulte ne possède de conscience de soi. Il est possible que certains cétacés (dauphins, épaulards...) et certains singes (chimpanzés, bonobos...) possèdent une certaine conscience de soi. Personnellement, cela me dérangerait de manger du dauphin ou du chimpanzé. Les études menées par exemple sur le chimpanzé Kanzi par les éthologues ont montré qu'il était capable d'apprendre quelques centaines de mots et de former des phrases simples avec. On a pu montrer aussi que les chimpanzés étaient capable de mentir et donc disposait peut-être de ce qu'on appelle une "théorie de l'esprit" (capacité à attribuer des états mentaux à autrui). Cela dit, les chimpanzés n'ont jamais développé un langage symbolique de leur propre initiative et leurs capacités d'abstraction restent limitées. Il n'y a pas de singes philosophes, de singes religieux ou de singes artistes (on a bien sûr essayé de les faire peindre mais le résultat était comparable au mieux à un gribouillage de petit enfant). Il y a parfois un début de culture sous la forme de quelques techniques transmises aux congénères. Ils ne font pas non plus de projets pour le long terme, mais vivent plutôt au jour le jour. Il y a utilisation et façonnage d'outils, mais cela reste rudimentaire : une branche effeuillée pour manger les termites, et qui est abandonné sur place une fois son usage accompli.

La question de la licéité du foeticide est une question de morale. Et la science à laquelle vous vous raccrochez est incompétente ès sciences morales.

Effectivement, mais l'Eglise également. Une morale valable pour tous doit être fondée sur des principes objectifs. Et des principes objectifs, d'après moi, ce ne sont pas des écrits bourrés de contradictions, d'erreurs factuelles, de mythes et légendes, de récits d'actes barbares commandés par un "Dieu d'Amour", de lois morales spartiates et désuettes ("tu ne laisseras pas vivre la sorcière", "tu ne te couperas pas les coins de la barbe", etc.) trouvés sur des vieux parchemins écrits on ne sait trop par qui et s'autoproclamant véraces et divinement inspirés. Vous avez raison de faire la différence entre rationalité et scientificité. Je la fais également. Toutefois je maintiens que l'Eglise Catholique ne se fonde que partiellement sur la rationalité, et largement sur un acte de foi envers des textes et doctrines contestables qui sont rationalisés en second lieu, a posteriori. Mais cette rationalisation, telle qu'elle m'apparaît, consiste à se tordre les neurones en quatre pour essayer de rendre cohérent et plausible un message qui ne l'est pas à la base... Une religion qui serait authentiquement rationnelle, cela donnerait quelque chose dans le genre déisme, panthéisme, unitarisme-universalisme, courants libéraux des diverses religions, etc.

Vous rejettez l'autorité de l'Eglise - comme de toute institution religieuse - en matière morale. En tous cas, vous refusez qu'une autorité morale s'impose de façon transcendante à l'Etat. Dès lors, soit vous faîtes de l'Etat laïque lui-même sa propre référence en matière morale, ce qu'il vous faudra expliquer ; soit vous refusez à la loi positive toute dimension morale et vous en sapez la finalité même. Car si l'Etat n'assure plus le bien commun (concept moral), à quoi servira-t-il ? Je vous laisse trancher...

Que l'on se mette bien d'accord : je suis pour la morale, je crois en la possibilité d'une morale objective, voire (étonnez-vous...) en la possibilité d'une morale absolue. L'Etat laïque ne doit pas être, strictement parlant, sa propre référence. Il n'est laïque que dans la mesure où il fonde sa politique et sa morale sur des principes objectifs, universels, raisonnables, et s'il tolère la critique, y compris de ces principes. L'Eglise pourrait très bien être elle-même laïque si elle suivait ces mêmes principes. Je ne lui en demande pas tant. Juste de respecter la laïcité. Cela consiste entre autres, à respecter les règles du jeu du débat public lorsqu'elle veut y participer, et donc, à n'y amener que des arguments fondés sur des principes universels, objectifs, raisonnables. Si un tournoi d'échec est organisé et que vous persistez à vouloir déplacer les cavaliers comme des tours ou les fous comme des cavaliers, il ne faut pas vous étonner si on vous disqualifie...

1) L'embryon a-t-il une âme ? En tant que catholique, je suppose que vous me répondrez que oui. Et vous avez le droit de le penser. Seulement, il ne faut pas oublier que les revendications anti-IVG de l'Eglise Catholique vont bien au-delà du monde catholique, puisqu'elle appelle les autorités civiles à interdire l'avortement. Contrairement à ce que disait Christian dans mon fil sur la sexualité, je ne suis pas étonné que l'Eglise Catholique défende ses positions avec des arguments religieux. Ce que je trouve inacceptable, c'est qu'elle veuille changer la société civile sur la base de ces arguments religieux. Je le trouve inacceptable car nous vivons dans un état laïque (ce qui me paraît une bonne chose), dans lequel on est en droit de demander des preuves objectives à l'appui de ses affirmations, avant que ces dernières ne soient prises au sérieux.
Doit-on comprendre que ce qui est inacceptable sous un état laïque serait acceptable sous un état confessionnel ?

Ce serait acceptable du point de vue de cet état, mais cela serait inacceptable à un niveau plus général. N'oubliez pas mon "ce qui me paraît une bonne chose". La laïcité me paraît être le meilleur des systèmes car c'est le seul où on a le droit de ne pas être d'accord avec l'opinion commune sans que cela soit considéré comme un délit et où la recherche de la vérité passe avant la préservation envers et contre tout d'un dogme "intouchable". Dans un état laïque, toutes les confessions peuvent exister et la laïcité elle-même peut être critiquée. Dans un état confessionnel, seule une confession est légale et elle ne peut pas être critiquée. Je ne sais pas ce que vous préférez mais personnellement mon choix est fait...

Je crois que vous avez une conception complètement idéologique - car bien loin de toute réalité historique - de la laïcité de l'Etat.

Je sais que c'est un acquis qui s'est fait dans la douleur. Le problème, voyez-vous, c'est qu'en absence de laïcité, on ne peut pas lancer un débat public et argumenté pour savoir si la laïcité c'est bien ou pas...

Nous attendons les "preuves objectives à l'appui des affirmations" de la République - ou de toute autre institution politique "laïque" - contenue dans la DUDH - qui est, vous en conviendrez, l'un des dogmes les plus importants des démocraties libérales.

Je n'ai pas envie, du moins pas dans l'immédiat, de décortiquer la DUDH. Mais je pense en tout cas avoir amplement montré jusqu'ici la rationnalité de la législation actuelle en matière d'IVG. Cela dit, je ne prétend pas que tout est parfait, qu'il n'y a jamais de coquilles. La laïcité est un idéal régulateur auquel on ne parvient pas toujours. Pour certains, enfin, c'est surtout un joli mot pour encenser des décisions ou des idées qui n'ont rien à voir. Il faut savoir être vigilant, faire oeuvre d'esprit critique, et ce faisant, on incarne alors véritablement des valeurs laïques. Il est possible qu'un jour je défende le point de vue de l'Eglise contre un point de vue soi-disant laïque, mais en ce cas, cela voudra dire que c'est le point de vue de l'Eglise qui aura alors le mieux, à mes yeux, incarné l'esprit de la laïcité. Par exemple, il m'est arrivé de défendre la possibilité de la croyance en Dieu face à des athées radicaux qui pensaient pouvoir prouver l'inexistence de Dieu.

Quant à moi j'attend avec impatience les "démonstrations non scientifiques mais rationnelles" de l'existence de l'âme et de Dieu. Beaucoup s'y sont essayés, mais pour le moment, aucune ne résiste à l'examen. Je vous invite d'ailleurs à parcourir mon blog à ce sujet car ce sont des questions qui m'intéressent. J'y ai écrit plusieurs articles critiques au sujet des "preuves rationnelles de l'existence de Dieu".

Les arguments de l'Eglise sur l'avortement ne sont pas religieux. Ils sont philosophiques et moraux et s'appuient - tout comme les vôtres - sur des faits scientifiquement établis (c'est pourquoi la position de l'Eglise est susceptible d'évolutions à mesure des découvertes scientifiques).

Pouvez-vous me donner un exemple de ces faits ?

Autrement dit, si l'Eglise Catholique veut faire interdire l'avortement, alors elle a le choix entre deux stratégies :
---> Ou bien démontrer objectivement (avec des arguments rationnels et non religieux) l'existence d'une âme (et accessoirement d'un Dieu) qui vient s'incarner ou se former dès le moment de la conception ;
Vous avez tord d'opposer rationnalité et religion. Vous pouvez opposer science et religion, mais la science n'a pas le monopole de la rationalité. L'Eglise catholique ne démontrera pas scientifiquement (ie selon les méthodes des sciences naturelles) l'existence d'une entité super-naturelle comme l'est l'âme humaine. Par contre, les docteurs de l'Eglise ont déjà démontrés rationnellement (par les voies de la philosophie naturelle - par opposition à la théologie) l'existence de l'âme humaine et certaines de ses propriétés. Vous pouvez bien évidemment refuser leurs conclusions, mais dans ce cas, c'est à vous qu'il appartient d'infirmer leurs raisonnements.

Idem que plus haut : voir mon blog.

---> Ou bien chercher d'autres raisons objectives à l'interdiction de l'avortement. Sur ce terrain-là, j'ai remarqué que l'Eglise s'essayait à faire passer pour rationnelle l'idée de nature humaine. Or comment ne pas voir là une tentative déguisée pour faire entrer, par la petite porte, dans la société, des idées religieuses faussement "laïcisées" sous couvert d'un verni de pseudoscientificité ? La nature humaine n'est en effet rien d'autre qu'une version politiquement correcte de l'âme humaine(*). Il y a des humains, ça c'est un fait biologique. On peut aussi, tout en restant scientifique, établir un portrait type de l'humain moyen. On peut aussi, scientifiquement, montrer que tel organe ou telle fonction est un produit contingent de la sélection naturelle. D'où l'impression d'une finalité car les organes et les fonctions biologiques sont relativement bien adaptés à la survie de l'espèce. Mais tirer de cette téléologie une théologie (a fortiori une éthique), cela relève d'une interprétation partiale sous fond de présupposés d'ordre religieux ou à la rigueur spéculativement métaphysique.
Une nouvelle fois, vous opposez abusivement rationnalité et religion, car vous confondez - tout aussi abusivement - scientificité et rationnalité.

Voir plus haut.

La philosophie réaliste que vous dénoncez n'est pas une innovation de l'Eglise (même si saint Thomas et d'autres scolastiques l'ont largement approfondis et développés). Le concept de nature, pour être un concept métaphysique (qui - par une fâcheuse coïncidence - a le même inventeur que la physique...) est et demeure un concept "rationnel" et n'a aucune prétention à la "scientificité" (donc il est malvenu de lui attribuer une "pseudo-scientificité") : il appartient à la philosophie, et plus particulièrement à la branche de la métaphysique. Il est curieux que je doive vous le faire signifier...

Je sais que cela vient d'Aristote. Mais ce n'est pas parce que Aristote l'a dit que c'est forcément vrai (Aristote, comme beaucoup d'autres à cette époque, pensait que le siège de l'intelligence était le coeur et que le cerveau n'était qu'une espèce de frigo...).

Je ne vais pas rentrer maintenant dans de longues considérations épistémologiques et métaphysiques concernant la théorie de l'évolution, mais le concept de sélection naturelle repose sur la notion de hasard (et de nécessité). Notion dont la réalité scientifique est trés éloigné de la conception métaphysique qu'invoquent platement les détracteurs du finalisme... Il ne suffit pas de faire intervenir un évenement aléatoire dans une théorie scientifique pour évacuer le concept - métaphique lui aussi - de providence et donc l'aspect téléologique de l'évolution.

Je le sais bien. Je suis un des premiers à penser que le hasard scientifique peut être concilié avec des vues théologiques et finalistes. Mais cela ne veut pas dire pour autant que ces vues théologiques et finalistes peuvent être rationnellement justifiées. Dans un de mes articles, j'écrivais justement ceci :

Métazét a écrit :Paradoxalement, et alors que l'on oppose souvent les explications miraculeuses et les explications par le hasard, il pourrait se trouver quelqu'un croyant rationnellement que Dieu est responsable de la forme particulière des ailes des phasmes et que le procédé effectif qu'il a utilisé est le hasard ; démonstration s'il en est de l'absence de réel pouvoir explicatif de l'hypothèse Dieu et des autres hypothèses similaires dans la genèse des ailes des phasmes, et de l'inutilité conséquente de ce genre d'hypothèses, selon cette perspective.

2) L'embryon est-il le siège de sensations ? Ou plus précisément : Y a-t-il un certain effet que cela fait d'être un embryon ? L'embryon a-t-il des qualia ? Là encore, vous me direz sans doute que oui. Là encore, on ne peut rien dire : Y a-t-il un certain effet que cela fait d'être une mouche ? Si oui, vous sentez-vous criminel en en tuant ? Si non, pourquoi y aurait-il un certain effet que cela fait d'être un embryon ? A un stade précoce, c'est un organisme beaucoup moins complexe qu'une mouche adulte...
Bien sûr, plus l'embryon commence à ressembler à un petit homme, plus on est tenté de lui attribuer une vie subjective. Et j'admet que l'IVG pose de plus en plus de problèmes éthiques au fur et à mesure que le temps passe.
Pourquoi ?
Est-ce que posent à vous de plus en plus de problèmes éthiques à tuer une mouche au fur et à mesure que le temps passe ?

Ca me dérange moins (un epsilon moins car c'est toutes proportions gardées) de tuer un zygote de mouche qu'une mouche adulte.

Est-ce la souffrance qui vous effraye ?

En effet. J'estime que la souffrance, surtout inutile et extrême, doit être évitée autant que possible.

La conscience du bourreau est-elle anesthésiée en même temps que celle de la victime ?

Je ne vois pas où vous voulez en venir.

3) L'embryon a-t-il une conscience de lui-même en première personne ? Clairement et définitivement non. Une pleine conscience de soi n'apparaît d'ailleurs que progressivement, pendant l'enfance, donc après la naissance. Or la conscience de soi est une condition nécessaire à l'exercice de la liberté, à la capacité de faire des choix. S'indigner de ce que l'embryon humain n'a pas le choix ou la liberté de vivre n'a donc pas plus de sens que de dire (en un autre sens, à la Cioran) qu'il n'a pas le choix ou la liberté de ne pas vivre, ou que c'est un inconvénient que d'être né...
Vous commettez de graves confusions entre différents sens du mot liberté, notamment entre le droit-permis et droit-créance. Il vaut mieux parler de droit à la vie, le premier des droits de l'être humain.

Pourquoi réserver ce droit aux êtres humains alors ?

(*) Grosso modo on met de côté le Créateur et on se focalise sur la Création, en croyant avoir ainsi un discours scientifiquement acceptable. Mais l'idée de Création n'est ni neutre ni scientifique. Qui dit Création dit Créateur, c'est une lapalissade. Et s'il était effectivement démontré qu'il y a une Création, alors on aurait démontré ipso facto l'existence d'un Créateur. Seulement, le problème, c'est qu'il n'est pas du tout évident qu'il y ait une Création. Et ceux qui espèrent convaincre les incroyants de la perversité de l'IVG, de la masturbation, de l'homosexualité, etc. en se basant sur l'idée selon laquelle il serait objectivement évident qu'il existe une Création, ou bien se mette le doigt dans l'oeil jusqu'au coude, ou bien prennent vraiment les incroyants pour des imbéciles car, je le répète, qu'une création implique un créateur est vrai par définition. Il est beaucoup moins orienté idéologiquement de dire : il existe un monde. Que ce monde soit une Création, ce n'est pas (désolé) un fait scientifique, mais une interprétation des faits selon une grille de lecture théologique.
C'est de la philosophe réaliste d'Aristote que vous parlez ainsi ?!?

De ce que je perçois de son retour actuel pour tenter de crédibiliser le discours de l'Eglise au sein de la société civile.

Bien cordialement,

Mikaël

Charles a écrit :
Métazét a écrit : Il est beaucoup moins orienté idéologiquement de dire : il existe un monde. Que ce monde soit une Création, ce n'est pas (désolé) un fait scientifique, mais une interprétation des faits selon une grille de lecture théologique.
Vous avez plutôt une grille de lecture idéologique car si le monde n'est pas une création, montrez-nous une seule chose dont l'être n'ait pas été reçu. Une seule chose dont l'être et l'essence coincident (qui soit par définition et dont l'être ne soit pas reçu)... Bon courage. Ce que vous soutenez va contre la rationalité la plus élémentaire... :roll:

Tout.

Le "tout" existe par définition car si rien n'existe alors tout est ce rien.

Autre exemple : l'existence.

Par définition, l'existence existe.

Mais je ne sais pas trop où vous voulez en venir avec tout cela... Votre raisonnement n'est valable que si l'on suppose une séparation entre l'essence et l'être et une prééminence du premier sur le second. Or l'on peut considérer au contraire que l'existence précède l'essence et que les définitions ne sont que des créations de l'esprit humain (un existant) pour donner de l'ordre à ce qui existe.

Message non lu par **Charles** » mar. 18 juil. 2006, 9:33

Métazét a écrit :Tout.

Le "tout" existe par définition car si rien n'existe alors tout est ce rien.

C'est un grossier sophisme, parce que si ce que vous dites était vrai, alors les parties du monde, qui sont des tout elles aussi, existeraient par définition. Et vous ne seriez jamais né.

De plus votre "si rien n'existe alors tout est ce rien" ne veut rien dire.

Métazét a écrit :Autre exemple : l'existence.

Par définition, l'existence existe.

L'existence n'est pas un étant. Le monde est composé d'étants qui existent. Et leur existence est reçue, sinon il n'y aurait aucune génération.

Métazét a écrit :Or l'on peut considérer au contraire que l'existence précède l'essence et que les définitions ne sont que des créations de l'esprit humain (un existant) pour donner de l'ordre à ce qui existe.

"L'existence précède l'essence" est un non-sens. Voir l'étude de Gilson sur la question. Rien n'existe sans être quelque chose, il est impossible d'y échapper. Les essences ne sont pas de créations de l'esprit humain ou alors les choses mêmes seraient de telles créations... un peu d'humilité s'il vous plaît. Soutenez-vous donc que les planètes, les dinosaures, les arbres ne sont que des créations de l'esprit humain et qu'en dehors de lui cela n'est rien ?

Bonjour Charles,

OK, je crois que je vois où vous voulez en venir. Je vais reformuler à ma façon, dites moi si je trahis votre pensée :

Toute chose, pour exister, doit préalablement être possible. Ce n'est pas l'existence qui créé la possibilité, c'est la possibilité qui permet l'existence.

Si c'est cela que vous voulez dire, alors je suis d'accord, mais je ne vois pas ce que Dieu a à voir là-dedans.

Charles a écrit :
Métazét a écrit :Tout.

Le "tout" existe par définition car si rien n'existe alors tout est ce rien.
C'est un grossier sophisme, parce que si ce que vous dites était vrai, alors les parties du monde, qui sont des tout elles aussi, existeraient par définition. Et vous ne seriez jamais né.

Attention : les parties du monde sont des tout, mais ne sont pas le tout.

Charles a écrit :De plus votre "si rien n'existe alors tout est ce rien" ne veut rien dire.

Dire que Dieu (un existant, même si c'est par définition) fait passer de l'essence à l'existence ne veut rien dire non plus. Du non-être, on ne peut tirer de l'être (cf. Parménide). Donc, ou bien Dieu tire l'existence des êtres de son propre être => panthéisme ou panenthéisme ; ou bien Dieu utilise une méthode irrationnelle et inaccessible à notre entendement pour faire passer les êtres de l'essence à l'existence. En ce cas, on ne peut rien en savoir et il n'est donc pas plus irrationnel de dire que les étants reçoivent leur existence de Dieu que de le nier.

Charles a écrit :
Métazét a écrit :Autre exemple : l'existence.

Par définition, l'existence existe.
L'existence n'est pas un étant. Le monde est composé d'étants qui existent. Et leur existence est reçue, sinon il n'y aurait aucune génération.

Autre possibilité : cette existence n'a pas de cause.

Sinon, si tout existant doit recevoir son existence, alors d'où vient l'existence de Dieu ?

Charles a écrit :
Métazét a écrit :Or l'on peut considérer au contraire que l'existence précède l'essence et que les définitions ne sont que des créations de l'esprit humain (un existant) pour donner de l'ordre à ce qui existe.
"L'existence précède l'essence" est un non-sens. Voir l'étude de Gilson sur la question. Rien n'existe sans être quelque chose, il est impossible d'y échapper. Les essences ne sont pas de créations de l'esprit humain ou alors les choses mêmes seraient de telles créations... un peu d'humilité s'il vous plaît.

Merci d'éviter de me faire des procès d'intention. Ce n'est pas parce que l'on n'est pas d'accord ou que l'on ne s'est pas compris que je manque pour autant d'humilité. Prétendre, alors que l'on est un être fini, pouvoir savoir qu'un être infini existe, on peut trouver que ce n'est pas très humble non plus. Finitum non capax infiniti.

Bon, si mes exemples ne conviennent pas, je peux vous en donner des autres. Vous soutenez (je suppose) que chez Dieu, l'être et l'essence coincide. Mais cela est soit faux soit un non-sens. En aucun cas l'existence ne saurait être un prédicat au même titre que la forme ou la couleur. Cf. la critique de Kant. Mais j'ai aussi quelques autres arguments :
- Je propose de définir une "e-licorne" comme étant une licorne qui existe. D'après cette définition, une e-licorne existe nécessairement, pourtant une e-licorne n'existe pas, vous en conviendrez, car sinon cela voudrait dire qu'il existe des licornes (je peux également définir, suivant le même modèle : les "e-schtroumpfs", les "e-cercles-carrés", les "e-idées-vertes-qui-dorment-furieusement", etc. Ceci nous montre qu'il ne suffit pas de poser une certaine réalité comme existante par définition pour qu'elle existe.
- Si l'existence pouvait être une propriété comme la forme ou la couleur, alors il y aurait un sens à parler d'un être dont la seule et unique propriété serait l'existence, dont la définition ne contiendrait que : "être qui existe". Mais il n'est pas possible de concevoir un tel être. On ne peut appréhender l'existence, et même la possibilité, que par l'intermédiaire de prédicats pouvant donner lieu à une expérience sensible. Donc l'existence n'est pas un prédicat.

Charles a écrit :Soutenez-vous donc que les planètes, les dinosaures, les arbres ne sont que des créations de l'esprit humain et qu'en dehors de lui cela n'est rien ?

Non, je ne soutiens pas une telle chose.

Cordialement,

Mikaël

Bonjour Métazét

Métazét a écrit :Je vois deux raisons :
- Il y a évidemment (en général) un certain mal psychologique, parfois physique, à avorter. Ce mal touche les parents. Ceux-ci doivent donc réfléchir à ce qu'ils comptent faire, peser le pour et le contre en leur âme et conscience, voir s'ils se sentent la force de le faire ou inversement la force d'assumer un enfant non désiré à la base, malade, etc. Je ne dis pas (loin de là) que l'IVG est une décision facile.

L'IVG est donc - d'après vous - un mal qui touche les parents. En le banalisant, en ôtant son caractère dramatique, n'est-ce pas ce "mal qui touche les parents" (et qui n'a - selon vous - aucun fondement rationnel) que l'on atténue ? Vous devriez applaudir des deux mains la banalisation du foeticide.

Je ne dis pas qu'un foetus qui bouge, dont l'activité cérébrale est en place, dont le coeur bat, etc. n'a pas de sensibilité. Mais désolé, je sûr à presque 100% qu'une simple cellule ou un groupement de quelques cellules n'a pas cette sensibilité.

Dans ce cas-là, vous devriez être opposé à l'IVG au-delà de quelques jours et ne tolérer que la pilule abortive RU-486. Mais c'est vous qui nous parlez de "justification a posteriori"...

C'est bien justement ce que je fais en me permettant de critiquer le dogme "intouchable" de l'Eglise Catholique ;-)

Désolé, il n'y a plus aucune originalité à critiquer l'Eglise catholique et ses dogmes... L'endoctrinement exercé par la République de la pensée est infiniment plus profond que l'influence de l'Eglise.

Maintenant, Mikaël, vous qui n'êtes pas végétarien, dîtes-nous quels arguments rationnels vous opposez - si par incohérence vous vous y opposez - à l'infanticide précoce (tel que celui pratiqué par les Romains). En toute rigueur, bien évidemment...
C'est tout simplement le même argument que précédemment :

"- Plus le temps passe, plus l'être que l'on tue se rapproche d'un petit homme. Par conséquent, plus on peut suspecter qu'il est le siège d'une sensibilité. Je ne dis pas qu'un foetus qui bouge, dont l'activité cérébrale est en place, dont le coeur bat, etc. n'a pas de sensibilité. Mais désolé, je sûr à presque 100% qu'une simple cellule ou un groupement de quelques cellules n'a pas cette sensibilité."

Mikaël, comme vous n'êtes pas végétarien, j'en déduis que la sensibilité sensorielle d'un être vivant n'est pas une raison suffisante pour poser l'interdiction de le tuer. Donc merci d'affiner votre arguement.

Mikaël, vous qui n'êtes pas végétarien, apportez-nous donc la preuve que - à la différence de l'homme - qu'aucun animal adulte ne possèdent de conscience de soi. En toute rigueur, bien évidemment... (Nb : J'admettrais une preuve qui ne porterait que sur les espèces les plus évoluées du règne animal).
Je ne suis pas persuadé à 100% qu'aucun animal adulte ne possède de conscience de soi. Il est possible que certains cétacés (dauphins, épaulards...) et certains singes (chimpanzés, bonobos...) possèdent une certaine conscience de soi. Personnellement, cela me dérangerait de manger du dauphin ou du chimpanzé. Les études menées par exemple sur le chimpanzé Kanzi par les éthologues ont montré qu'il était capable d'apprendre quelques centaines de mots et de former des phrases simples avec. On a pu montrer aussi que les chimpanzés étaient capable de mentir et donc disposait peut-être de ce qu'on appelle une "théorie de l'esprit" (capacité à attribuer des états mentaux à autrui). Cela dit, les chimpanzés n'ont jamais développé un langage symbolique de leur propre initiative et leurs capacités d'abstraction restent limitées. Il n'y a pas de singes philosophes, de singes religieux ou de singes artistes (on a bien sûr essayé de les faire peindre mais le résultat était comparable au mieux à un gribouillage de petit enfant). Il y a parfois un début de culture sous la forme de quelques techniques transmises aux congénères. Ils ne font pas non plus de projets pour le long terme, mais vivent plutôt au jour le jour. Il y a utilisation et façonnage d'outils, mais cela reste rudimentaire : une branche effeuillée pour manger les termites, et qui est abandonné sur place une fois son usage accompli.

Merci pour ce rappel de quelques vérités établies par l'éthologie. Vous ne mangeriez pas de dauphin ou de singe, d'autres le font et mangent des chiens des chats et trente millions d'amis. Une histoire de goût et de culture probablement. Si certains animaux possèdent une conscience de soi (au moins égale à celle de jeunes enfants) qu'est-ce qui interdit de tuer un enfant si vous acceptez que l'on tue un animal ?

Effectivement, mais l'Eglise également. Une morale valable pour tous doit être fondée sur des principes objectifs. Et des principes objectifs, d'après moi, ce ne sont pas des écrits bourrés de contradictions, d'erreurs factuelles, de mythes et légendes, de récits d'actes barbares commandés par un "Dieu d'Amour", de lois morales spartiates et désuettes ("tu ne laisseras pas vivre la sorcière", "tu ne te couperas pas les coins de la barbe", etc.) trouvés sur des vieux parchemins écrits on ne sait trop par qui et s'autoproclamant véraces et divinement inspirés.

Si l'Eglise n'est pas une autorité morale compétente, qui l'est ? Je ne vous parle pas des églises protestantes réformées qui pratiquent le libre-examen, ni des églises protestantes évangéliques qui ont une lecture littérale de la Bible. Mais de l'Eglise catholique qui - par Son Magistère - offre une interprétation univoque des Saintes Ecritures, interprétation qui lève les apparentes contradictions, distingue les mythes et légendes des récits historiques, fait le tri entre ce qui relève de l'inspiration divine et ce qui relève de la faiblesse de l'homme, la Loi de Dieu et la tradition humaine.
La morale catholique est valable pour tous, et effectivement elle se fonde sur des principes objectifs (à ne pas confondre avec des principes "scientifiques").

Vous avez raison de faire la différence entre rationalité et scientificité. Je la fais également. Toutefois je maintiens que l'Eglise Catholique ne se fonde que partiellement sur la rationalité, et largement sur un acte de foi envers des textes et doctrines contestables qui sont rationalisés en second lieu, a posteriori. Mais cette rationalisation, telle qu'elle m'apparaît, consiste à se tordre les neurones en quatre pour essayer de rendre cohérent et plausible un message qui ne l'est pas à la base... Une religion qui serait authentiquement rationnelle, cela donnerait quelque chose dans le genre déisme, panthéisme, unitarisme-universalisme, courants libéraux des diverses religions, etc.

La religion catholique est rationnelle, pas rationnaliste. D'où la place faite à la foi, sans contradiction avec la raison.

Que l'on se mette bien d'accord : je suis pour la morale, je crois en la possibilité d'une morale objective, voire (étonnez-vous...) en la possibilité d'une morale absolue.

Vous êtes pour une morale "objective" ou "absolue" - il faut comprendre rationnaliste - soit. Et bien, nous vous écoutons : jusqu'à quel âge votre morale absolue vous autorise-t-elle à tuer les enfants ? Puisqu'apparemment c'est là votre position : on a le droit de tuer un peu, mais pas trop longtemps.

L'Etat laïque ne doit pas être, strictement parlant, sa propre référence. Il n'est laïque que dans la mesure où il fonde sa politique et sa morale sur des principes objectifs, universels, raisonnables, et s'il tolère la critique, y compris de ces principes. L'Eglise pourrait très bien être elle-même laïque si elle suivait ces mêmes principes. Je ne lui en demande pas tant. Juste de respecter la laïcité. Cela consiste entre autres, à respecter les règles du jeu du débat public lorsqu'elle veut y participer, et donc, à n'y amener que des arguments fondés sur des principes universels, objectifs, raisonnables. Si un tournoi d'échec est organisé et que vous persistez à vouloir déplacer les cavaliers comme des tours ou les fous comme des cavaliers, il ne faut pas vous étonner si on vous disqualifie...

Idéologisme. Je croyais que ce genre d'inepties positivistes étaient mortes avec le XIXème siècle... L'Eglise n'est pas laïque, elle n'a pas à respecter la laïcité comprise dans le sens que vous lui donnez. L'Eglise respecte l'autonomie des autorités temporelles.

Doit-on comprendre que ce qui est inacceptable sous un état laïque serait acceptable sous un état confessionnel ?
Ce serait acceptable du point de vue de cet état, mais cela serait inacceptable à un niveau plus général. N'oubliez pas mon "ce qui me paraît une bonne chose". La laïcité me paraît être le meilleur des systèmes car c'est le seul où on a le droit de ne pas être d'accord avec l'opinion commune sans que cela soit considéré comme un délit et où la recherche de la vérité passe avant la préservation envers et contre tout d'un dogme "intouchable". Dans un état laïque, toutes les confessions peuvent exister et la laïcité elle-même peut être critiquée. Dans un état confessionnel, seule une confession est légale et elle ne peut pas être critiquée. Je ne sais pas ce que vous préférez mais personnellement mon choix est fait...

Propagande. Vous confondez laïcité et tolérance religieuse. Si peu de nuance, dommage...

Je crois que vous avez une conception complètement idéologique - car bien loin de toute réalité historique - de la laïcité de l'Etat.
Je sais que c'est un acquis qui s'est fait dans la douleur. Le problème, voyez-vous, c'est qu'en absence de laïcité, on ne peut pas lancer un débat public et argumenté pour savoir si la laïcité c'est bien ou pas...

C'est surtout un acquis récent qui va mener la République laïque dans le mur... L'amnésie culturelle et spirituelle ne se fera pas sans grands dégâts.

Mais je pense en tout cas avoir amplement montré jusqu'ici la rationnalité de la législation actuelle en matière d'IVG.

Vous plaisantez ?!?

Les arguments de l'Eglise sur l'avortement ne sont pas religieux. Ils sont philosophiques et moraux et s'appuient - tout comme les vôtres - sur des faits scientifiquement établis (c'est pourquoi la position de l'Eglise est susceptible d'évolutions à mesure des découvertes scientifiques).
Pouvez-vous me donner un exemple de ces faits ?

Puisque nous sommes dans le débat sur l'avortement, la position de l'Eglise sur les avortements précoces a évolué avec les découvertes de la science biologique. Jusqu'à alors, l'Eglise considérait que l'animation était tardive et que les avortements ayant lieu avant cette animation ne constituaient pas des homicides. Cf. saint Thomas pour la doctrine de l'animation tardive à comparer au Magistère actuel.

Je sais que cela vient d'Aristote. Mais ce n'est pas parce que Aristote l'a dit que c'est forcément vrai (Aristote, comme beaucoup d'autres à cette époque, pensait que le siège de l'intelligence était le coeur et que le cerveau n'était qu'une espèce de frigo...).

Soit, mais cela prouve que ce n'est pas une invention de l'Eglise et que cela ne s'oppose en aucune façon à la rationnalité, même scientifique.

Je le sais bien. Je suis un des premiers à penser que le hasard scientifique peut être concilié avec des vues théologiques et finalistes. Mais cela ne veut pas dire pour autant que ces vues théologiques et finalistes peuvent être rationnellement justifiées.

Rationellement, si. Scientifiquement, non.

Est-ce la souffrance qui vous effraye ?
En effet. J'estime que la souffrance, surtout inutile et extrême, doit être évitée autant que possible.

La conscience du bourreau est-elle anesthésiée en même temps que celle de la victime ?
Je ne vois pas où vous voulez en venir.

Si c'est le refus de la souffrance qui vous pousse à adhérer à l'interdiction de tuer, alors supprimez la souffrance (par anesthésie) et vous pourrez tuer de plein droit. Cf. votre argument sur la sensibilité sensorielle.

Pourquoi réserver ce droit aux êtres humains alors ?

Je vous pose une nouvelle fois la question.

Pax tibi
Christophe

Métazét a écrit :- Plus le temps passe, plus l'être que l'on tue se rapproche d'un petit homme. Par conséquent, plus on peut suspecter qu'il est le siège d'une sensibilité. Je ne dis pas qu'un foetus qui bouge, dont l'activité cérébrale est en place, dont le coeur bat, etc. n'a pas de sensibilité. Mais désolé, je sûr à presque 100% qu'une simple cellule ou un groupement de quelques cellules n'a pas cette sensibilité.

Et comment, cher Mikaël pouvez-vous prétendre à cette certitude à presque 100% ? Vous rappelez-vous de comment vous étiez insensible dans le ventre de votre mère ? Alors que vous n'étiez qu'un amas de cellules anonymes ? Vous êtes omniscient pour vous rappelez de votre état embryonnaire ! Comment pouvez-vous prouver que cette "vie en devenir" - mais qui est déjà la vie en elle-même - n'a pas de sensibilité ? Parce que vous n'avez aucune sensibilité humaine à l'âge adulte vous projetez cet état à un embryon ? Qu'en savez-vous réellement ? Vous me direz "des études ont démontré" mais justement ? Qui peut savoir car n'étant pas à l'état embryonnaire ? Les cellules ne sont jamais venues nous le dire qu'elles en souffrent...pour faire dans l'absurde...

C'est un bon début. Toute idéologie meutrière commence par nier la personnalité de ses victimes... Réveillez-vous, il est encore temps de refuser l'endoctrinement.
C'est bien justement ce que je fais en me permettant de critiquer le dogme "intouchable" de l'Eglise Catholique ;-)

Il ne s'agit en aucun cas d'un dogme de l'Église Catholique : c'est une logique toute humaine et saine pour ceux qui cherchent la vérité dans la loi naturelle : la dignité de la vie et le droit à l'existence. Moi c'est le dogme intouchable de ceux qui s'en prennent à l'innocent qui est banalisé voire promu qui me fait vômir.

Qu'est-ce qu'une personne ? C'est tout mon sujet de thèse justement...
J'ai dégagé trois grands types de réponses possibles :
1) Une personne est une âme incarnée

Une personne est corps, âme et esprit. C'est pas une âme flanquée dans une prison charnelle qu'on appelle corps.

2) Une personne est un flux de sensations unifiées

Qu'est-ce à dire ? :unsure:

3) Une personne est un individu, inséré dans un certain environnement, et possédant une conscience de soi en première personne

L'individu est le contraire (ou plutôt la négation) de la personne pour l'anthropologie biblique. L'individu est celui qui est seul, anonyme, impersonnel, coupé de toute relation, replié sur lui-même. Il est le "moi". D'où la naissance du concept d'individualisme. La personne est ce qui naît de relations interpersonnelles structurantes et constructives, personnalisantes parce qu'inter-pelé par un Autre, un Tu. Elle est un "je" devant un "Tu" qui l'appelle à l'exitence. La réponse de ce "je" lui donne "d'être", de grandir, de sortir d'elle-même, de devenir quelqu'un.

1) Vous avez raison, en toute rigueur. L'existence de l'âme n'est pas scientifiquement prouvée.

Ça dépend ce qu'on flanque dans le grand fourre-tout du mot "âme" : pour l'anthropologie biblique il s'agit des facultés psychiques : intelligence, mémoire, volonté, affectivité, imagination. Je crois qu'il n'y a rien à prouver si vous êtes d'accord avec moi.

Effectivement, mais l'Eglise également. Une morale valable pour tous doit être fondée sur des principes objectifs. Et des principes objectifs, d'après moi, ce ne sont pas des écrits bourrés de contradictions, d'erreurs factuelles, de mythes et légendes, de récits d'actes barbares commandés par un "Dieu d'Amour", de lois morales spartiates et désuettes ("tu ne laisseras pas vivre la sorcière", "tu ne te couperas pas les coins de la barbe", etc.) trouvés sur des vieux parchemins écrits on ne sait trop par qui et s'autoproclamant véraces et divinement inspirés.

Vous avez raison...heureusement que ce n'est qu'une caricature des Écritures Saintes que vous étalez ici car ce n'est pas la réalité mais VOTRE interprétation...qui est biaisée à la base parce que vous êtes probablement blessé par un ou des membres de l'Église (pas forcément la catholique mais la protestante) et/ou vos parents qui vous ont trompé à son sujet par un mauvais usage de leur baptême et une incompréhension de leur foi.

Vous avez raison de faire la différence entre rationalité et scientificité. Je la fais également. Toutefois je maintiens que l'Eglise Catholique ne se fonde que partiellement sur la rationalité, et largement sur un acte de foi envers des textes et doctrines contestables qui sont rationalisés en second lieu, a posteriori. Mais cette rationalisation, telle qu'elle m'apparaît, consiste à se tordre les neurones en quatre pour essayer de rendre cohérent et plausible un message qui ne l'est pas à la base...

Rien à tordre...si on n'est pas tordu, tout est clair.

Une religion qui serait authentiquement rationnelle, cela donnerait quelque chose dans le genre déisme, panthéisme, unitarisme-universalisme, courants libéraux des diverses religions, etc.

Bien sûr ! C'est rationnel le panthéisme ! :lol:

Que l'on se mette bien d'accord : je suis pour la morale, je crois en la possibilité d'une morale objective, voire (étonnez-vous...) en la possibilité d'une morale absolue.

Et qui décide du bien et du mal ? Vous Mikaël ? Hou la la...c'est d'une humilité ! Vous serez comme des dieux...connaissant le bien et le mal... :twisted: À partir de quels critères pouvez-vous prétendre connaître ce qui est bien, ce qui est bon, pour une société ? Et ce qui n'est pas bon ? À partir de vous-même ? Vous êtes la norme de l'humanité ?

L'Etat laïque ne doit pas être, strictement parlant, sa propre référence. Il n'est laïque que dans la mesure où il fonde sa politique et sa morale sur des principes objectifs

Lesquels je vous prie ? Quels principes objectifs ? Ceux que quelques haut placés qui décident pour la masse ? La norme objective étant ce qui "me semble bon parce que ça me fait du bien à moi" ? La norme objective ne peut pas venir de nous-même, elle doit nous être donnée d'en haut. La norme objective c'est la Parole de Dieu.

L'Eglise pourrait très bien être elle-même laïque si elle suivait ces mêmes principes. Je ne lui en demande pas tant. Juste de respecter la laïcité.

Elle la respecte tellement qu'elle se laisse bafouer et malmener par elle !

Cela consiste entre autres, à respecter les règles du jeu du débat public lorsqu'elle veut y participer, et donc, à n'y amener que des arguments fondés sur des principes universels, objectifs, raisonnables.

Vous aimeriez qu'elle se taise et qu'elle se retire des débats publics ? Où est alors le beau principe de démocratie si l'Église n'a pas son mot à dire ? D'ailleurs, qui l'écoute ? Vous me faites rire... son discours vous dérange...c'est normal, elle vous appelle à la réflexion. C'est d'ailleurs la seule instance qui appelle nos contemporains à la réflexion et à la remise en question des "acquis"...on aimerait bien mieux faire n'importe quoi sans que cette "méchante Église" nous mette les bâtons dans les pattes ! Elle est la seule qui amène à débattre des sujets moraux...alors que c'est le "n'importe quoi comme on veut tant que ça me fait du bien à mon moi".

La laïcité me paraît être le meilleur des systèmes car c'est le seul où on a le droit de ne pas être d'accord avec l'opinion commune sans que cela soit considéré comme un délit et où la recherche de la vérité passe avant la préservation envers et contre tout d'un dogme "intouchable". Dans un état laïque, toutes les confessions peuvent exister et la laïcité elle-même peut être critiquée. Dans un état confessionnel, seule une confession est légale et elle ne peut pas être critiquée. Je ne sais pas ce que vous préférez mais personnellement mon choix est fait...

Tant qu'elles se taisent et ne rappellent pas à nos contemporains les bases mêmes de la civilisation : le droit à l'existence, la dignité de la personne, etc. c'est cela ? Nous ne voulons pas qu'il règne sur nous...

Je sais que c'est un acquis qui s'est fait dans la douleur.

Oui...l'acquis du droit de tuer a dû sûrement être très douloureux... :blink: la douleur c'est de voir des gens complètement immunisés et insensibles à la cause de la vie et qui s'émeuvent devant le "droit à la mort digne" d'une personne euthanasiée ou devant un espèce animal en voie d'extinction ou de la cause des chimpanzés mais qui, devant le meurtre d'un enfant, crient au droit de la femme de disposer de "son corps" - même si ce qui est à l'intérieur d'elle ne lui appartient pas à proprement parler - comme elle l'entend.

Les arguments de l'Eglise sur l'avortement ne sont pas religieux. Ils sont philosophiques et moraux et s'appuient - tout comme les vôtres - sur des faits scientifiquement établis (c'est pourquoi la position de l'Eglise est susceptible d'évolutions à mesure des découvertes scientifiques).
Pouvez-vous me donner un exemple de ces faits ?

Je vous renvois ici :

http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/_INDEX.HTM

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... oc_fr.html

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ia_fr.html

http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... 03_fr.html

Autrement dit, si l'Eglise Catholique veut faire interdire l'avortement, alors elle a le choix entre deux stratégies :
---> Ou bien démontrer objectivement (avec des arguments rationnels et non religieux) l'existence d'une âme (et accessoirement d'un Dieu) qui vient s'incarner ou se former dès le moment de la conception ;

Vous avez raison...il faudrait prouver dans votre cas si vous avez une âme...d'ailleurs, il faudrait aussi prouver si vous avez été conçu...et comment.

---> Ou bien chercher d'autres raisons objectives à l'interdiction de l'avortement. Sur ce terrain-là, j'ai remarqué que l'Eglise s'essayait à faire passer pour rationnelle l'idée de nature humaine. Or comment ne pas voir là une tentative déguisée pour faire entrer, par la petite porte, dans la société, des idées religieuses faussement "laïcisées" sous couvert d'un verni de pseudoscientificité ?

C'est bien méconnaître l'Église. Vous la caricaturez à outrance...votre ignorance des textes du Magistère vous discrédite à plate couture...c'est étonnant cette fermeture à se renseigner sur ce que dit vraiment l'Église - et non les préjugés riducules que vous en avez - alors qu'on se réclamme de "libre penseur", d'ouvert d'esprit, de droit de ci, de droit de ça, etc. On verra si vous allez de bonne foi (façon de parler) lire attentivement Evangeluim vitae, le premier lien que je vous ai proposé.

2) L'embryon est-il le siège de sensations ? Ou plus précisément : Y a-t-il un certain effet que cela fait d'être un embryon ? L'embryon a-t-il des qualia ? Là encore, vous me direz sans doute que oui. Là encore, on ne peut rien dire : Y a-t-il un certain effet que cela fait d'être une mouche ? Ca me dérange moins (un epsilon moins car c'est toutes proportions gardées) de tuer un zygote de mouche qu'une mouche adulte.

On voit toute la profondeur humaine que vous possédez : comparer un embryon à une mouche...voilà tout le beau discernement que vous nous proposez à titre de grand bienfaiteur de l'humanité qui, "dans un esprit critique", décidera du bien et du mal pour notre avenir laïc...ça fait frémir...

ick:

Est-ce la souffrance qui vous effraye ?
En effet. J'estime que la souffrance, surtout inutile et extrême, doit être évitée autant que possible.

Êtes-vous immortel ? Comment allez-vous y échapper ?

3) L'embryon a-t-il une conscience de lui-même en première personne ? Clairement et définitivement non. Une pleine conscience de soi n'apparaît d'ailleurs que progressivement, pendant l'enfance, donc après la naissance.

Ce n'est pas la conscience de soi qui détermine si j'ai le droit à la vie ! La vie est un droit en elle-même et notre devoir, en tant qu'êtres vivants (si nous le sommes encore) est de la préserver. Dans votre logique, il faudra éliminer les malades mentaux, les amnésiques, les personnes âgés qui ont perdu la notion d'eux-mêmes, les bébés, les chiens, les chats, les poissons, etc. Aussi, il faudra m'éliminer lorsque je dors la nuit parce que je suis plutôt inconsciente !

Or la conscience de soi est une condition nécessaire à l'exercice de la liberté, à la capacité de faire des choix.

Ça dépend encore une fois ce qu'on flanque sous le vocable "liberté". Une personne handicapée n'est pas libre ? Parce qu'elle a des limites physiques et peut-être des contraintes psychiques, elle n'est pas libre ? Ok. Je suis libre de soulever un 10 tonnes mais ma constitution ne me le permet pas : suis-je encore libre ?

Cordialement,
Hélène

Christophe a écrit :Puisque nous sommes dans le débat sur l'avortement, la position de l'Eglise sur les avortements précoces a évolué avec les découvertes de la science biologique. Jusqu'à alors, l'Eglise considérait que l'animation était tardive et que les avortements ayant lieu avant cette animation ne constituaient pas des homicides. Cf. saint Thomas pour la doctrine de l'animation tardive à comparer au Magistère actuel.

Avez vous plus d'info la dessus SVP ?

Bonjour Christophe,

Christophe a écrit :Bonjour Métazét

Métazét a écrit :Je vois deux raisons :
- Il y a évidemment (en général) un certain mal psychologique, parfois physique, à avorter. Ce mal touche les parents. Ceux-ci doivent donc réfléchir à ce qu'ils comptent faire, peser le pour et le contre en leur âme et conscience, voir s'ils se sentent la force de le faire ou inversement la force d'assumer un enfant non désiré à la base, malade, etc. Je ne dis pas (loin de là) que l'IVG est une décision facile.
L'IVG est donc - d'après vous - un mal qui touche les parents. En le banalisant, en ôtant son caractère dramatique, n'est-ce pas ce "mal qui touche les parents" (et qui n'a - selon vous - aucun fondement rationnel) que l'on atténue ? Vous devriez applaudir des deux mains la banalisation du foeticide.

Il n'y a pas à banaliser le foeticide, car ce n'est pas banal, même si ce n'est pas forcément un crime. Je ne raisonne pas en noir et blanc. Il y a des niveaux de gris.
Pour que cela soit clair une bonne fois pour toute :

Je considère qu'en règle générale, c'est un devoir moral que de respecter tout être vivant. Toutefois, certaines circonstances peuvent faire qu'il soit moralement possible ou un devoir moral de le tuer. Le poids des circonstances requises varie selon le degré de sensibilité et de conscience de soi de l'être vivant en question :
1) poid léger pour les êtres (presque) entièrement dénués de conscience de soi et de sensibilité : un taon me pique, je l'écrase, je ne fais pas là un acte profondément immoral ;
2) poid moyen pour les êtres chez lesquels une sensibilité et une conscience de soi s'affirme plus nettement : mon chien est malade, cela me fait de la peine, et j'essaye de le soigner au lieu de le faire piquer simplement ; mais si, roulant à vive allure, je vois un chien et un humain débouler devant moi, que je n'ai pas le temps de freiner, et que je dois nécessairement en faucher un, je considère qu'il est plus moralement acceptable de laisser la vie à l'humain.
3) poid lourd pour les êtres qui sont le siège d'une sensibilité et d'une conscience de soi intense : il faut qu'un être humain soit une menace directe, imminente et délibérée à ma vie ou à celle d'autres êtres humains pour qu'il soit justifié de le tuer, si je ne peux faire autrement.

Je ne dis pas qu'un foetus qui bouge, dont l'activité cérébrale est en place, dont le coeur bat, etc. n'a pas de sensibilité. Mais désolé, je sûr à presque 100% qu'une simple cellule ou un groupement de quelques cellules n'a pas cette sensibilité.
Dans ce cas-là, vous devriez être opposé à l'IVG au-delà de quelques jours et ne tolérer que la pilule abortive RU-486. Mais c'est vous qui nous parlez de "justification a posteriori"...

Sauf que je ne raisonne pas en noir et blanc mais c'est effectivement à peu près mon idée. Au-delà de quelques jours (en fait, vers le premier mois), cela devient plus délicat moralement car la sensibilité commence à entrer en ligne de compte. Toutefois, avec anesthésie pour éviter que l'embryon ne souffre, cela reste encore, à mon sens, possible, car la conscience de soi n'est pas encore là.

C'est bien justement ce que je fais en me permettant de critiquer le dogme "intouchable" de l'Eglise Catholique ;-)
Désolé, il n'y a plus aucune originalité à critiquer l'Eglise catholique et ses dogmes... L'endoctrinement exercé par la République de la pensée est infiniment plus profond que l'influence de l'Eglise.

Je ne cherche pas à être original, je cherche à être juste.

C'est tout simplement le même argument que précédemment :

"- Plus le temps passe, plus l'être que l'on tue se rapproche d'un petit homme. Par conséquent, plus on peut suspecter qu'il est le siège d'une sensibilité. Je ne dis pas qu'un foetus qui bouge, dont l'activité cérébrale est en place, dont le coeur bat, etc. n'a pas de sensibilité. Mais désolé, je sûr à presque 100% qu'une simple cellule ou un groupement de quelques cellules n'a pas cette sensibilité."
Mikaël, comme vous n'êtes pas végétarien, j'en déduis que la sensibilité sensorielle d'un être vivant n'est pas une raison suffisante pour poser l'interdiction de le tuer. Donc merci d'affiner votre arguement.

Je suis pour que les animaux destinés à la consommation soit traités avec le plus d'égard possible : sans stress et tué de la manière la moins douloureuse possible.

Ensuite, je n'ai jamais dit que la présence d'une sensibilité était une raison suffisante pour poser l'interdiction de le tuer, mais l'absence de cette sensibilité est une raison suffisante pour ne pas poser l'interdiction de le tuer (ou du moins pas une interdiction aussi importante car, comme je vous l'ai dit, je fonctionne dans la nuance).

Je ne suis pas persuadé à 100% qu'aucun animal adulte ne possède de conscience de soi. Il est possible que certains cétacés (dauphins, épaulards...) et certains singes (chimpanzés, bonobos...) possèdent une certaine conscience de soi. Personnellement, cela me dérangerait de manger du dauphin ou du chimpanzé. Les études menées par exemple sur le chimpanzé Kanzi par les éthologues ont montré qu'il était capable d'apprendre quelques centaines de mots et de former des phrases simples avec. On a pu montrer aussi que les chimpanzés étaient capable de mentir et donc disposait peut-être de ce qu'on appelle une "théorie de l'esprit" (capacité à attribuer des états mentaux à autrui). Cela dit, les chimpanzés n'ont jamais développé un langage symbolique de leur propre initiative et leurs capacités d'abstraction restent limitées. Il n'y a pas de singes philosophes, de singes religieux ou de singes artistes (on a bien sûr essayé de les faire peindre mais le résultat était comparable au mieux à un gribouillage de petit enfant). Il y a parfois un début de culture sous la forme de quelques techniques transmises aux congénères. Ils ne font pas non plus de projets pour le long terme, mais vivent plutôt au jour le jour. Il y a utilisation et façonnage d'outils, mais cela reste rudimentaire : une branche effeuillée pour manger les termites, et qui est abandonné sur place une fois son usage accompli.
Merci pour ce rappel de quelques vérités établies par l'éthologie. Vous ne mangeriez pas de dauphin ou de singe, d'autres le font et mangent des chiens des chats et trente millions d'amis. Une histoire de goût et de culture probablement. Si certains animaux possèdent une conscience de soi (au moins égale à celle de jeunes enfants) qu'est-ce qui interdit de tuer un enfant si vous acceptez que l'on tue un animal ?

Je le réaffirme : je considère que tuer un animal ayant une conscience de soi comparable à celle d'un enfant est un acte objectivement immoral. Maintenant, il est vrai que si j'étais contraint de tuer, ou bien un enfant, ou bien un animal de niveau de conscience équivalent, je tuerais sans hésiter ce dernier. Pourquoi ? Tout simplement parce que je suis moi-même un humain, et donc en tant qu'humain il est moral que je favorise ceux de mon espèce : les humains. Mais je comprendrais tout à fait que si cet animal était à ma place, et devait tuer, ou bien un de ses congénères, ou bien un des miens, qu'il choisisse de tuer un des miens. Il serait moral aussi pour lui de favoriser ceux de son espèce.

Effectivement, mais l'Eglise également. Une morale valable pour tous doit être fondée sur des principes objectifs. Et des principes objectifs, d'après moi, ce ne sont pas des écrits bourrés de contradictions, d'erreurs factuelles, de mythes et légendes, de récits d'actes barbares commandés par un "Dieu d'Amour", de lois morales spartiates et désuettes ("tu ne laisseras pas vivre la sorcière", "tu ne te couperas pas les coins de la barbe", etc.) trouvés sur des vieux parchemins écrits on ne sait trop par qui et s'autoproclamant véraces et divinement inspirés.
Si l'Eglise n'est pas une autorité morale compétente, qui l'est ? Je ne vous parle pas des églises protestantes réformées qui pratiquent le libre-examen,

Et bien si, parlons-en justement. Que reprochez-vous au libre-examen ?

ni des églises protestantes évangéliques qui ont une lecture littérale de la Bible. Mais de l'Eglise catholique qui - par Son Magistère - offre une interprétation univoque des Saintes Ecritures, interprétation qui lève les apparentes contradictions, distingue les mythes et légendes des récits historiques, fait le tri entre ce qui relève de l'inspiration divine et ce qui relève de la faiblesse de l'homme, la Loi de Dieu et la tradition humaine.

Fort bien, mais sur quels principes reposent cette interprétation ? (si ce n'est ni le libre-examen, ni le littéralisme)

La morale catholique est valable pour tous, et effectivement elle se fonde sur des principes objectifs (à ne pas confondre avec des principes "scientifiques").

Pouvez-vous me parler de ces principes, que je vois s'ils sont bien objectifs ?

Vous avez raison de faire la différence entre rationalité et scientificité. Je la fais également. Toutefois je maintiens que l'Eglise Catholique ne se fonde que partiellement sur la rationalité, et largement sur un acte de foi envers des textes et doctrines contestables qui sont rationalisés en second lieu, a posteriori. Mais cette rationalisation, telle qu'elle m'apparaît, consiste à se tordre les neurones en quatre pour essayer de rendre cohérent et plausible un message qui ne l'est pas à la base... Une religion qui serait authentiquement rationnelle, cela donnerait quelque chose dans le genre déisme, panthéisme, unitarisme-universalisme, courants libéraux des diverses religions, etc.
La religion catholique est rationnelle, pas rationnaliste. D'où la place faite à la foi, sans contradiction avec la raison.

Bien, vous admettez donc la présence d'au moins un élément extra-rationnel au sein de la religion catholique. Cet élément est-il objectif ? S'il s'agit de la foi, permettez moi d'en douter. La foi, on l'a ou on ne l'a pas, mais si on ne l'a pas, je ne vois pas de "recette" pour l'acquérir.

Que l'on se mette bien d'accord : je suis pour la morale, je crois en la possibilité d'une morale objective, voire (étonnez-vous...) en la possibilité d'une morale absolue.
Vous êtes pour une morale "objective" ou "absolue" - il faut comprendre rationnaliste - soit. Et bien, nous vous écoutons : jusqu'à quel âge votre morale absolue vous autorise-t-elle à tuer les enfants ? Puisqu'apparemment c'est là votre position : on a le droit de tuer un peu, mais pas trop longtemps.

Avant le début de la différenciation cellulaire, je ne vois pas d'objection fondamentale à l'IVG. Ensuite, avec des mesures d'anesthésie, cela me paraît tolérable un certain temps, mais désolé, je n'ai pas de chiffres exacts et rigoureux à vous donner, cela dépend de nombreux facteurs : risque encouru par la mère, gravité de la maladie/malformation de l'embryon, etc.

L'Etat laïque ne doit pas être, strictement parlant, sa propre référence. Il n'est laïque que dans la mesure où il fonde sa politique et sa morale sur des principes objectifs, universels, raisonnables, et s'il tolère la critique, y compris de ces principes. L'Eglise pourrait très bien être elle-même laïque si elle suivait ces mêmes principes. Je ne lui en demande pas tant. Juste de respecter la laïcité. Cela consiste entre autres, à respecter les règles du jeu du débat public lorsqu'elle veut y participer, et donc, à n'y amener que des arguments fondés sur des principes universels, objectifs, raisonnables. Si un tournoi d'échec est organisé et que vous persistez à vouloir déplacer les cavaliers comme des tours ou les fous comme des cavaliers, il ne faut pas vous étonner si on vous disqualifie...
Idéologisme. Je croyais que ce genre d'inepties positivistes étaient mortes avec le XIXème siècle...

Pouvez-vous préciser votre pensée ? Le positivisme, il me semble (corrigez-moi si je me trompe) est un système philosophique qui rejette toute investigation métaphysique et voit dans l'achèvement du système des sciences, la condition de l'accès de l'humanité au bonheur.

En quoi cela me concerne-t-il ?
Système ? Dans une certaine mesure oui, mais je suis pour un système souple, ouvert à la critique.
Qui rejette toute investigation métaphysique ? C'est encore moins vrai. Une grande partie de ma thèse traite de questions métaphysiques et cherche à proposer des réponses. Du reste, j'ai des croyances métaphysiques. Je l'ai dit, je crois en un absolu. Pas qu'en morale d'ailleurs, en science également (je crois en un monde indépendant de notre capacité à le connaître).
Voit dans l'achèvement du système des sciences, la condition de l'accès de l'humanité au bonheur ? Là c'est encore plus faux que tout. Je suis bien conscient que la science n'est pas une condition suffisante, et, dans une certaine mesure, pas une condition nécessaire au bonheur. Je crois que l'art, l'amour, et même la religion, y contribuent aussi.

L'Eglise n'est pas laïque, elle n'a pas à respecter la laïcité comprise dans le sens que vous lui donnez. L'Eglise respecte l'autonomie des autorités temporelles.

Vous voulez dire qu'elle ne respecte pas les autres religions ainsi que les autres systèmes philosophiques ?

Si l'Eglise ne respecte pas la laïcité, la laïcité ne respectera pas l'Eglise. Je pense que vous avez plus à y perdre que la laïcité et que la société ne s'en portera pas plus mal. Après tout, il existe d'autres religions. Quant à la branche libérale du catholicisme, elle aurait tout intérêt à se séparer de Rome pour fonder sa propre Eglise. S'il y a bien un point sur lequel je suis d'accord avec le Vatican, c'est qu'il faut que les règles du jeu soient claires, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, se dire membre de l'Eglise Catholique Romaine, dont les principes, doctrines, morale, sont édictés par le Vatican, et en même temps faire une profession de foi en profondément en désaccord avec le Vatican. Ce serait comme s'inscrire à la LCR et spéculer en bourse, soutenir Madelin, etc.

Ce serait acceptable du point de vue de cet état, mais cela serait inacceptable à un niveau plus général. N'oubliez pas mon "ce qui me paraît une bonne chose". La laïcité me paraît être le meilleur des systèmes car c'est le seul où on a le droit de ne pas être d'accord avec l'opinion commune sans que cela soit considéré comme un délit et où la recherche de la vérité passe avant la préservation envers et contre tout d'un dogme "intouchable". Dans un état laïque, toutes les confessions peuvent exister et la laïcité elle-même peut être critiquée. Dans un état confessionnel, seule une confession est légale et elle ne peut pas être critiquée. Je ne sais pas ce que vous préférez mais personnellement mon choix est fait...
Propagande. Vous confondez laïcité et tolérance religieuse. Si peu de nuance, dommage...

Comment un état qui fait de principes qui ne sont pas reconnu par tous le fondement de la vie de tous pourrait-il être aussi tolérant qu'un état laïque ? Que Dieu existe, c'est un article de foi, on y croit ou on n'y croit pas. Que la Terre soit ronde, que 2+2=4 et que le viol soit mal, ce sont des vérités objectives, montrables ou démontrables à partir de principes universellement reconnus.

Je sais que c'est un acquis qui s'est fait dans la douleur. Le problème, voyez-vous, c'est qu'en absence de laïcité, on ne peut pas lancer un débat public et argumenté pour savoir si la laïcité c'est bien ou pas...
C'est surtout un acquis récent qui va mener la République laïque dans le mur... L'amnésie culturelle et spirituelle ne se fera pas sans grands dégâts.

Pourquoi associer "spirituel" avec Eglise Catholique ? Savez-vous que l'on peut tout à fait construire une spiritualité sur des principes laïques ?

Mais je pense en tout cas avoir amplement montré jusqu'ici la rationnalité de la législation actuelle en matière d'IVG.
Vous plaisantez ?!?

Pas plus que certains chrétiens (pas nécessairement vous d'ailleurs) qui me dise que l'usage de la droite raison conduit naturellement à admettre l'existence d'un Créateur. Je suppose que la droiture de la raison se jauge selon les conclusions auxquelles elle aboutie... :roll: Sinon, il faudra me définir cette droiture, et m'expliquer pourquoi l'Eglise ne se contente pas de dire juste "la raison"...

Pouvez-vous me donner un exemple de ces faits ?
Puisque nous sommes dans le débat sur l'avortement, la position de l'Eglise sur les avortements précoces a évolué avec les découvertes de la science biologique. Jusqu'à alors, l'Eglise considérait que l'animation était tardive et que les avortements ayant lieu avant cette animation ne constituaient pas des homicides. Cf. saint Thomas pour la doctrine de l'animation tardive à comparer au Magistère actuel.

Merci. J'en prend acte.

Je sais que cela vient d'Aristote. Mais ce n'est pas parce que Aristote l'a dit que c'est forcément vrai (Aristote, comme beaucoup d'autres à cette époque, pensait que le siège de l'intelligence était le coeur et que le cerveau n'était qu'une espèce de frigo...).
Soit, mais cela prouve que ce n'est pas une invention de l'Eglise et que cela ne s'oppose en aucune façon à la rationnalité, même scientifique.

Il ne me semble pas avoir dit que c'était une invention de l'Eglise. J'ai du dire que c'était une interprétation théologique, ce qui est plus large.

Ensuite, comme je l'ai déjà dit : cela ne s'oppose pas à la rationnalité, même scientifique, mais cela ne s'appuie pas sur la rationnalité, même non-scientifique. Il y a au moins un élément supplémentaire qui intervient. Sommes-nous d'accord là-dessus ?

Je le sais bien. Je suis un des premiers à penser que le hasard scientifique peut être concilié avec des vues théologiques et finalistes. Mais cela ne veut pas dire pour autant que ces vues théologiques et finalistes peuvent être rationnellement justifiées.
Rationellement, si. Scientifiquement, non.

J'attend votre démonstration en ce cas...

En effet. J'estime que la souffrance, surtout inutile et extrême, doit être évitée autant que possible.
Je ne vois pas où vous voulez en venir.
Si c'est le refus de la souffrance qui vous pousse à adhérer à l'interdiction de tuer, alors supprimez la souffrance (par anesthésie) et vous pourrez tuer de plein droit. Cf. votre argument sur la sensibilité sensorielle.

Sauf qu'il n'y a pas que la sensibilité sensorielle à prendre en compte.

Pourquoi réserver ce droit aux êtres humains alors ?
Je vous pose une nouvelle fois la question.

Donc je dois comprendre que l'Eglise Catholique étend le droit à la vie à tout être vivant et qu'aucun bon catholique ne tue de mouche ?

Pour Hélène : Quand vous aurez cessé d'aligner les procès d'intention à mon égard, de vous adonner à de la psychanalyse à deux balles, de faire les questions et les réponses et de douter de ma bonne foi, j'aurai peut-être envie de répondre aux quelques questions et objections pertinente qui parsèment votre diatribe. Je sais bien que ce genre de sujet déchaîne les passions, et je peux comprendre, si ma position vous paraît complétement abbérante, que cela puisse vous énerver. Dites-vous juste que la position de l'Eglise Catholique Romaine me paraît aussi complétement abbérante sur certains points (sa position sur l'IVG n'étant de loin pas en tête du palmarès), mais j'essaye de prendre du recul et de me contenir un minimum. D'ailleurs, que l'on n'hésite pas à me le faire savoir si par mégarde je tenais des propos blessants. Merci.

Bien cordialement à tous,

Mikaël

PS : Christophe, vos interventions sont intéressantes. Même si je n'adhère pas à vos idées, certains de vos arguments m'ont parfois quelque peu destabilisé et m'ont incité à peaufiner les miens. J'ose espérer que cette discussion est également enrichissante pour vous.

elisseievna a écrit :Avez vous plus d'info la dessus SVP ?

Voir par exemple le lien suivant : http://www.salve-regina.com/Famille/IVG.htm

Annexe 3 : dernière objection

Objection : L’Eglise en condamnant l’avortement est en contradiction avec son magistère antérieur. Pendant des siècles, les théologiens, et saint Thomas d’Aquin en tête, ont soutenu une animation tardive et non dès le moment de la conception. Or la position de l’Eglise par rapport à l’avortement suppose la reconnaissance de l’embryon comme un être humain à part entière dès sa conception, ce qui est impossible si l’on soutient la théorie d’une animation tardive.

Réponse[6] : L’Eglise suit les conceptions philosophiques de son époque. Pendant tout le Moyen Age, elle a suivi les théories des anciens grecs qui pensaient qu’ils y avait une animation tardive de l’embryon. Aristote que suit saint Thomas pensait qu’il fallait 40 jours pour que le fœtus masculin soit animé (80 pour le féminin !). Elle distinguait deux fautes de gravité inégale : « l’avortement homicide » et « l’avortement contraception » en cas d’élimination de l’embryon avant son « animation » (avant qu’il soit humain). Ainsi dans les pénitenciels du haut Moyen Age, la pénitence prévue pour une avortement provoqué après le 40° jour peut atteindre 10 ans et tandis qu’en cas « d’avortement contraception », elle n’excède jamais un an. De même, dans le décret de Gratien (1140), on lit : « n’est pas homicide celui qui procure l’avortement avant que l’âme ne soit infusée dans le corps ». Après de nombreuses tergiversations, l’Eglise en est venue à soutenir la théorie de l’animation immédiate. C’est cette théorie qu’il faut soutenir comme étant la plus probable, en raison de la révolution scientifique opérée par les progrès de la génétique qui nous montrent que tous les caractéristiques de l’être humain sont présents de la fécondation de l’ovule[7]. L’Eglise n’a donc pas changé son enseignement au sujet de la défense de la vie humaine, mais elle l’a affiné en fonction de progrès de la science.

[6] Cf. Thomas Deswarte (Université Paris IV Sorbonne), « L’Eglise et l’embryon », in Catholica, n° 49 (automne 1995), pp. 114-119.

[7] Cf. I. F Sagües, De deo creante et elevante, in Sacra Theologiae Summa, tome II, BAC, Madrid, 1964, pp 747-750. L’auteur, en plus de l’argument scientifique évoqué plus haut, développe des considérations théologiques fondées sur la Conception du Christ, l’Immaculée Conception et l’obligation du droit canon de baptiser sans condition (« absolute ») les fœtus (CIC de 1917 n° 747).

Sur Wikipédia, un paragraphe intéressant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Avortement

Catholicisme
Dès le concile d'Elvire vers l'an 300, l'Église catholique punit l’interruption de grossesse d'excommunication, quel que soit le stade de développement du fœtus. En 1679, Innocent XI affirme que la condamnation de l'avortement est indépendante des controverses théologiques sur la date d'« animation » de l'âme. Ensuite, les différents papes vont réaffirmer cet interdit: bulle effraenantum de Sixte V en 1588, lettre postolicae Sedis de Pie IX en 1869, casti connubii de Pie XI (1930), humanae Vitae de Paul VI (1972), Evangelium vitae de Jean-Paul II (1995). Une discussion subsiste chez les théologiens dans le cas où la grossesse entraîne un risque de mort pour la mère, les uns considérant qu'une "légitime défense" est alors moralement acceptable, les autres insistant plus sur l'incertitude du pronostic médical.

Aujourd'hui "qui procure un avortement encourt l'excommunication latae sententiae", c'est-à-dire d'une exclusion automatique du simple fait de l'acte, sans que l'autorité cléricale ait à se prononcer (canon 1398). On peut noter que c'est la seule infraction de « droit commun » qui entraine une excommunication du fait même; ce n'est pas l'Église qui décide d'excommunier, mais c'est l'acte même qui produit l'excommunication, ce qui montre la force de l'interdit pour l'Église catholique.

La sévérité du jugement sur l'acte lui même doit être comprise en relation avec l'accueil pastoral qui doit être réservé aux femmes ayant avorté: l'Eglise souligne que cet acte grave est traumatisant pour la personne qui l'a vécu, qui doit donc du fait même être accompagnée avec une sollicitude spéciale. D'autre part, l'Eglise enseigne que l'avortement résulte souvent d'une pression sociale, "structure de pêché" contre laquelle il convient de lutter par des actions sociales adaptées (éducation à la responsabilité sexuelle, centre d'accueil pour mères en détresse).

Christophe a écrit :[. Aristote que suit saint Thomas pensait qu’il fallait 40 jours pour que le fœtus masculin soit animé (80 pour le féminin !).

Je note , je note...(!). Vous allez me dire que maintenant l'egalité sur ce point est retablie, c'est mieux en ce sens.

Donc depuis l'annee 300, une femme ayant avortée est excommuniée, et il faudrait faire confiance aux maisons organisées par des catholiques pour les acceuillir, elles et les femmes enceinte en detresse ? Cela me renforce dans ma mefiance envers ces institutions.

Merci pour ces informations.

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elisseievna a écrit :Donc depuis l'annee 300, une femme ayant avortée est excommuniée, et il faudrait faire confiance aux maisons organisées par des catholiques pour les acceuillir, elles et les femmes enceinte en detresse ? Cela me renforce dans ma mefiance envers ces institutions.

L'excommunication est la sentence ecclésiastique qui vient sanctionner un pêché mortel. Le meutre d'un être humain innocent constitue un acte intrinsèquement mauvais. Néanmoins, la femme qui aura commis le foeticide pourra retrouver l'état de grâce en faisant pénitence et en obtenant la rédemption par la fréquentation du sacrement de réconcilliation. Il n'y a pas de péché si grave que le Père ne puisse le pardonner...

Pax
Christophe[/align]

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