Le mariage gay , une question de vocabulaire.

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Lapin1er
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Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Message non lu par Lapin1er » dim. 13 mai 2012, 14:15

Moi je ne comprends pas pourquoi l'Etat doit se mêler du mariage.
Que l'Eglise marie qui elle veut me semble très bien.

Pour les paperasses, on peut établir un contrat devant un notaire (qui s'appel mariage, union civil, mise en commun du patrimoine, ou tout ce qu'on veut) et pour le sacrément les religions se débrouillent très bien, elles ne devraient pas avoir besoin de l'aval de l'état ni de qui que ce soit d'autre pour marier qui bon lui semble.

Je reprends les paroles d'un humoriste qui a le vend en poupe > Walter. (Son spectacle s'appel, "Walter belge et méchant")

Il n'est ni chrétien, ni gay, mais il a son avis sur la question :

L'extrait qui suit, suit un monologue sur les différences entre les hommes et les femmes

"Je constate qu'il y a beaucoup de couples dans la salle, ce qui signifie que les gens se mettent en couple pour s'enrichir de ces différences et moi je dis bravo, ... je dis bravo. Mais je constate aussi qu'il ya beaucoup de couples mariés, et ça, ... et ça je ... j'ai un peu plus de mal à comprendre, ...
Enfin, quand je dis que j'ai du mal à comprendre le mariage, je parle évidemment du mariage à la mairie, hein, ... parce que pour moi le mariage ça devrait être quelque-chose de strictement privé, vous voyez ?

Pour certain ce serait un mariage à l'Eglise, ... les mariés vont écouter les conseils sur la vie de couple d'un curé, c'est à dire un type célibataire et puceau, logique hein? Chacun fait ce qu'il veut ...
Pour d'autre c'est un mariage homo techno païen célébré dans un parc par un druide à poil avec les invité qui arrivent dans un char romain et chacun qui fait des offrandes à Gaïa contre le réchauffement climatique, ... tout ça je comprends ...

Tout ça je comprend, ... mais allez dans une mairie, l'endroit le plus sinistre du monde, pour aller se faire ficher par une fonctionnaire avec une haleine de jus de baleine, vieille, moche, frustrée, hargneuse parce que personne ne l'a jamais demandée en mariage elle, ... ça je ne comprend pas !"


Et mis à part son petit commentaire sur les couples qui se marient à l'église, je partage son avis.

Pourquoi aller se faire ficher à la mairie pour se marier ?
Pourquoi l'Etat aurait il son mot à dire ?

Du moment que les homos ne viennent pas dans les églises imposer leur façon de penser, du moment que les homos laissent les chrétiens gérer l'Eglise comme ils l'entendent, je ne vois pas de problème à ce qu'ils fassent ce qu’ils veulent dans leur coin.
Mais par pitié que l'état cesse de se mêler de ce qui ne le regarde pas.
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Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Message non lu par Cgs » dim. 13 mai 2012, 15:26

@Lapin1er :

Votre humoriste n'a pas compris que le mariage, même "que" civil, n'est pas un acte privé. C'est un acte non seulement public (on est en couple dans les actes de la vie quotidienne, donc avec des effets visibles), mais c'est un acte qui a des conséquences sur la société (élever des enfants, contribuer à leur éducation, participer à la vie de la cité de façon différente d'un célibataire).

Dire que le mariage est un acte privé donne tous les arguments nécessaires aux laïcistes pour reléguer les religions dans les caves. Je me demande d'ailleurs si cet argument n'est pas fait pour laïciser le mariage, et le vider de toute substance, selon le processus suivant :

:arrow: on vide le mariage de son sens transcendant et religieux

:arrow: on le définit à loisir (achevant ainsi la déstructuration des valeurs fondatrices de la société) : un homme avec une femme, un homme avec un homme, une femme avec une femme, 2 hommes avec une femme, etc.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Message non lu par Teano » dim. 13 mai 2012, 15:48

Lapin1er a écrit :Moi je ne comprends pas pourquoi l'Etat doit se mêler du mariage.
Que l'Eglise marie qui elle veut me semble très bien.
Parce que le sacrement de mariage n'existe que depuis le 12ème siècle. Le mariage est avant tout un acte légal devant la société, d'abord pour associer deux patrimoines. C'est l'Eglise qui a inventé le "mariage d'amour" fondé sur le consentement mutuel des époux et pas les arrangements de leurs pères. Merci l'Eglise !
Pour les paperasses, on peut établir un contrat devant un notaire (qui s'appel mariage, union civil, mise en commun du patrimoine, ou tout ce qu'on veut) et pour le sacrément les religions se débrouillent très bien, elles ne devraient pas avoir besoin de l'aval de l'état ni de qui que ce soit d'autre pour marier qui bon lui semble.

Je reprends les paroles d'un humoriste qui a le vend en poupe > Walter. (Son spectacle s'appel, "Walter belge et méchant")

Il n'est ni chrétien, ni gay, mais il a son avis sur la question :

L'extrait qui suit, suit un monologue sur les différences entre les hommes et les femmes

"Je constate qu'il y a beaucoup de couples dans la salle, ce qui signifie que les gens se mettent en couple pour s'enrichir de ces différences et moi je dis bravo, ... je dis bravo. Mais je constate aussi qu'il ya beaucoup de couples mariés, et ça, ... et ça je ... j'ai un peu plus de mal à comprendre, ...
Enfin, quand je dis que j'ai du mal à comprendre le mariage, je parle évidemment du mariage à la mairie, hein, ... parce que pour moi le mariage ça devrait être quelque-chose de strictement privé, vous voyez ?

Pour certain ce serait un mariage à l'Eglise, ... les mariés vont écouter les conseils sur la vie de couple d'un curé, c'est à dire un type célibataire et puceau, logique hein? Chacun fait ce qu'il veut ...
Pour d'autre c'est un mariage homo techno païen célébré dans un parc par un druide à poil avec les invité qui arrivent dans un char romain et chacun qui fait des offrandes à Gaïa contre le réchauffement climatique, ... tout ça je comprends ...
Alors ça j'adooooooore, qui veut se marier avec moi !!!!! et avec un druide pour célébrer, de la musique celtique et des hommes déguisés en Cernunnos ????

Tout ça je comprend, ... mais allez dans une mairie, l'endroit le plus sinistre du monde, pour aller se faire ficher par une fonctionnaire avec une haleine de jus de baleine, vieille, moche, frustrée, hargneuse parce que personne ne l'a jamais demandée en mariage elle, ... ça je ne comprend pas !"

Aucun fonctionnaire ne fait le mariage, mais le maire ou un adjoint, donc un élu républicain en tout état de cause.


Et mis à part son petit commentaire sur les couples qui se marient à l'église, je partage son avis.

Pourquoi aller se faire ficher à la mairie pour se marier ? Pour offrir la protection des lois à la personne qu'on prétend aimer et avec qui on a soit-disant l'intention d'élever des enfants, pour leur transmettre son nom, ses valeurs morales et spirituelles et le moment venu, son patrimoine. Histoire de dire qu'il y a une forme de dignité dans l'engagement, dans le respect des responsabilités qu'on s'oblige à avoir vis-à-vis de sa famille et pour dire à son conjoint : "tu sais, même si on se retrouve dans la m..., je ne te laisserai pas tomber comme un mouchoir en papier.
Pourquoi l'Etat aurait il son mot à dire ? parce qu'il offre sa protection à tous ceux qui se placent sous sa loi, histoire d'éviter que les gens s'entretuent pour un oui ou pour un non

Du moment que les homos ne viennent pas dans les églises imposer leur façon de penser, du moment que les homos laissent les chrétiens gérer l'Eglise comme ils l'entendent, je ne vois pas de problème à ce qu'ils fassent ce qu’ils veulent dans leur coin.
Mais par pitié que l'état cesse de se mêler de ce qui ne le regarde pas.
Heureusement que l'Etat se mêle de ce qui le regarde et même parfois un peu au-delà car sinon ce serait la loi du plus fort ou du plus riche qui prévaudrait.

Je trouve extraordinaire cette mentalité d'enfant gâté qui touche la plupart des adultes aujourd'hui. On crache sur l'Etat qui nous offre l'école, les routes, les hôpitaux, la paix civile, la protection du territoire et de l'intégrité physique des habitants, la liberté de conscience et de culte et tant d'autres choses dont des pays qui vivent dans la dictature ou l'anarchie rêvent en secret.
Je trouve extraordinaire cette façon de considérer qu'on n'a aucune obligation d'aucune sorte vis-à-vis de la personne avec laquelle on vit et avec qui certains ont même des enfants et qu'on peut se barrer quand on veut sous prétexte "d'équilibre personnel" et gna gna gna.

Alors oui, je vais vous paraître un petit peu vieille France, mais quand on a un sou de dignité et de respect, le mariage civil ou religieux, c'est une manière de dire à l'autre la sincérité de ses sentiments et qu'on accepte de faire face avec elle à toutes les vicissitudes de l'existence. C'est ce qui fait la différence entre un bonhomme et un
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Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Message non lu par Lapin1er » dim. 13 mai 2012, 17:08

Teano a écrit :

Parce que le sacrement de mariage n'existe que depuis le 12ème siècle. Le mariage est avant tout un acte légal devant la société, d'abord pour associer deux patrimoines. C'est l'Eglise qui a inventé le "mariage d'amour" fondé sur le consentement mutuel des époux et pas les arrangements de leurs pères. Merci l'Eglise !
Il me semblait pourtant que le mariage existe depuis l'antiquité. Les égyptiens ne se mariaient ils pas ?
Teano a écrit :Alors ça j'adooooooore, qui veut se marier avec moi !!!!! et avec un druide pour célébrer, de la musique celtique et des hommes déguisés en Cernunnos ????


Rappelons qu'il s'agit d'un humoriste qui fait un sketch, mais tout de même, c'est envisageable. Si des originaux s'amusent à faire ça, du moment que ce n'est pas ans mon jardin ou en face de chez moi, je n'y voit pas d’inconvénient.
Tant qu'ils ne m'imposent pas leur façon de voir les choses, je ne leur imposerais pas la mienne.
C'est même un pacte de non agression.
Chacun laisse l'autre mener sa vie comme bon lui semble et personne n'impose sa vison à autrui. ça me semble un marché honnête où tout le monde est gagnant.

Teano a écrit :Aucun fonctionnaire ne fait le mariage, mais le maire ou un adjoint, donc un élu républicain en tout état de cause.
je ne connais pas le droit français, mais en Belgique, les élus sont des fonctionnaires.
Il y a les fonctionnaires élus, les fonctionnaires statutaires et les fonctionnaires contractuels.
Fonctionnaire étant en entendu comme "au service de l'Etat"
Teano a écrit :Pour offrir la protection des lois à la personne qu'on prétend aimer et avec qui on a soit-disant l'intention d'élever des enfants, pour leur transmettre son nom, ses valeurs morales et spirituelles et le moment venu, son patrimoine. Histoire de dire qu'il y a une forme de dignité dans l'engagement, dans le respect des responsabilités qu'on s'oblige à avoir vis-à-vis de sa famille et pour dire à son conjoint : "tu sais, même si on se retrouve dans la m..., je ne te laisserai pas tomber comme un mouchoir en papier.


Tout ceci peut se faire devant un notaire avec un contrat de mariage, et ceci peut également très bien se passer à l'Eglise.
D'ailleurs l'Etat ne s'est attribué le droit de marier que depuis le 20 septembre 1792, date à laquelle a été inventé le mariage civil, en même temps que le divorce (sic).
Ce sont donc des révolutionnaires anticléricaux, qui ont privé l'Eéglise du droit de marier (parce que l'Eglise était vue comme complice de la noblesse).

Teano a écrit :Pourquoi l'Etat aurait il son mot à dire ? parce qu'il offre sa protection à tous ceux qui se placent sous sa loi, histoire d'éviter que les gens s'entretuent pour un oui ou pour un non


A nouveau l'Eglise s'est très bien passée de l'état pendant des siècles. Un contrat de mariage, qu'il soit consenti oralement devant témoin, ou par écrit devant un notaire, est opposable devant un tribunal civil.
Teano a écrit :
Heureusement que l'Etat se mêle de ce qui le regarde et même parfois un peu au-delà car sinon ce serait la loi du plus fort ou du plus riche qui prévaudrait.

Ah bon ? Pourquoi ? J'ai pourtant l'impression que dans l'état actuel des choses, les banques et les grand groupe mondiaux dominent le monde, il faut croire que l'état n'est pas si efficace que ça pour nous protéger des vilains capitalistes.

En l’occurrence en ce moment, le plus fort c'est l'Etat et rien ni personne ne peut vous en protéger, nous n'avons aucune garantie sur ce qu'il nous apporte, mais bien sur ce que nous lui devons (impots, respect, liberté de nous défendre nous même, de décider pour nous même ce qui est bon pour nous, ...)
Ceux qui sont responsables des pires horreurs en ce monde et du plus grand nombre de mort (et de loin) ce sont les états.
Teano a écrit :
Je trouve extraordinaire cette mentalité d'enfant gâté qui touche la plupart des adultes aujourd'hui. On crache sur l'Etat qui nous offre l'école, les routes, les hôpitaux, la paix civile, la protection du territoire et de l'intégrité physique des habitants, la liberté de conscience et de culte et tant d'autres choses dont des pays qui vivent dans la dictature ou l'anarchie rêvent en secret.


C'est pourtant l'état qui impose la laïcité, qui a créé le divorce, qui invente le mariage Gay, qui menace de prison tout prêtre qui marierait un couple avant que celui ci ne soit marié civilement, qui est complice des banques, ...

Moi je trouve extraordinaire cette mentalité d'asservi qui pousse les serfs à défendre leur tyran.
Teano a écrit :
Je trouve extraordinaire cette façon de considérer qu'on n'a aucune obligation d'aucune sorte vis-à-vis de la personne avec laquelle on vit et avec qui certains ont même des enfants et qu'on peut se barrer quand on veut sous prétexte "d'équilibre personnel" et gna gna gna.
Ce n'est pas l'Eglise qui a inventé le divorce, le mariage devant l'église ne se rompt pas, seul le mariage civil se rompt ce qui démontre à quel point il n'a aucune valeur.
Teano a écrit :
Alors oui, je vais vous paraître un petit peu vieille France, mais quand on a un sou de dignité et de respect, le mariage civil ou religieux, c'est une manière de dire à l'autre la sincérité de ses sentiments et qu'on accepte de faire face avec elle à toutes les vicissitudes de l'existence. C'est ce qui fait la différence entre un bonhomme et un
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Je ne vois pas ce qu'Hollande à voir là dedans (Sarko n'est pas non plus un exemple en la matière, même s'il ne vit pas officiellement "dans le péché"), ni quel argument vous contrebalançait puisque personne ici ne prétend que le mariage est un engagement devant Dieu et une preuve d'amour.
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Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Message non lu par Teano » dim. 13 mai 2012, 18:52

Le mariage devant notaire est envisageable...mais depuis quand les notaires sont gratuits ? Seuls les plus riches pourront donc se marier ? Ah mais oui, les frais de notaires seront pris en charge par l'Etat voyons !

Si on vous écoute, le mariage devient une sorte d'engagement très provisoire de 2 personnes qui veilleront à ne mettre en commun qu'un minimum de choses et à préserver leurs propres intérêts, contre ceux de leur conjoint et de leurs enfants. C'est une vision consumériste du mariage : surtout prendre le maximum et ne rien donner et pouvoir se tirer le plus vite possible au premier problème venu. Ce que beaucoup de gens font d'ailleurs !

Le mariage civil est gratuit : en France, le service public est gratuit et accessible à tous, pour permettre à tout le monde de se marier, s'il le désire, qu'il soit pauvre ou riche, français ou pas d'ailleurs. C'est cette espèce d'idée fossile qu'on appelle l'égalité républicaine, justement contre les nobles qui faisaient établir leur contrat de mariage devant notaire eu égard aux patrimoines concernés ! ce que vous proposez est une régression.

Dans un Etat de droit, donc un Etat qui se soumet lui-même à un certain nombre de règles qui lui sont opposables, l'individu n'est pas dépourvu de moyens de s'en protéger et de l'obliger à faire face à ses missions de service public : en France, cela relève des tribunaux administratifs et du Conseil d'Etat en dernier ressort. Inutile de vous dire qu'en France, elle bosse dur, la justice administrative et que l'Etat n'a pas toujours raison !
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Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Message non lu par lmx » dim. 13 mai 2012, 18:55

Juste pour préciser :

Le mariage en droit français n'est pas qu'un contrat, c'est surtout une institution c'est-à-dire un acte juridique créant une communauté régie par des règles légales auxquelles il n'est pas possible de déroger. A ce titre sa création et sa disparition suppose plus qu'un simple échange de consentements comme dans le cas d'un contrat : il nécessite le respect de certaines conditions de fait (2 personnes, un homme et une femme) et requiert formalités légales qui très précisément manifestent le caractère institutionnel du mariage.
Si le contrat est la chose des parties et s'il est pure manifestation de volontés en cela que sa création nécessite purement et simplement un échange de consentements sans formalités aucunes, il en va tout autrement du mariage.

Bientôt il ne restera plus que la société anonyme comme institution, et comme horizon offrant un peu de "transcendance" et de dépassement de soi le rôle d'associé. Vive le 21è siècle et son dernier homme qui cligne de l'oeil en croyant avoir inventé le bonheur ; homme aussi fuyant qu'un banc de poissons, individu qui n'est tenu par rien à qui rien ne s'impose, pas même sa propre parole et qui profane et rabaisse tout ce qu'il touche.

Renan définissait l'époque moderne comme le passage d'une conception statique de l'être à une vision de l'être comme devenir. Nous sommes en effet dans l'ère du mobilisme et du transivitisme dans laquelle tout doit bouger et face à laquelle toute forme offrant un peu de stabilité, culture, institution, etc doit se heurter afin de devenir elle-même une forme mobile et fugace. Rien d'étonnant à ce que cette époque soit celle du contrat, que toute forme de relation sociale soit soumise au caprice de la volonté et que toute chose ne soit plus que pure quantité interchangeable et par conséquent échangeable sur un marché. Et après ça vient parler indécemment de "moralisation" du capitalisme et gémir piteusement contre les vilains banquiers.

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Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Message non lu par Jean-Mic » dim. 13 mai 2012, 19:10

Lapin1er a écrit :Un contrat de mariage, ... consenti oralement devant témoin ..., est opposable devant un tribunal civil.
NON dans aucun pays occidental, en tout cas, où la règle commune est celle du droit écrit. En France comme en Belgique, il n'est de contrat qu'écrit !

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Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Message non lu par Teano » dim. 13 mai 2012, 19:20

lmx : MERCI !!!!
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Re: Le mariage gay , une question de vocabulaire.

Message non lu par Cinci » lun. 14 mai 2012, 2:50

lmx :
Vive le 21è siècle et son dernier homme qui cligne de l'oeil en croyant avoir inventé le bonheur ; homme aussi fuyant qu'un banc de poissons, individu qui n'est tenu par rien à qui rien ne s'impose, pas même sa propre parole et qui profane et rabaisse tout ce qu'il touche.
Orwell pensait nommer son ultime roman mil neuf cent quatre-vingt quatre, mais bien plutôt par un titre comme The Last Man in Europe. Au tableau que vous venez de dresser lmx, il resterait plus qu'à nous adjoindre une sorte de fascisme feutré, quelque chose d'un peu plus raffiné que l'archétype plus ancien. Les dirigeants dans 1984 n'avaient comme moto que les mots de bonheur, prospérité, abondance, etc. C'était un peu le même ''pattern'' dans la nouvelle de Ray Bradbury Farenheit 45. Il n'y a pas de vérité autre que celle définit par le parti au pouvoir et cette vérité fluctue dans une sorte de bulle temporelle statique (un éternel présent), en sorte que le faux peut être vrai et puis son contraire le lendemain. Le dernier homme doit être résigné au bonheur (sourire).

;)
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Message non lu par Un gentil athée » lun. 14 mai 2012, 6:50

Étonnant de voir citer 1984 pour s'opposer à la conception contractuelle du mariage, sachant que le système critiqué par le roman était bien plutôt le totalitarisme communiste où le libre-arbitre n'avait aucune place (alors qu'il a au contraire toute sa place dans la conception contractuelle du mariage).

Pour revenir sur le sujet : je pense qu'il ne faut pas confondre "le mariage est une affaire privée" avec "le mariage est une affaire confidentielle". Évidemment que le mariage implique une publicité (au sens de "rendre public", hein), mais dans un monde idéal, ce n'est pas l’État qui légiférerait sur ce que doit être un mariage, sur le nombre et le sexe des personnes qui pourraient se marier, et l’État n'interviendrait pas non plus pour changer la fiscalité des personnes mariées. Le droit privé autoriserait (sans promouvoir) toutes les sortes d'unions possibles et imaginables, entre deux, trois, quatre, etc. personnes, quelque soit leur sexe. Ces unions n'impliqueraient que les personnes concernées et ne créeraient pas de droits-créances et donc pas de "devoirs" correspondant de la part de la société. Nul ne serait donc obligé de reconnaître ces unions, de les approuver, de payer des impôts pour ces unions, etc. L’Église aurait ici toute sa place en apportant à certaines de ces unions, si elles correspondent aux critères qu'elles posent, un aspect institutionnel. Le mariage resterait donc une institution, mais au lieu d'être une institution d’État il serait uniquement une institution religieuse ou philosophique, auquel chacun serait libre d'adhérer ou non. Le mariage, ainsi, regagnerait tout son sens. Cessant d'être aussi une institution d’État (lequel doit être laïque), l'institution religieuse du mariage serait mise en avant.

Cordialement,
Mikaël

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