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Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Publié : ven. 11 mai 2012, 16:09
par Théophane
Je ne pense pas qu'on puisse parler de discrimination, puisque la discrimination consiste à traiter de façon différente des situations identiques.

Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Publié : ven. 11 mai 2012, 19:15
par Un gentil athée
Bonsoir paulau,

Vos considérations sémantiques me paraissent hautement douteuses si j'en crois le wiktionnaire : http://fr.wiktionary.org/wiki/couple

Bien cordialement,

Mikaël

Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Publié : ven. 11 mai 2012, 19:52
par Fée Violine
Non, je ne trouve pas que ce soit douteux.
Les mots sont importants. Ils ont un sens et ne doivent pas être employés au hasard.

Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Publié : ven. 11 mai 2012, 21:27
par Un gentil athée
Fée Violine a écrit :Non, je ne trouve pas que ce soit douteux.
Les mots sont importants. Ils ont un sens et ne doivent pas être employés au hasard.
Eh bien justement, c'est ce que j'essayais de dire... :roule:

Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Publié : ven. 11 mai 2012, 21:35
par spk
Un couple, ce sont deux êtres qui vivent ensemble. Je pense n'apprendre rien à personne en disant cela! :)
L'intérêt de la notion de couple, c'est que cela met en évidence l'existence d'une intimité partagée, d'une intimité à deux, sans équivalent dans aucune autre relation. :bise:
Il existe donc, là non plus je n'apprends rien à personne, des couples homosexuels. Certains trouveront cela laid, immoral, scandaleux, ou au contraire touchant, moderne, épanouissant. N'ayant pas cette expérience je m'abstiendrai de juger des gens qui ne m'ont rien fait.
Mais il n'y a pas de problème de vocabulaire à ce niveau. En revanche, les mots "mariage" et "gay", eux, sont confus. A ma connaissance, "gay" est réservé aux hommes, enfin je crois. Or, il existe des couples de femmes. Quant à "mariage", si pour un chrétien il désigne un sacrement, du point de vue de la loi il désigne un type particulier de contrat. La question du mariage des homosexuels est une question juridique, à ne pas confondre avec les questions morales adjacentes.

Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Publié : ven. 11 mai 2012, 21:49
par proflycee
En Mathématiques, on appelle couple un élèment composé de deux termes x et y noté (x,y): le couple (x;y) est distinct du couple (y,x). En revanche, une paire est un ensemble contenant deux variables ,noté {x;y}: l'ensemble {x;y} est identique à l'ensemble {y,;x}.
Aussi dans un couple la différence sexuelle permet bien de comprendre que l'homme est l'époux et la femme l'épouse.
En revanche lorsque deux homosexuel(le)s vivent ensemble ,nous ne pouvons dire qui est l'époux et qui est l'épouse, chacun ayant un rôle identique, c'est la raison pour laquelle mathématiquement on devrait parler de paire.

Remarque: on dit une paire de chaussures, alors qu'il y a un pied et un pied gauche; on devrait un couple de chaussures, de même un couple de gants et un couple de jumeaux ;)

Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Publié : ven. 11 mai 2012, 22:40
par Isabelle47
Désolée mais je ne vois toujours pas ce que vous entendez prouver!

Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Publié : sam. 12 mai 2012, 9:17
par coeurderoy
Fée Violine a écrit :Non, je ne trouve pas que ce soit douteux.
Les mots sont importants. Ils ont un sens et ne doivent pas être employés au hasard.

Idem : je suis d'accord avec paulau...Je connais une association d'aide aux personnes homosexuelles qui a opéré ce virage sémantique depuis 10 ans : lorsqu'on disait couple, vers 2000, on désignait un homme + une femme. Depuis qqs années la même association parle de couples homosexuels, terme qui me hérisse personnellement car je considère moi aussi qu'un couple et une paire sont fondamentalement différents...

Par ailleurs je constate (avec un peu d'amusement...) que le désir d'embourgeoisement, chez certaines personnes homosexuelles vivant ensemble, se calque sur les modèles les plus "classiques" et confortables d'une société qu'on prétend "faire évoluer"...Réflexion qui m'est venue au sein de cette association dont pas mal de membres appartiennent à une classe aisée, urbaine et ultra-libérale...J'ai pu aussi discuter récemment avec telle personne homosexuelle opposée au mariage gay, par respect des mots, de leur sens, mais aussi du mariage chrétien !

Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Publié : sam. 12 mai 2012, 9:33
par spk
Le couple composé de Roméo et Juliette est le même que celui composé de Juliette et de Roméo. L'analogie mathématique ne fonctionne donc pas. :p
Quant au mot "paire", l'usage, s'il s'agit d'êtres humains, est de l'employer pour désigner une association ponctuelle. Au tennis, en double, une paire (et non un couple) en affronte une autre, que ce soit ou non un double mixte.
Enfin, si l'on ne parlait pas, ce qui resterait à vérifier, de couples homosexuels, c'est probablement parce qu'on ne parlait pas de la chose, et non par respect pour la langue. Lorsque l'on évoquait l'homosexualité, je crois en effet me souvenir, surtout avec l'irruption du sida, que l'on parlait surtout d'un mode de vie à partenariat multiple.
Tout ceci pour respecter la consigne de ne parler que des questions de vocabulaire. Comme Isabelle 47, j'ai l'impression que sous l'évocation de ces questions se cachent des intentions, ou au moins du non-dit. :s Mais ne voulant ni faire un procès d'intention ni traiter du fond je préfère m'arrêter là. :fleur:

Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Publié : sam. 12 mai 2012, 9:54
par coeurderoy
spk a écrit : Comme Isabelle 47, j'ai l'impression que sous l'évocation de ces questions se cachent des intentions, ou au moins du non-dit. :s Mais ne voulant ni faire un procès d'intention ni traiter du fond je préfère m'arrêter là. :fleur:
???

Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Publié : sam. 12 mai 2012, 11:06
par spk
Je veux dire que la question est posée ainsi, du moins telle que je l'ai comprise : soit un "binôme" composé de deux personnes de même sexe vivant ensemble, comment convient-il de l'appeler, couple ou paire? Ma réponse est que d'un point de vue purement lexical, "couple" convient mieux, ce que j'ai essayé d'expliquer.
Mais peut-être que derrière cette question se tient celle de la légitimité de tels binômes. Peut-être que le refus de les appeler des couples repose sur l'idée que l'essence même du couple humain implique la différenciation sexuelle. C'est du moins ce que j'ai soupçonné, à tort ou à raison. Et j'ai préféré ne pas me prononcer sur cette question, qui n'a pas été posée en ces termes, n'ayant rien trouvé d'intelligent à en dire.

Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Publié : sam. 12 mai 2012, 11:10
par coeurderoy
Duo alors ? :lecteur: :lecteur: :lecteur:

Image

Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Publié : sam. 12 mai 2012, 12:28
par Pacem
Bonjour,
Et quid du combat du le mariage pour les pères ? :clown: :-D
Isabelle47 a écrit :Dans ce cas il faudrait alors parler d'"appareillage" ? ;)
lol :clap:

Plus sérieusement.
paulau a écrit :[...] Couple =/= paire [...]
Je ne crois pas. La différence de complémentarité peut tout autant se présenter dans la notion de couple, que dans la notion de paire.
En science chromosomique, une paire de chromosomes peut être faite d'un X et d'un Y. Rien n'oblige à ce que ce soit seulement X et X ou Y et Y seulement.
Comme dit plus haut : la paire de chaussures n'est pas composée d'éléments identiques mais symétriques...

Je suis aussi attaché à la sémantique : c'est un repère très important. Mais là, je ne trouve pas ça juste.

Bien cordialement.

Image Ah ! "Duo" me semble effectivement apporter la nuance évoquée. A confirmer.
Petit Robert, mon ami... :lecteur:

Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Publié : sam. 12 mai 2012, 19:09
par Jean-Mic
spk a écrit :Un couple, ce sont deux êtres qui vivent ensemble. Je pense n'apprendre rien à personne en disant cela! :)
L'intérêt de la notion de couple, c'est que cela met en évidence l'existence d'une intimité partagée, d'une intimité à deux, sans équivalent dans aucune autre relation. :bise:
Il existe donc, là non plus je n'apprends rien à personne, des couples homosexuels. Certains trouveront cela laid, immoral, scandaleux, ou au contraire touchant, moderne, épanouissant.
L'homosexualité est un fait, et les couples homosexuels sont bien réels, quel que soit le regard qu'on porte sur les faits et sur les personnes. Comme spk, je ne vois pas d'empêchement à parler de couple homosexuel, gay ou lesbien, dès lors que la réalité de la vie à deux est effective.

En revanche, je ne partage pas tout à fait la suite de son message.
spk a écrit :Quant à "mariage", si pour un chrétien il désigne un sacrement, du point de vue de la loi il désigne un type particulier de contrat. La question du mariage des homosexuels est une question juridique, à ne pas confondre avec les questions morales adjacentes.
Puisque nous en sommes à des considérations de vocabulaire, j'ai de la peine à avaler l'expression mariage homosexuel, je préférerais de loin les mots d'union, voire de contrat ou de pacte de vie... ou une autre formule à trouver, en évitant les acronymes (comme PACS) ...

Ce qui me gêne c'est le paradoxe de voir que le refus du conformisme petit bourgeois (je simplifie) va chez certains de pair avec une singerie des cérémonials et que du coup on en vient à tout confondre. Je crois en effet qu'il convient de distinguer au moins trois niveaux dans l'union d'un couple, qu'il soit homosexuel ou hétérosexuel.
  • 1°) Il me semble souhaitable que le droit civil organise la protection juridique de ceux qui souhaitent vivre ensemble : le droit au maintien dans le domicile commun, la reconduction des baux au profit de celui qui reste, la transmission de patrimoine, mais aussi le partage des dettes, etc. C'était l'objet et le rôle du PACS.

    2°) L'inconvénient, c'est que le PACS n'est qu'une formalité administrative, là ou des personnes qui s'engagent sincèrement et mutuellement dans la durée voudraient solenniser cet engagement devant la société civile. Idem pour la résiliation du PACS, qui consiste aujourd'hui en une simple démarche administrative. Une certaine solennisation d'une telle union, ainsi la fête qui va avec, ne me paraît ni impossible, ni absurde ... sans compter que la publicité de l'engagement (le fait qu'il soit public) va de pair avec l'engagement à durer. Juridiquement, un certain parallélisme avec mariage civil et divorce ne pourrait que clarifier les choses.

    3°) En revanche, cette union ne peut constituer un mariage, au sens complet du mot, dans la mesure où je ne vois pas comment la société civile peut renoncer à l'absolue nécessité de la différence sexuée au simple point de vue du renouvellement des générations et de la maturation des enfants dans une création séxuée.
Autrement dit (je prends le risque de ... :fessee: ), je ne suis pas opposé à une évolution permettant l'union des couples homosexuels, mais une telle union ne peut, à mes yeux, en aucun cas être un mariage. Elle ne peut par exemple pas ouvrir droit à l'adoption et la garde des enfants ne peut être confiée qu'avec énormément de discernement ...

L'embêtement c'est que, faute de distinguer ces différents niveaux du débat :diable: , nous allons effectivement nous retrouver d'ici peu en France avec le mariage gay et ses corollaires dont l'adoption. La paresse intellectuelle ambiante (partisans et opposants confondus) ne peut permettre que la politique du tout ou rien et le conformisme à la mode l'emportera au son des vivats ...

Jean-Mic

Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Publié : sam. 12 mai 2012, 19:43
par Fée Violine
Merci Jean-Mic d'avoir clairement exprimé les choses. C'est exactement mon avis aussi!