Leviathan a écrit :Longtemps, on a considéré qu'un enfant commençait sa vie à la naissance. (D'où le choix de la date d'anniversaire).
Bien sûr, les connaissances scientifiques dans ce domaine ont évolué, et l'on sait aujourd'hui précisément quand commence son développement.
????
On a longtemps considéré qu'un enfant commençait sa vie quand ?! A la naissance ?!!!... C'est une blague ?
Il a donc échappé pendant longtemps aux futures mamans que, si ce qu'elles avaient dans leur ventre bougeait, c'est que c'était vivant. D'où tenez-vous cette idée ?
Quant au choix de la date d'anniversaire, ce n'est pas sérieux non plus. M'est avis (mais c'est tout personnel) que si la date choisie est celle de la naissance, c'est certainement parce qu'elle est plus simple à déterminer que celle de la conception. J'ai ainsi une vague idée de la date de conception de mes enfants (bien que je ne note pas tout), mais je ne saurais être formel à ce sujet...
Leviathan a écrit :
Mais cela ne répond pas à la question : le foetus est-il humain ?
Pour beaucoup, ce n'est pas le cas.
D'autres ne ce sont jamais posé la question.
D'autres encore le pensent parce que le Pape l'a dit.
Personnellement, je trouve que cette question est trop complexe pour pouvoir y répondre. Mais si je devait donner une réponse, ce serait : quand le foetus est devenu capable de vivre hors du corps de la mère, que ce soit dans une couveuse ou autre. (je ne connais pas le stade, mais il parait que cela devient assez avancé)
Le problème est en effet très complexe.
Je ne partage pas votre avis sur ce délicat problème. Le foetus serait humain "
quand [il] est devenu capable de vivre hors du corps de la mère, que ce soit dans une couveuse ou autre". Mais cela dépend clairement des possibilités techniques ! Vous le reconnaissez vous-même implicitement en disant que "
il parait que cela devient assez avancé". Viendra d'ailleurs peut-être un jour où les hommes sauront faire grandir un foetus de A à Z en dehors du sein d'une femme (Dieu, par pitié, faites que ce jour ne vienne pas), dès lors, maintiendriez-vous votre position ?
Faire dépendre des capacités de nos machines la définition de notre humanité, non merci.
En outre, vous dites aussi :
Leviathan a écrit :
La difficulté à trouver un point de départ à "l'être humain" montre bien que cela repose sur des convictions personnelles, et qu'on ne peut se servir de cet argument pour interdire ou légaliser l'IVG.
Je ne comprends pas bien ce passage. Il semble contredire votre position.
Faut-il comprendre que la définition de l'être humain ne relève que de l'arbitraire et de l'opinion ? Tout d'abord, ce serait partiquement nier l'existence d'une telle définition.
Qui plus est, puisque la décision de la légalisation a été prise, c'est qu'elle l'a été en vertu d'une certaine
conviction personnelle. Or, vous récusez une telle méthode. Finalement, pensez-vous que cette décision est légitime ?
Enfin, en l'absence de toute certitude, comment oser prendre le risque de supprimer une vie qui serait peut-être une vie humaine ?
Leviathan a écrit :
Vous êtes libres d'être contre l'IVG mais vous ne pouvez pas imposer ce point de vue à tout le monde.
Je n'ai rien contre les gens qui adoptent cette position, au contraire : il faut de tout pour faire un monde, mais ceux qui cherchent à l'imposer me révoltent : l'avortement est une pratique aussi vieille que l'humanité, et lorsqu'elle était interdite, rien n'empêchait celles qui le voulaient de le faire.
Pour commencer, si une position est imposée en France, ce n'est certainement pas la mienne, et je vous concède que "
ceux qui cherchent à l'imposer me révoltent".
S'il fallait attendre le consensus total de la population française pour pouvoir appliquer une loi, ce serait une jolie pagaille, le problème n'est pas qu'une position soit imposée à une partie qui n'en voulait pas, le problème est de savoir si cette position est juste et bonne.
Cette position est-elle donc bonne ?
Là, je ne vous suis pas du tout, mais alors, pas du tout. Des arguments à la :"
l'avortement est une pratique aussi vieille que l'humanité, et lorsqu'elle était interdite, rien n'empêchait celles qui le voulaient de le faire", ça me laisse très très perplexe. Avec de tels arguments, apprêtez-vous à justifier également viols, meurtres, vols et autres choses aussi jolies. A la vérité, convenez-en, ce n'est pas un argument.
Leviathan a écrit :
Pour moi, Dieu n'existe pas, pas plus que l'âme spirituelle ou le père Noel. Je suppose donc qu'il est inutile de continuer le débat sur ce terrain là. L'Eglise dit quoi à ce sujet ? Que l'âme est donnée dès la conception ?
Cette question de l'animation est complexe.
La Congrégation pour la Doctrine de la Foi a rappelé la position de l'Eglise dans une déclaration (18 nov 1974) :
Déclaration sur l'avortement
Tout au long de l’histoire, les Pères de l’Église, ses pasteurs, ses docteurs ont enseigné la même doctrine, sans que les diverses opinions sur le moment de l’infusion de l’âme spirituelle aient introduit un doute sur l’illégitimité de l’avortement. Certes, quand, au Moyen Age, l’opinion était générale que l’âme spirituelle n’était présente qu’après les premières semaines, on a fait une différence dans l’appréciation du péché et la gravité des sanctions pénales ; d’excellents auteurs ont admis, pour cette première période, des solutions casuistiques plus larges, qu’ils repoussaient pour les périodes suivantes. Mais on n’a jamais nié alors que l’avortement provoqué, même en ces premiers jours, fût objectivement une grave faute. Cette condamnation a, de fait, été unanime. Parmi tant de documents, il suffira d’en rappeler quelques-uns. Le premier Concile de Mayence, en 847, reprend les peines établies par les Conciles précédents contre l’avortement et décide que la plus rigoureuse pénitence sera imposée « aux femmes qui provoquent l’élimination du fruit conçu de leur sein ». Le décret de Gratien fait état de ces paroles du Pape Étienne V : « Celui-là est homicide qui fait périr par avortement ce qui était conçu. » Saint Thomas, docteur commun de l’Église, enseigne que l’avortement est un péché grave contraire à la loi naturelle. Au temps de la Renaissance, le Pape Sixte Quint condamne l’avortement avec la plus grande sévérité. Un siècle plus tard, Innocent XI réprouve les propositions de certains canonistes laxistes qui prétendaient excuser l’avortement provoqué avant le moment où d’aucuns fixaient l’animation spirituelle de l’être nouveau. De nos jours, les derniers Pontifes romains ont proclamé la même doctrine avec la plus grande netteté : Pie XI a répondu explicitement aux objections les plus graves ; Pie XII a clairement exclu tout avortement direct, c’est-à-dire celui qui est une fin ou un moyen ; Jean XXIII a rappelé l’enseignement des Pères sur le caractère sacré de la vie « qui, dès son début, exige l’action de Dieu créateur ». Tout récemment, le IIe Concile du Vatican, présidé par Paul VI, a très sévèrement condamné l’avortement : « La vie doit être sauvegardée avec un soin extrême dès la conception : l’avortement et l’infanticide sont des crimes abominables. » Le même Paul VI, parlant de ce sujet à plusieurs reprises, n’a pas craint de déclarer que cet enseignement de l’Église « n’a pas changé et qu’il est inchangeable ».
La suite de la déclaration mérite d'être lue attentivement :
Une discrimination fondée sur les diverses époques de la vie n’est pas plus justifiée que toute autre. Le droit à la vie reste entier chez un vieillard, même très diminué ; un malade incurable ne l’a pas perdu. Il n’est pas moins légitime chez le petit enfant qui vient de naître que chez l’homme mûr. En réalité, le respect de la vie humaine s’impose dès que commence le processus de la génération. Dès que l’ovule est fécondée, se trouve inaugurée une vie qui n’est celle ni du père ni de la mère, mais d’un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s’il ne l’est pas dès lors.
A cette évidence de toujours (parfaitement indépendante des débats sur le moment de l’animation), la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant : un homme, cet homme individuel avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation est commencée l’aventure d’une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir. Le moins qu’on puisse dire est que la science actuelle, en son état le plus évolué, ne donne aucun appui substantiel aux défenseurs de l’avortement. Du reste, il n’appartient pas aux sciences biologiques de porter un jugement décisif sur des questions proprement philosophiques et morales, comme celle du moment où est constituée la personne humaine et de la légitimité de l’avortement. Or, du point de vue moral, ceci est certain : même s’il y avait un doute concernant le fait que le fruit de la conception soit déjà une personne humaine, c’est objectivement un grave péché que d’oser prendre le risque d’un meurtre.
Leviathan a écrit :
Quitte à m'occuper de quelqu'un, je préfère privilégier celui qui est déja là. La mère n'aura pas à subir 9 mois de torture psychologique, à voir quelque chose qu'elle déteste grandir dans son propre corps, et le futur enfant n'aura pas à subir un traumatisme en apprenant la vérité. (Il est aussi possible qu'il ne la connaisse jamais, mais les enfants abandonnés souffrent généralement beaucoup de ne pas connaitre leurs origines.)
De plus, il est aussi (très) possible que la mère se suicide, ou qu'elle se charcute avec une aiguille à tricotter ou autre chose dans le même genre.
Je ne dis pas que c'est exactement ce qui va se produire, mais dans ces cas là, l'avortement est souvent le moindre mal.
Mais tout ce que vous dites s'applique également au même enfant qui vient de naître.
Ce que vous nous exposez relève de circonstances qui ne feront jamais que ce qui grandit dans le ventre de la mère est ou n'est pas un être humain.
Cordialement.
Marchenoir.
Il n'y a qu'une tristesse, c'est de n'être pas des saints (Léon Bloy, La Femme Pauvre)
