Sur l'avortement

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Métazét
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Re: Réponse à Elisseievna

Message non lu par Métazét » mer. 19 juil. 2006, 19:56

Bonsoir Christophe,
Christophe a écrit :Il n'y a pas de péché si grave que le Père ne puisse le pardonner...
Même le péché contre le Saint Esprit ?

Il est dit, dans la Bible :

"Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir." (Mt 12:32)

"[M]ais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel." (Mc 3:29)

"Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné." (Luc 12:10)

Bien cordialement,

Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Christophe
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Re: Réponse à Métazét

Message non lu par Christophe » mer. 19 juil. 2006, 21:20

[align=justify]Bonjour Mikaël
Métazét a écrit :Il n'y a pas à banaliser le foeticide, car ce n'est pas banal, même si ce n'est pas forcément un crime. Je ne raisonne pas en noir et blanc. Il y a des niveaux de gris.
Pourtant, si l'on suit votre raisonnement, ce n'est pas plus grave que d'écraser une mouche, ou un taon. (Quelle belle image ! :-x )
Pour que cela soit clair une bonne fois pour toute :

Je considère qu'en règle générale, c'est un devoir moral que de respecter tout être vivant. Toutefois, certaines circonstances peuvent faire qu'il soit moralement possible ou un devoir moral de le tuer. Le poids des circonstances requises varie selon le degré de sensibilité et de conscience de soi de l'être vivant en question :
1) poid léger pour les êtres (presque) entièrement dénués de conscience de soi et de sensibilité : un taon me pique, je l'écrase, je ne fais pas là un acte profondément immoral ;
2) poid moyen pour les êtres chez lesquels une sensibilité et une conscience de soi s'affirme plus nettement : mon chien est malade, cela me fait de la peine, et j'essaye de le soigner au lieu de le faire piquer simplement ; mais si, roulant à vive allure, je vois un chien et un humain débouler devant moi, que je n'ai pas le temps de freiner, et que je dois nécessairement en faucher un, je considère qu'il est plus moralement acceptable de laisser la vie à l'humain.
3) poid lourd pour les êtres qui sont le siège d'une sensibilité et d'une conscience de soi intense : il faut qu'un être humain soit une menace directe, imminente et délibérée à ma vie ou à celle d'autres êtres humains pour qu'il soit justifié de le tuer, si je ne peux faire autrement.
Pouvez-vous fonder "rationnellement" ces principes qui me semblent être construits a posteriori pour justifier vos positions ? C'est quoi une "sensibilité intense" ou une "conscience de soi intense" ? Pensez-vous que ce genre de casuistique soit à même de fonder une législation sur le droit de tuer des innocents ?
Sauf que je ne raisonne pas en noir et blanc mais c'est effectivement à peu près mon idée. Au-delà de quelques jours (en fait, vers le premier mois), cela devient plus délicat moralement car la sensibilité commence à entrer en ligne de compte. Toutefois, avec anesthésie pour éviter que l'embryon ne souffre, cela reste encore, à mon sens, possible, car la conscience de soi n'est pas encore là.
Une grossesse est rarement détectée dans le premiers jours. Au mieux, elle l'est après 3 semaines. Autant dire que la quasi-totalité des avortements pratiqués se font dans des conditions que vous qualifiez de "moralement délicates". Délicates, mais pas au point d'avoir besoin de recourir au principe de précaution pour éviter de commettre un homicide...
Je suis pour que les animaux destinés à la consommation soit traités avec le plus d'égard possible : sans stress et tué de la manière la moins douloureuse possible.
Mais on peut les tuer. De même, vous n'êtes sans doute pas contre l'euthanasie : il faut simplement que l'on tue sans stress et sans douleur ? Quelle haute conscience morale.
Ensuite, je n'ai jamais dit que la présence d'une sensibilité était une raison suffisante pour poser l'interdiction de le tuer, mais l'absence de cette sensibilité est une raison suffisante pour ne pas poser l'interdiction de le tuer (ou du moins pas une interdiction aussi importante car, comme je vous l'ai dit, je fonctionne dans la nuance).
Effectivement, beaucoup de "nuances" qui cachent difficilement une position incohérente et arbitraire (car construite a posteriori).
Je le réaffirme : je considère que tuer un animal ayant une conscience de soi comparable à celle d'un enfant est un acte objectivement immoral. Maintenant, il est vrai que si j'étais contraint de tuer, ou bien un enfant, ou bien un animal de niveau de conscience équivalent, je tuerais sans hésiter ce dernier. Pourquoi ? Tout simplement parce que je suis moi-même un humain, et donc en tant qu'humain il est moral que je favorise ceux de mon espèce : les humains. Mais je comprendrais tout à fait que si cet animal était à ma place, et devait tuer, ou bien un de ses congénères, ou bien un des miens, qu'il choisisse de tuer un des miens. Il serait moral aussi pour lui de favoriser ceux de son espèce.
Qu'est-ce que la morale pour vous ? Une stratégie d'espèce dans le cadre de la sélection naturelle ?
Et bien si, parlons-en justement. Que reprochez-vous au libre-examen ?
C'est un autre débat qui serait ici hors sujet, sauf s'il s'agit d'expliquer comment des protestants peuvent être favorables à la légalisation du foeticide.
Fort bien, mais sur quels principes reposent cette interprétation ? (si ce n'est ni le libre-examen, ni le littéralisme)
Sur l'assistance du Saint-Esprit, conformément aux promesses que Notre Seigneur Jésus-Christ a faites à Son Eglise.
Pouvez-vous me parler de ces principes, que je vois s'ils sont bien objectifs ?
" Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Et voici le second qui lui est semblable : tu aimeras ton prochain comme toi-même. Tout ce qu'il y a dans l'Ecriture, dans la Loi et les prophètes dépend de ces deux commandements. " (Matthieu 22, 36-40)
Bien, vous admettez donc la présence d'au moins un élément extra-rationnel au sein de la religion catholique. Cet élément est-il objectif ? S'il s'agit de la foi, permettez moi d'en douter. La foi, on l'a ou on ne l'a pas, mais si on ne l'a pas, je ne vois pas de "recette" pour l'acquérir.
J'admet et je revendique. Effectivement, la foi n'est pas de l'ordre de la raison : elle est "extra-rationnelle" comme vous écrivez, mais pas irrationnelle. Ne confondez pas la religion catholique, et la doctrine catholique - même si les deux ont bien sûr beaucoup à voir ensemble.
Avant le début de la différenciation cellulaire, je ne vois pas d'objection fondamentale à l'IVG. Ensuite, avec des mesures d'anesthésie, cela me paraît tolérable un certain temps, mais désolé, je n'ai pas de chiffres exacts et rigoureux à vous donner, cela dépend de nombreux facteurs : risque encouru par la mère, gravité de la maladie/malformation de l'embryon, etc.
Ce n'est pas très objectif, et encore moins rigoureux pour une question aussi grave que le meurtre d'un être humain... Mais puisque vous dîtes défendre une morale "absolue" dont la loi Veil serait l'illustration parfaite, je vous laisse seul face à Dieu et à votre conscience.
Pouvez-vous préciser votre pensée ? Le positivisme, il me semble (corrigez-moi si je me trompe) est un système philosophique qui rejette toute investigation métaphysique et voit dans l'achèvement du système des sciences, la condition de l'accès de l'humanité au bonheur.
Il me semble que le père du positivisme est aussi le fondateur d'une religion, non ? Je vous considère comme positiviste car vous me donnez à penser que - selon vous - la seule forme légitime de rationnalité serait celle de la rationnalité scientifique.
Vous voulez dire qu'elle ne respecte pas les autres religions ainsi que les autres systèmes philosophiques ?
Elle respecte la science. Elle respecte les personnes. Elle respecte les doctrines philosophiques qui sont conformes à la vérité et méprise les autres. Elle reconnaît dans les autres religions certains fragments de vérité.
Si l'Eglise ne respecte pas la laïcité, la laïcité ne respectera pas l'Eglise. Je pense que vous avez plus à y perdre que la laïcité et que la société ne s'en portera pas plus mal. Après tout, il existe d'autres religions.
Nous n'avons rien à perdre, car le Royaume de Dieu n'est pas de ce monde. Il existe d'autres religions devant lesquelles votre République se prostitue. C'est son droit, nous verrons bien si réellement "la société ne s'en portera pas plus mal"...
Comment un état qui fait de principes qui ne sont pas reconnu par tous le fondement de la vie de tous pourrait-il être aussi tolérant qu'un état laïque ? Que Dieu existe, c'est un article de foi, on y croit ou on n'y croit pas. Que la Terre soit ronde, que 2+2=4 et que le viol soit mal, ce sont des vérités objectives, montrables ou démontrables à partir de principes universellement reconnus.
La République a fait de la laïcité l'un de ses principes alors qu'il était loin d'être reconnus pas tous... mais il est vrai qu'elle ne fut pas un modèle de tolérance. Si vous pensez que la République laïque (ou n'importe quel autre régime humain) est basé sur des faits de nature scientifique, tel que la rotondité de la Terre ou l'équation 2+2=4, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil. Quand au fait que le viol soit un mal, il faut admettre que - malheureusement - cela est loin d'être universellement reconnu. J'attends toujours une exemple de démonstration "objective et rationnelle" d'une vérité d'ordre moral...
Pourquoi associer "spirituel" avec Eglise Catholique ? Savez-vous que l'on peut tout à fait construire une spiritualité sur des principes laïques ?
C'est vous qui faite l'association, pas moi. J'ai associé laïcité et amnésie spirituelle. Quant à votre spiritualité laïque, c'est une vaste fumisterie. La laïcisme est une idéologie politique, pas une spiritualité.
Je suppose que la droiture de la raison se jauge selon les conclusions auxquelles elle aboutie... :roll: Sinon, il faudra me définir cette droiture, et m'expliquer pourquoi l'Eglise ne se contente pas de dire juste "la raison"...
J'ai lu, j'ai relu, j'ai pas compru.
Soit, mais cela prouve que ce n'est pas une invention de l'Eglise et que cela ne s'oppose en aucune façon à la rationnalité, même scientifique.
Il ne me semble pas avoir dit que c'était une invention de l'Eglise. J'ai du dire que c'était une interprétation théologique, ce qui est plus large.
Comme quoi, une interprétation théologique peut être conforme à la droite raison...
Ensuite, comme je l'ai déjà dit : cela ne s'oppose pas à la rationnalité, même scientifique, mais cela ne s'appuie pas sur la rationnalité, même non-scientifique. Il y a au moins un élément supplémentaire qui intervient. Sommes-nous d'accord là-dessus ?
Une théorie, c'est quoi ? Des prémices, un raisonnement, une conclusion. Rien de plus. Si le raisonnement est logique, c'est à dire qu'il conduit de façon certaine de prémisses vrais à une conclusion vraie, il est rationnel. Les raisonnements théologiques s'appuient exclusivement sur la rationnalité, mais les prémisses sont des vérités de foi, que n'acceptent pas les incroyants.
J'attend votre démonstration en ce cas...
Ce n'est pas une démonstration, c'est une explication que je vous offre : cf. ci-dessus.
Sauf qu'il n'y a pas que la sensibilité sensorielle à prendre en compte.
Par chance, l'anesthésie éteint aussi la conscience de soi en même temps que la sensibilité sensorielle. Donc, l'homicide est licite dès lors qu'on y met des gants ?
Donc je dois comprendre que l'Eglise Catholique étend le droit à la vie à tout être vivant et qu'aucun bon catholique ne tue de mouche ?
Allons, allons. Ne dîtes pas de bêtises, vous avez vous-même écrit que l'Eglise reconnaîssait à la personne humaine un statut spécifique qui se base sur autre chose que la sensibilité ou la conscience de soi : l'âme humaine. Un argument que vous avez jugé irrecevable car scientifiquement indémontré. Dès lors, c'est à vous de justifier le distinguo que vous faîtes entre l'être humain et le reste du règne animal. Ou alors d'être cohérent et demander à ce que l'on traite nos trentes millions d'amis comme des personnes humaines ; ou les hommes comme des chiens.
PS : Christophe, vos interventions sont intéressantes. Même si je n'adhère pas à vos idées, certains de vos arguments m'ont parfois quelque peu destabilisé et m'ont incité à peaufiner les miens. J'ose espérer que cette discussion est également enrichissante pour vous.
En toute honnêté, Mikaël, je prends aussi peu de plaisir à débattre avec vous de la légalisation du foeticide que l'on peut en avoir à débattre avec les militants pour la légalisation de la pédophilie que vous avez évoqué dans un autre de vos messages...
Sinon, j'aime bien discuter épistémologie. ;-)

Bien à vous
Christophe[/align]
Dernière modification par Christophe le jeu. 20 juil. 2006, 7:50, modifié 2 fois.
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Charles
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Message non lu par Charles » jeu. 20 juil. 2006, 1:49

Métazét a écrit :
Charles a écrit : C'est un grossier sophisme, parce que si ce que vous dites était vrai, alors les parties du monde, qui sont des tout elles aussi, existeraient par définition. Et vous ne seriez jamais né.
Attention : les parties du monde sont des tout, mais ne sont pas le tout..
Ceci n'est pas une solution, parce que si le monde est un tout, un de plus, c'est postérieurement aux tout que constituent les étants que vous le connaissez comme tel. Parmi les tout que l'on peut connaître, les étants sont les plus proches et le monde est le plus lointain. Bref nous connaissons le monde comme tout A PARTIR DES tout qui nous sont les plus proches, et qui sont tous engendrés...


c
Métazét a écrit :
Charles a écrit :De plus votre "si rien n'existe alors tout est ce rien" ne veut rien dire.
Dire que Dieu (un existant, même si c'est par définition) fait passer de l'essence à l'existence ne veut rien dire non plus. Du non-être, on ne peut tirer de l'être (cf. Parménide). Donc, ou bien Dieu tire l'existence des êtres de son propre être => panthéisme ou panenthéisme ; ou bien Dieu utilise une méthode irrationnelle et inaccessible à notre entendement pour faire passer les êtres de l'essence à l'existence. En ce cas, on ne peut rien en savoir et il n'est donc pas plus irrationnel de dire que les étants reçoivent leur existence de Dieu que de le nier.
C'est plutôt que vous avez de grosses lacunes en philosophie. François Mitterrand et Edouard Balladur ont lu saint Thomas d'Aquin et même se sont en public accrochés sur une principe thomiste, mais c'est vrai que la pmhilosophie est une discipline un peu élitiste. Lisez donc les passage d'Aristote sur l'acte et la puissance, cela vous dégourdira la rationnalité.

Métazét a écrit :Sinon, si tout existant doit recevoir son existence, alors d'où vient l'existence de Dieu ?
Ne savez-vous donc pas que tout n'a pas à recevoir d'explication, de preuve ou de raison ? Avez-vous entendu parler des "premiers principes" ? La philosophie pendant les siècles qui ont séparé le IV° av JC du XX°, ça vous dit quelque chose ?

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Message non lu par Métazét » jeu. 20 juil. 2006, 10:03

Bonjour Charles,
Charles a écrit :
Métazét a écrit : Dire que Dieu (un existant, même si c'est par définition) fait passer de l'essence à l'existence ne veut rien dire non plus. Du non-être, on ne peut tirer de l'être (cf. Parménide). Donc, ou bien Dieu tire l'existence des êtres de son propre être => panthéisme ou panenthéisme ; ou bien Dieu utilise une méthode irrationnelle et inaccessible à notre entendement pour faire passer les êtres de l'essence à l'existence. En ce cas, on ne peut rien en savoir et il n'est donc pas plus irrationnel de dire que les étants reçoivent leur existence de Dieu que de le nier.
C'est plutôt que vous avez de grosses lacunes en philosophie.
Mais c'est bien sûr... Je termine cette année un doctorat de philosophie, mais vous avez raison, je dois avoir des grosses lacunes dans cette matière :roll: (cela dit, je vous concéderai bien volontier que je ne flirte avec madame Sophie que depuis 4 ans seulement, puisqu'avant mon DEA de philosophie, j'ai fait d'abord de la biologie puis des sciences cognitives [enfin dans ces dernières j'ai déjà eu un aperçu avec la philosophie de l'esprit]).
Charles a écrit :François Mitterrand et Edouard Balladur ont lu saint Thomas d'Aquin et même se sont en public accrochés sur une principe thomiste,
Ah bah si François Mitterrand et Edouard Balladur le pensent, ça ne peut qu'être vrai alors... :roll: --> Argument d'autorité non recevable. :-x
Charles a écrit :mais c'est vrai que la pmhilosophie est une discipline un peu élitiste. Lisez donc les passage d'Aristote sur l'acte et la puissance, cela vous dégourdira la rationnalité.
Je connais indirectement, par l'intermédiaire de St Thomas d'Aquin (La Somme Théologique) qui a, si je ne m'abuse, repris l'essentiel de ses thèses à ce sujet. Je pense donc que c'est en assez bonne connaissance de cause que je ne suis pas d'accord. Cela dit, je veux bien vous accorder le bénéfice du doute et me replonger dans cette lecture avec un oeil neuf, au cas où...
Métazét a écrit :Sinon, si tout existant doit recevoir son existence, alors d'où vient l'existence de Dieu ?
Ne savez-vous donc pas que tout n'a pas à recevoir d'explication, de preuve ou de raison ? Avez-vous entendu parler des "premiers principes" ? La philosophie pendant les siècles qui ont séparé le IV° av JC du XX°, ça vous dit quelque chose ?
Justement, si Dieu n'a pas à recevoir d'explication, pourquoi la Nature en aurait-elle besoin d'une ?

Au fait, merci d'éviter de me prendre pour un imbécile. Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec vos idées que ça signifie que je suis un inculte ou un idiot... :roll:

Bien cordialement,

Mikaël
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Excommunication latae sententiae pour les avorteurs

Message non lu par Christophe » mer. 26 juil. 2006, 22:07

elisseievna a écrit :Donc depuis l'annee 300, une femme ayant avortée est excommuniée, et il faudrait faire confiance aux maisons organisées par des catholiques pour les acceuillir, elles et les femmes enceinte en detresse ? Cela me renforce dans ma mefiance envers ces institutions.
Code de Droit canonique a écrit :Can. 1398 - Qui procure un avortement, si l'effet s'en suit, encourt l'excommunication latae sententiae.
En relisant le canon en question, je relève que c'est celui qui procure l'avortement (donc l'avorteur) qui encourt l'excommunication latae sententiae.


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Re: Excommunication latae sententiae pour les avorteurs

Message non lu par elisseievna » mar. 01 août 2006, 12:02

Forme : Moralité 1 : toujours aller a la source, cela evite de discuter sur du sable.

Sur le fond :

Merci pour cette information qui enleve la plus lourde culpabilisation a la mere, je pense que c'est important de faire connaitre cette information - a ceux qui s'opposent a l'avortement.

Mais vous voyez : vous meme avez fait la confusion, et je pense que bien des catholiques anti-avortement la font :
d'ou mes craintes sur l'état d'esprit dans lequel sont accueillies les femmes en detresse par les maisons tenus par ces catholiques.

Je crois que si ces maisons peuvent secourir des femmes qui partagent ce point de vue contre l'avortement et qui cherchent une autre solution, - et encore a condition qu'on ne les traite pas "en putains" (sous le "stigmate de putain") sous pretexte qu'elles ne sont pas maries par exemple -,

il y a par contre un grand risque psychologique pour les femmes qui ne sont pas dans cet etat d'esprit là, car sous pretexte de les amener a se repentir ou je ne sais quoi, elles peuvent etre amenees au suicide - et je ne parle pas dans l'abstrait.
Roublev, peintre de genie, chretien ou pas.

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Message non lu par Van » mar. 01 août 2006, 21:35

L'église ne pourra pas règler le problème de l'avortement.
C'est un problème politique qui ne pourra se règler qu'avec le retour d'un ROI sur le trône de France.
D'ailleurs, DIEU bougera par la prière d'enfants lui demandant de sauver des petits enfants.

Je peux expliquer cela plus en avant pourquoi si vous voulez !!
"Comment pourrais-je jamais laisser tomber dans l'erreur une ame qui m'aime et se confie à moi sans réserve ?" Les colloques de Marcel Van

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Message non lu par Miles Christi » mer. 02 août 2006, 7:51

elisseievna a écrit :
Christophe a écrit : En relisant le canon en question, je relève que c'est celui qui procure l'avortement (donc l'avorteur) qui encourt l'excommunication latae sententiae.

Forme : Moralité 1 : toujours aller a la source, cela evite de discuter sur du sable.

Sur le fond :

Merci pour cette information qui enleve la plus lourde culpabilisation a la mere, je pense que c'est important de faire connaitre cette information - a ceux qui s'opposent a l'avortement.

Vous faites erreur, cela ne diminue en rien la culpabilité de celle qui demande à se faire avorter, parce qu'à ce compte là vous pourriez évacuer la culpabilité d'Hitler en disant qu'il n'a jamais tué un Juif de ses propres mains étant donné qu'il a fait faire cette besogne par d'autres.

Le commanditaire d'un meurtre dit: "moi je n'ai fait que demander au tueur de réaliser un contrat" et le tueur se défend en répondant: "moi je n'ai fait qu'exécuter ce que l'on m'a demandé de faire".

Mais comment obtenir le pardon de ses péchés si d'abord on ne les reconnaît pas comme siens?

In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.


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Message non lu par mc » mar. 08 août 2006, 9:16

Oui, l'avortement à n'importe quel stade, par n'importe quelle méthode (et certaines sont d'une cruauté inimaginable! la saline et l'avortement par accouchement partiel en tout particulier) tue un être humain parfaitement innocent, démolit les mères (cancer du sein, syndrome post avortement avec toute sa panoplie de symptomes redoutables etc), la fratrie (syndrome des survivants, grande prématurité du cadet qui reçoit lui le droit de vivre etc.), les bourreaux-médecins de la mort, démolit la démographie (hiver démographique, transferts de population dont on commence à voir des effets indésirés...) et la démocratie (on donne le droit de tuer les plus petits, les plus innocents, les plus sans défense.... on poursuit l'escalade... euthanasie, clonage thérapeutique.... suicide assisté.... eugénisme déclaré... etc.)
bref! la tyrannie des visions à court terme du relativisme imbécile!

Un site pour Charbel!
http://marcharbel.lilhayat.com/French.htm

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Message non lu par mc » mar. 08 août 2006, 9:23

http://www.bafweb.com : (cet article confirme qu'une femme bien informée hésite voire renonce à avorter son petit et que cela embête les toubibs dont la mort des petits patients est le gagne pain )


Munich: Information aux mères, un avorteur perd en 1ère instance
Herr doktor Stapf est l’avorteur le plus connu d’Allemagne. Dans son cabinet, il exécute annuellement 4000 avortements, et est, en sa qualité de responsable, à la tête d’un palmarès de 100′000 avortements depuis la moitié des années septante. En 1998, il a combattu avec succès, devant la plus instance fédérale allemande, la législation bavaroise qui limitait les gains des cabinets médicaux générés par l’avortement à 25%. Le docteur Stapf est une vraie star dans sa profession.


Et bien, le tout-puissant médecin vient de se casser les dents au tribunal de Munich sur une association bénévole pro-vie "Lebenszentrum München - Helfer für Gottes Kostbare Kinder Deutschland" (litt: centre pour la vie Munich - Défenseurs des précieux enfants de Dieu Allemagne) qui, depuis 2000, dispense, devant le cabinet du Dr. Stapf, informations et conseils aux mères en difficulté et revendique déjà plus de 300 vies sauvées.

Friedrich Stapf voulait à tout prix chasser les militants de devant sa boutique et réclamait 250.000 euros de dommages et intérêts au titre que ces séances d’information constituaient une infraction à la bonne relation médecin-patiente; car les femmes, du propre aveu du docteur, arrivaient souvent troublées, en larmes, dans son bureau, et avec des questions pour le moins gênantes. Certaines, même, ne se présentaient plus aux rendez-vous. Les témoignages n’ont pas permis de conclure à une quelconque violation de la loi.

Le docteur Stapf voulait faire passer les pro-vie pour des fanatiques agressant les femmes enceintes. La plupart des témoins ont confirmé que les consultations se passaient de manière paisible et pleine de respect, sans la moindre diffamation envers le médecin avorteur. Des agents de police en civil qui ont
contrôlé "la scène" pendant deux semaines n’ont pas pu constater de "comportements critiques".

Le juge a démontré pendant l’audience que la consultation sur le trottoir ne constituait ni une infraction au "business" ni une dégradation de la relation médecin-patiente. Le magistrat a finalement refusé d’entrer en matière sur la plainte.

Le Dr Stapf a déjà annoncé un recours. L’avocat du "centre pour la vie" de Munich a
qualifié ce jugement de succès partiel significatif pour les activités pro-vie en Allemagne. Grâce à cela, l’offre d’aide au mère en détresse et le sauvetage d’enfant à naître peut continuer.

Kath.net

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Message non lu par mc » mar. 08 août 2006, 9:29

cet article du http://www.salonbeige.com rejoint le dernier article posté sur le fil avortement et justice...
les pros de la mort des petits (on le voit aussi sur ce forum) ont une hargne particulière envers les organismes qui viennent en aide aux mères en détresse :

Le lobby de l'avortement en veut aux centres d'aide aux femmes enceintes en détresse
Un des plus beaux fruits du mouvement pro-vie américain est son extraordinaire maillage de centres d'aides aux futures mamans ("Crisis Pregnancy Centers" - CPC).

Ces initiatives devraient faire l'unanimité. Pourtant, la dernière campagne du lobby pro-avortement les prend pour cibles : la National Abortion Federation (NAF), qui regroupe les "fournisseurs d'avortement", vient de publier un rapport (pdf, v.o.) qui accuse les CPC de divers forfaits.

Tous tournent autour d'un même thème : les CPC cherchent à détourner leurs futures "clientes", par exemple en s'établissant à proximité d'avortoirs ou en choisissant une devanture neutre, voire ambiguë, qui n'effraie pas les femmes enceintes.

En réalité, voici ce qui met en furie la NAF : le pays compte maintenant 4000 CPC , pour 2000 cliniques pratiquant l'avortement. Et le nombre des premiers augmente, tandis que le nombre des avortoirs diminue.

De manière coordonnée avec le rapport de la NAF, un membre démocrate du Congrès, Carolyn Maloney, a présenté une proposition de loi visant à obliger les CPC à afficher plus clairement leurs couleurs anti-avortement, espérant sans doute que cela effraiera les femmes.

Cette agressivité envers les associations d'aide aux futures mère est une constante chez les pro-avortement : début 2005, quelques oeuvres françaises avaient également fait l'objet d'une campagne, couronnée de succès, pour que le site internet du Ministère de la Santé les retire de sa liste de liens.

Henri Védas

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Message non lu par Gwendi » dim. 20 août 2006, 10:21

Saint Charbel Makhlouf a écrit :
elisseievna a écrit ::hang:
l'avortement entre autres ignominies est le fruit d'une societé sans repères,d'une societé qui a mis Dieu de coté pour s'adonner à la facilité,à toutes sortes de perversions,dans l'insouciance la plus totale..

des générations de damnés se succèdent...
mais bien sur les seuls damnés qui resteront ce sont des enfants malades déformés, trisomiques, myopathes, handicapés et autres qui subiront les pires souffrances que jamais vous porteurs SAINS vous ne connaitrez dans votre foi incurable au mensonge, cette différence, cette déficience qui les conduira dans le meilleur des cas au suicide, ou bien vers un mal etre constant porté par le regard inquisiteur vers les autres dont le votre car jamais vous ne cesserez de JUGER, de les dévisager, en leur offrant votre profonde pitié (ou dégout apres tout si dieu l a fait comme ca, il le mérite) et surtout en affichant votre égo (une petite piece mon BON monsieur) comme un besoin de charité bien ordonné et de vous faire pardonner, mais cette culpabilité ne sera jamais et en aucune mesure aussi insupportable car vous l'oublierez égoistement (et ne me dites pas que vous etes un modele je répondrais que vous etes prétentieux, chacun ses petits soucis apres tout, on essaie tant bien mal de les surmonter) que le petit enfant qui nait avec cet handicap moteur ou mental qu'il na jamais choisi, qui lui pourrit son existence et celles de ses proches au point d etre assisté, ligoté, ou couché, incapable de marcher pour voler de ses propres ailes et devient un petit animal en cage sans coeur ni ame.

Gwendi
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Message non lu par Gwendi » dim. 20 août 2006, 10:59

Mais c'est bien sûr... Je termine cette année un doctorat de philosophie, mais vous avez raison, je dois avoir des grosses lacunes dans cette matière :roll: (cela dit, je vous concéderai bien volontier que je ne flirte avec madame Sophie que depuis 4 ans seulement, puisqu'avant mon DEA de philosophie, j'ai fait d'abord de la biologie puis des sciences cognitives [enfin dans ces dernières j'ai déjà eu un aperçu avec la philosophie de l'esprit]).
pour ne pas etre méchant, cest juste une remarque peut etre je me trompe, mais vous faites vraiment un dea de philosophie?
je ne suis qu'un amateur qui s'interesse 'un peu' a cette matiere comme passe temps tout bonnement et je trouve vos interventions assez simples d'esprit. bref ca fait son intellectuel, euh son interessant ca récite son cours mais ca ne me convainct pas.
peut etre une question de style sans doute? je dirais meme surement, vous manquez de références, ou du moins vous en donnez pas, (vous gardez ca pour vous) et vous raisonnez dialectiquement avec 2 4 lignes a chaque bout de phrase que ca devient un dialogue de sourd.
et puis ces discours socratiques qui n'en finissent pas avec ce mélange de contre vérités pseudo scientifiques et des concepts métaphysiques pour en sortir une morale matérialiste. cest ennuyeux a souhait. bref je m'attendais a mieux venant d'un expert moi qui ne demande qu'a apprendre et découvrir. je pense vraiment qu'il n y a plus grand chose a tirer des universités francaises sauf quelques cerveaux parmi ceux formatés a l'idéal républicain laicard du siecle dernier.

dailleurs preuves a l'appui: http://www.dailymotion.com/visited/sear ... -education

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Christophe
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Eugénisme & Devoir d'avortement

Message non lu par Christophe » dim. 20 août 2006, 12:24

Gwendi a écrit :mais bien sur les seuls damnés qui resteront ce sont des enfants malades déformés, trisomiques, myopathes, handicapés et autres qui subiront les pires souffrances que jamais vous porteurs SAINS vous ne connaitrez dans votre foi incurable au mensonge, cette différence, cette déficience qui les conduira dans le meilleur des cas au suicide, ou bien vers un mal etre constant porté par le regard inquisiteur vers les autres dont le votre car jamais vous ne cesserez de JUGER, de les dévisager, en leur offrant votre profonde pitié (ou dégout apres tout si Dieu l a fait comme ca, il le mérite) et surtout en affichant votre égo (une petite piece mon BON monsieur) comme un besoin de charité bien ordonné et de vous faire pardonner, mais cette culpabilité ne sera jamais et en aucune mesure aussi insupportable car vous l'oublierez égoistement (et ne me dites pas que vous etes un modele je répondrais que vous etes prétentieux, chacun ses petits soucis apres tout, on essaie tant bien mal de les surmonter) que le petit enfant qui nait avec cet handicap moteur ou mental qu'il na jamais choisi, qui lui pourrit son existence et celles de ses proches au point d etre assisté, ligoté, ou couché, incapable de marcher pour voler de ses propres ailes et devient un petit animal en cage sans coeur ni ame.
Je suppose que pour ceux là aussi vous préconisez le "devoir d'avortement" ?
L'eugénisme n'a pas le droit de cité ici, tenez-vous le pour dit.

Merci de votre compréhension.
Christophe
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Message non lu par FMD » dim. 20 août 2006, 12:33

[align=justify]Bonjour et bienvenue Gwendi,
OUI a l'avortement, sinon pourquoi ne pas interdire la circoncision simple mutilation, ou les opérations chirurgicales.
OUI a la contraception si elles le souhaitent
OUI au port du préservatif pour sauver des vies contre les maladies mst et autres
OUI au clonage thérapeutique et reproductif si cela peut SAUVER des hommes
OUI aux droits des femmes libres de leurs corps, de leur croyance et de leur conscience!!!
Je ne saisis pas bien la logique de ce paragraphe. L'Église catholique s'oppose pour sa part à l'avortement mais également à toute forme de mutilation. Il va bien entendu de soi qu'une opération chirurgicale à but curatif ne saurait être comparée à une mutilation à caractère sociale ou religieux. Je ne vois par ailleurs pas comment le clonage reproductif pourrait sauver des vies mais passons, j'ai l'impression que ce bref paragraphe vous a servi d'exutoire après la lecture de ce fil.
et Qu'ENFIN l'église catholique joue son VRAI role politique, HISTORIQUE, régulateur, SOCIAL, NATIONAL en Europe et AILLEURS.

Tout cela est quelque peu confus. L'Église catholique n'a jamais cessé de jouer le rôle que vous lui attribuez, simplement certains États et gouvernements se dispensent aisément de nos jours de son « expertise en humanité ». Certains regretteront ce fait, d'autres le loueront: il est cependant clairement indépendant de la volonté de L'Église.
Qu'enfin les chrétiens ne vivent plus enfermés, en communauté, clairsemés, isolés,déprimés, cloisonnés sur eux memes, en étranger, fanatisés, cloitrés dans leur maison, nostalgiques, frustrés, parfois obsédés des temps anciens, obscures en décalage avec la modernité
Vous avez au minimum quatre décennies de retard à mon humble avis. L'Église catholique ambitionne depuis le Saint Concile de Vatican II notamment d'évangéliser à nouveau le monde et donc de ne plus craindre de vivre en son sein. Cette décision n'implique bien évidemment pas de sacrifier la morale chrétienne à la modernité et au politiquement correct, au sens originel du terme.
le constat est bien simple, si le christianisme ne chemine pas vers l'ETAT NATION, il est condamné a s'effacer, puis disparaitre dans les plus breves échéances absorbé, déraciné et vendu par le systeme capitalo marxiste sous une forme archaique néo futuriste et d'idolatrie sommaire en un sauveur dictateur potentiel arriviste pour mieux éloigner les humains de Dieu et du chemin des cieux.
Qu'est-ce que « système capitalo-marxiste sous une forme archaïque néo futuriste et d'idolâtrie sommaire »? :unsure:

Franck[/align]

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