Découverte outrageante !

[zelie]

Ouais, c'est bien connu, le fouet, ça stimule la circulation sanguine, ça draine la cellulite et donc ça fait mincir!!
Merci donc à tous les hommes dévoués de la baguette, et vivement Noel qu'on offre un fouet à ces messsieurs, ça nous manquait, depuis le 17 ème S.!!

[zelie]

jamais ils n’en seraient venus à parler à une femme de sexe et de crème de nuit et de bigoudis à mettre après l’endormissement du mari pour ne pas le choquer , tellement ils ne pouvaient même pas conceptualiser ce type de comportement.

Il n'y a pas besoin d'être curé pour ne pas conceptualiser ce type de comportement !

"Bon, alors pour les bigoudis, pas trop serrés, ça fait mal, et pas trop lâches, vous allez rater la mise en plis.
Pour la crème, vous avez le choix : le venin de serpent est très à la mode ces temps-ci...."
On pourrait en faire un gag de ce soi-disant manuel religieux finalement pas religieux!!

Mais sérieusement, deux choses en ressortent:
-Le poids qu'une société peut exercer sur des individus, simplement par le biais d'idées, de mentalité, et c'est énorme et écrasant pour ceux qui le subissent.
-Combien, quand on a envie de tuer son chien (sa religion) il est facile de lui faire porter tous les chapeaux, même les plus absurdes!!

[Gaudeamus]

C'est toute la société du XIXème qui est en cause ; le code Napoléon n'a pas été rédigé par une faction de curés jansénistes !

[Gaudeamus]

Merci donc à tous les hommes dévoués de la baguette

Le calembour n'est pas passé loin

[zelie]

Tout juste

[Suliko]

Dans une biographie d'Ivan le Terrible que j'ai lue récemment, il est question d'un manuel de ce genre qui a été publié à l'époque (17ème siècle) et qui a été utilisé très longtemps en Russie. Ce manuel disait par exemple que la mari devait fouetter sa femme de temps en temps (en lui enlevant sa chemise pour ne pas l'abîmer, et en évitant quand même de frapper le visage ou le ventre) mais qu'après il devait lui dire de gentilles paroles pour ne pas compromettre la bonne entente conjugale. Et ce livre disait aussi que la femme ne devait pas chanter ou rire en travaillant.
Sympa!

Vous pensez sans doute au Domostroï? Mais c'est caractéristique d'une certaine période de l'histoire russe seulement.

Sinon, par rapport au texte sur la femme commenté dans ce fil, je ne vois pas en quoi on pourrait en déduire qu'il est spécifiquement catholique. D'ailleurs, j'avais lu ce texte il y a quelques années sur un autre site et il était tout simplement présenté comme un manuel sans caractère confessionnel particulier. Il semble également que les derniers paragraphes ont été ajoutés postérieurement pour pimenter le tout...
Après, il est vrai que ce qui est décrit dans ce manuel reflète une certaine société occidentale d'il y a quelques décennies. Cependant, cela n'a rien de spécialement catholique. (Ni de spécifiquement chrétien. J'ai en tête un texte publié par des éditions musulmanes. Je ne me souviens plus du titre exact. C'est quelque chose comme "Conseils d'une mère à sa fille qui va se marier" et cela présente bien des points communs avec le texte mentionné sur ce fil.)

Bref, le problème de cette époque révolue, c'est qu'on demandait presque tous les efforts à la femme et pas à l'homme.
Ce qui n'empêche que j'aurais préféré vivre à cette époque en Occident qu'aujourd'hui dans certaines régions du monde...

[zelie]

Les Russes des chroniques de Nestor sont pas mal gratinés non plus.
Tirer la charrette comme un boeuf pour les femmes prisonnières par exemple pour faire souffrir les vaincus.
J'ai l'impression que les Russes ont une longue tradition d'amour vache derrière eux, bien avant tout avènement chrétien sur leur territoire.
En même temps, ils buvaient dans les crânes des vaincus, donc forcément, après, fallait pas leur demander de conceptualiser la douceur trop profondément, même 600 ans plus tard!
Je serais bien curieuse de savoir quels mots doux ils pouvaient bien trouver à dire à leurs épouses après le fouet pour réussir le tour de force de rétablir la bonne entente conjugale...
"Si t'es pas contente t'en prends le double" leur serait bien allé!

[zelie]

Bref, le problème de cette époque révolue, c'est qu'on demandait presque tous les efforts à la femme et pas à l'homme.

Je trouve qu'il faut faire malgré tout attention au raccourci malheureux qui pourrait naitre d'une telle réduction:
-tous les hommes n'ont pas esclavagisé leur femme, beaucoup les ont aimées, et le mariage chrétien en ce sens a été un élément important de la libération de l'homme et de la femme, rendus au titre d'humains et non pas de marchandise échangée lors d'accords matrimoniaux.
-tous les hommes de la première moitié du vingtième siècle en France n'ont pas adhéré aux aberrations décrites et le traitement de la femme n'était pas aussi malsain de façon générale, qu'ils aient été croyants ou non.
-j'ai vu pour ma part des hommes, dans le milieu rural, se tuer à la tâche tout en demandant à leur femme de rester à la maison, pas pour les dominer, mais pour les protéger des travaux trop pénibles, (même si ce n'était pas la même chose pour ma grand-mère par exemple, mais encore une fois c'est un cas particulier).
-les dérives que nous avons pointées qui sont à l'origine des réactions au texte cité, constituent autant d'exemples malheureux mais pas une généralité du traitement de la femme des années soixantes.
-le mariage avait un poids social tel que beaucoup de dérapages ont été commis en son nom ou sous prétexte de le sauvegarder, mais attention, ce n'est pas parce qu'on agit "au nom de..." qu'on agit judicieusement pour défendre "la cause de...". Le carcan social n'est jamais qu'une des composantes des sociétés présentes ou passées.

Les hommes des temps passés n'ont pas systématiquement été des monstres avec les femmes, ils ont été enfants aussi, ils ont eu des mères aussi, et donc on aussi assez connu la douceur et la gentillesse pour l'apprécier et chercher à la faire refleurir une fois adulte, même si dans ce fil on relève les errances et les pressions des sociétés qui nous ont précédées.
La preuve de leur douceur, c'est qu'après le fouet, il leur était conseillé d'être gentil!

[Théophile]

Tout ce fil me fait me remémorer une conférence d'un frère de St-Jean, sur la violence.
Quand on regarde la pédagogie divine usée à l'égard du peuple hébreu, on remarque que les hommes et les femmes sont très cruels de fait. Les passages de l'Ancien Testament sont très graduels (mais je ne me rappelle plus la progression exacte). Partant de la barbarie à l'état pure, Dieu édicte des règles de plus en plus canalisées, pour arriver à "Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés." ou "pardonne à ton frère".
D'ailleurs, cette violence ce retrouve dans les Psaumes, où le Psalmiste demande à Dieu la mort de ses ennemis.
Le frère de St-Jean ne nie pas cette violence en nous à l'état pur, dans notre situation civilisée. Seulement on a réussi à complexifier les relations à tel point qu'on ait l'impression que cette violence n'existe plus. Il suffit de penser aux techniques de début et de fin de vie.

Peut-être que pour certaines personnes, à contrario, c'était un moyen d'indiquer comment battre sa femme. Au lieu de prendre un gourdin pour se calmer, le mari se devait de prendre un fouet, et d'éviter certaines zones.

On a procédé ainsi avec certains brigands du Moyen-Age qui devinrent des chevaliers. Pareillement pour les peuples slaves si chers à Jean-Paul II.

Dans notre société ultra-féminisé et dans laquelle le toucher est érigé en tabou, ces textes peuvent paraître barbares. Mais si une personne de l'époque pouvait se balader dans notre siècle rempli de livres de recettes, et d'images ou de vidéos explicites, elle aurait de quoi s'outrager fortement.

[Rictrude]

Bonsoir à tous.
Adolescente, j'ai découvert dans la bibliothèque de ma grand-mère un ouvrage similaire. Il s'agissait d'un petit livre, apparemment écrit par un prêtre, et dont le titre était, je crois, "guide de l'épouse chrétienne".
Je n'en ai parcouru que le début, tant j'étais indignée...

Je me rappelle néanmoins quelques passages, notamment celui qui conseillait à l'épouse de toujours manifester le plus grand respect et la plus parfaite soumission envers son époux, car "il est votre supérieur et pour vous le représentant de Dieu sur la terre"...

Et aussi ce paragraphe où il était indiqué que l'épouse devait toujours être la première levée et la dernière couchée, poussant le détail jusqu'à préciser : "pour une femme, 5 à 6 heures de sommeil suffisent".

Et cela pour quelle raison ? Eh bien parce que, selon l'auteur, les femmes étant toutes naturellement fainéantes, il convient qu'elles se mortifient en se privant volontairement de repos, afin de lutter contre le vice de la paresse qui leur est commun à toutes.
Les femmes, habituées depuis toujours aux doubles journées, ne peuvent qu'apprécier ces conseils !

[Théophile]

Et le guide de l'époux chrétien, mesdames, êtes-vous au courant s'il a existé ? Ou se résume-t-il à : "Fais ce que tu veux avec ta femme, sois toi-même"? de telle sorte qu'il n'y ait nulle besoin de trace écrite ?
Comment formait-on les garçons à devenir des époux modèles ?
Merci de vos lumières.

[Isabelle47]

Voilà une bonne question!
Je n'ai pas connaissance d'une trace écrite d'un savoir-vivre masculin si ce n'est les règles de l'amour courtois mais là nous sommes dans le symbolisme de l'amour pur et non dans un guide de savoir-vivre à l'usage du mari idéal

[Gaudeamus]

D'ailleurs l'amour courtois n'est jamais conjugal.

[Isabelle47]

Dommage; c'était pas mal, l'amour courtois

[axelien]

Ces récits sont déprimants. Ils outragent tant l'homme que la femme. J'appartiens à une très vieille famille dont certains documents sont dans les archives départementales de plusieurs lieux du Midi. Je n'ai aucun témoignage de situations semblables entre époux. Ils étaient chrétiens bien sûr; les uns affirmés d'autres peu convaincus voire indifférents. C'est dans l'ordre des choses. Une des branches prolifique d'ailleurs, était protestante. Ils ne manifestaient aucune différence de comportement entre époux. Et pourtant ils étaient loin d'être sans défauts (orgueil, ingratitude...mais je ne veux pas juger). Par contre je sais que maris et femmes se sentaient à égalité de droits. Des lettres sont là pour m'en convaincre. Et aussi des pièces notariées. Des partages, des actes de vente, etc. J'ai un belle photo (en noir et blanc bien sur ) d'arrière grands parents. On y voit un homme maigre a moustaches portant l'uniforme de l'infanterie. Celui du début de la 1ère GM qui devait être bleu. Il a 22 ans et l'air empoté malgré ses deux galons de lieutenant de reserve. A ses cotés : son épouse, mon arrière grand-mère donc, coiffée d'une cappeline à très large bords. Elle a une expression si altière que cela me fait dire que "si les boches ne sont pas passés c'est parce qu'ils l'ont vue avant de voir son mari lieutenant" ! Dans ma famille ce sont plutôt les femmes qui prenaient le plus d'autorité. Ma mère (décédée alors que j'étais lycéen) est sans doute celle qui avait pris le plus de galon dans l'autoritarisme. C'est bien simple j'ai fugué !!! A cause d'elle. Un juge des référés m'a placé comme pensionnaire dans un bon lycée. La chose la plus heureuse qui pouvait m'arriver ! J'y ai fait de bonnes études ne voyant mes parents qu'épisodiquement. Alors les conditions de la femme telles que celles qui ont été décrites plus haut...j'ai même de la peine à les imaginer.