La charte de la laïcité dans les écoles

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Cinci
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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Cinci » mar. 08 oct. 2013, 20:06

«Pour croire à l'existence d'un courant musulman modéré, ajoute l'auteure algérienne, il faudrait que les personnes qui s'en réclament dénoncent publiquement "des règles incompatibles avec notre conscience moderne, comme la lapidation, la polygamie, les mains coupées, l'inégalité dans l'héritage, la ségrégation sexuelle." Elle rappelle que le plus connu des "modérés", Tarik Ramadan, "qui n'aurait pas pris un grand risque en condamnant la lapidation, n'a pas trouvé les moyens de ce courage, aussi minime fût-il". Il y a certainement lieu de se demander avec l'auteure si la cause de la popularité de l'islamisme, tant modéré que radical, ne serait pas justement son antiféminisme.» - une femme en colère (page précédente)

«Pour Tamzali, la définition de la laïcité n'est pas le respect de toutes les religions, c'est "d'abord et avant tout la liberté de conscience". Quant au discours multiculturel sur la diversité, il cherche simplement à maintenir les ghettos ethniques et à avoir la paix.» - idem


Quel régal de lire ça ! c'est Montjoie-saint Denis !

On répète : la définition de la laïcité n'est pas ... n'est pas ... non ... pas le respect de toutes les religions ... non, non ... pas le respect de toutes les religions jusqu'aux plus débiles, inhumaines et mortifères ... plutôt le respect de la liberté de conscience.

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Peccator » mar. 08 oct. 2013, 20:38

Cinci a écrit :Le principe d'une neutralité de l'autorité publique par rapport aux diverses écoles de pensée présentes dans la société (hédonisme, scepticisme, humanisme, franc-maçonisme, etc.) ne représente pas un danger comme plutôt un rempart à l'encontre d'une violation toujours possibles des droits humains du côté des minorités.
Certes... mais est-ce bien ce principe que recherche M. Peillon ? Lui qui veut interdire la religion catholique ? Est-ce bien ce que recherche Mme Taubira, membre d'un parti dont l'anticléricalisme et le combat contre la religion sont parmi ses valeurs fondamentales ?

Le seul vrai désagrément que doit subir le croyant dans la société laïque n'est que celui de voir bafouer publiquement les articles de son credo ou de trouver les ennemis de sa religion prospères, comme insolemment prospères. Ce n'est pas le cirque Maxime cependant, pas les lions ou les autodafés du XVIe siècle.
Pas besoin d'aller chercher l'antiquité... Il suffit de remonter à la guerre civile espagnole pour constater comment les chrétiens ont été traités par les militants de l'athéisme.

Il est malheureusement faux et dangereux de croire que tous les athées sont laïcs.

Il prendrait un barjot de première catégorie pour croire que c'est la république jacobine française
La république jacobine justement a coupé la tête de nombreux chrétiens, parce qu'ils commentaient le crime de "fanatisme" parce qu'elles persistaient à vouloir vivre en communauté religieuse. Le Dialogue des carmélites est un fait bien réel, même si Blanche de la Force est un personnage fictif. Vous pouvez aller voir le tombeau des soeurs près de Nation, à Paris (cimetière de Picpus). Elles y sont en bonne compagnie : 108 écclésiastiques, 136 moines, 23 nonnes...

Alors certes, les jacobins n'ont pas éradiqué le christianisme. Mais ils ont bien tenté, et de manière sanglante.

N'allez pas dire que la république jacobine est protectrice de la liberté religieuse, c'est une insulte à l'histoire et aux victimes de la Terreur.

Vous pouvez me compter parmi les "barjots" qui se méfient du jacobinisme.

Et si le stalinisme aura fait choux blanc dans sa propre entreprise de déracinement des religions, sur le territoire de la Russie,
Là encore, le choux blanc est quand même bien rouge du sang de tous les martyrs...
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Jeremy43 » mer. 09 oct. 2013, 8:17

Le principe d'une neutralité de l'autorité publique par rapport aux diverses écoles de pensée présentes dans la société (hédonisme, scepticisme, humanisme, franc-maçonisme, etc.) ne représente pas un danger comme plutôt un rempart à l'encontre d'une violation toujours possibles des droits humains du côté des minorités.
Mais la république n'est pas neutre du tout ! elle endoctrine les enfants dès leur plus jeune âge pour les priver de la Vérité. C'est une arme pour détourner du Christ les âmes des plus jeunes... derrière la république il y a les sectes maçonniques qui sont démoniaques.

Quand j'étais à l'école je n'ai jamais eu l'impression que la laïcité était le respect de la religion mais bien au contraire la haine du Christ qui suintait à chaque instant.

On reconnait un arbre à ses fruits, regardons l'état de la société française aujourd'hui, il n'est pas difficile de voir les démons et leurs suppôts à l'oeuvre. Les enfants sont contaminés dès leur plus jeune âge par cette société du mal et c'est de pire en pire :cry: :cry: :cry:

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par l'Ecossais » mer. 09 oct. 2013, 9:42

Bonjour!
La franc-maçonnerie,c'est tout ce que vous voulez....mais ce n'est pas une secte puisqu'il est assez difficile d'y entrer et très facile d'en sortir...le contraire d'une secte!
Quant à dire qu'elle est démoniaque cela n'engage que vous...et que moi pour dire le contraire!
Bonne journée!

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Jeremy43 » mer. 09 oct. 2013, 10:40

Bonjour,

Ça n'engage pas que moi mais l'Eglise Catholique, il n'y a pas plus éloigné de l'Eglise du Christ que cette secte démoniaque (ce qui n'est pas le fruit du Bon Esprit est le fruit du mauvais).

La franc-maçonnerie c'est la religion de l'homme dieu, il n'y a rien de plus contraire au Christ et de plus abjecte devant la face de Dieu. Prions pour tous les franc-maçons, que la Lumière du Seigneur les éclaire et leur montre la Vérité.

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Cinci » mer. 09 oct. 2013, 17:56

Peccator,

C'est vous qui voyez de votre côté. En ce qui me concerne, je ne partage en rien les analyses historiques de la réaction catholique en France, pas davantage la sorte de vue biaisée à saveur contre-révolutionnaire et mystique qui s'y rattache.

Après ?

Les Peillon passent, les Taubira aussi. Et le principe laïciste les dépasse. Monsieur Peillon peut bien vouloir ce qu'on lui prête sur un plan personnel que ça ne lui en donne pas pour autant les coudées franches en société. Un Peillon ne peut pas dire comme Louis XIV «L'État c'est moi». Il y en a beaucoup qui voudraient voir disparaître l'islam aussi. Et alors ? Moi je ne serais pas fâché de voir disparaître l'église de la scientologie en sus de l'islam admettons. Et après ? Nombre d'évangéliques aimeraient possiblement que le Vatican disparaisse à l'occasion d'un glissement de terrain fortuit. So what ?
Pas besoin d'aller chercher l'antiquité... Il suffit de remonter à la guerre civile espagnole pour constater comment les chrétiens ont été traités par les militants de l'athéisme.
Si je vous parle de laïcité je vous parle bien de celle d'aujourd'hui, celle dont pourrait se gargariser les gens à l'ONU ou les autres dans le parlement européen, aux États-Unis, en Suède, en France ou au Canada. Il n'y a pas là des chrétiens menacés de passer au peloton d'exécution. La nouvelle gauche d'aujourd'hui ou ces socialistes français de l'an 2000 n'ont absolument rien à voir avec la mentalité des marxistes de 1930 et ne ressortent pas du contexte social de l'Espagne du temps, du conflit aigu avec une Église encore très influente localement autant qu'intransigeante.

N'allez pas dire que la république jacobine est protectrice de la liberté religieuse, c'est une insulte à l'histoire et aux victimes de la Terreur.
La fausseté consisterait à vouloir faire passer les bourgeois révolutionnaires du XVIIIe, dans l'ensemble, - et anachroniquement - pour des bolchéviques avides de collectionner des oreilles de prêtres pour s'en fabriquer des colliers. Il y a tout un imaginaire fantasmatique d'amalgame qui confine à la fausseté en terme d'interprétation. Et, moi, c'est bien ce qui me navre.

C'est qu'au-delà de l'épisodique ou de l'anecdotique de circonstance que l'on retrouverait bien dans n'importe quel grand événement*, les principes même des révolutionnaires français s'opposaient essentiellement, sur le fond, à l'idée de persécution religieuse, et ce, compris jusque chez le grand héros et leader charismatique incontesté du parti jacobin himself.

La république c'est aussi bien les bourgeois constitutionnalistes de la Gironde ou les financiers derrière le Directoire subséquent; pour parler ici de gens «très raisonnables», achetables, faciles à corrompre, versatiles, négociateurs prêts à s'entendre avec l'empereur d'Autriche au besoin, avec l'aristocratie et le parti des prêtres.
Alors certes, les jacobins n'ont pas éradiqué le christianisme. Mais ils ont bien tenté, et de manière sanglante.
Ils n'ont pas éradiqué le christianisme. Même pas.


Faudrait parler de tentatives plus ou moins réussies pour gommer de l'espace public des sortes de symboles de l'Ancien Régime, puis dans lequel la religion catholique aurait dû occuper officiellement toute la place ou presque. Sauf, s'attaquer à des symboles sur la place publique ce n'est pas empêcher des paroissiens de réciter leur Pater, leur Ave Maria, de se confesser à tel prêtre et de poursuivre leurs dévotions dans une chapelle ou une autre. Je veux dire qu'il n'est pas de volonté politique au XVIIIe siècle à vouloir forcer des masses de gens à apostasier la foi chrétienne à proprement parler.

S'attaquer à l'emprise traditionnelle sur la société civile et que l'Église catholique aurait dû exercer jadis mais ce n'est pas la même chose, voyez-vous, que soutenir que la politique des révolutionnaires doit consister à vouloir effacer carrément la religion chrétienne de la surface de la terre (!)

Ce qui est signifiant c'est plutôt l'existence d'une constitution civile du clergé en premier, ensuite le Concordat napoléonien.

Les incroyants avinés, braillards d'un jour, criminels et satanistes patentés : c'est de la pacotille en surface et qui n'est pas représentative des principes philosophiques («contre l'absolutisme, contre l'irrationnalité !») à partir desquels l'un l'autre auront finalement souhaité mettre en place une république, un peu à l'instar de ce qu'il y avait aux États-Unis.

____
* grands événements = guerre civile, guerre de religion, chasse aux hérétiques, croisade, etc.

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Cinci » mer. 09 oct. 2013, 18:03

C'est illégitime (en plus d'être très laid intellectuellement parlant) de prêter a posteriori des motifs «éliminationnistes bolchéviques» à des penseurs ou animateurs sérieux d'une révolution politique du XVIIIe siècle.

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Peccator » mer. 09 oct. 2013, 18:28

Je n'ai pas parlé de bolchévisme, merci de ne pas me prêter de propos que je n'ai pas eu. Vous avez parlé de république jacobine : je n'oublie pas ce qu'est le jacobinisme, ni que ce sont bel et bien les jacobins (pas les girondins ni autre parti révolutionnaire) qui ont condamné 18 carmélites à mort pour "fanatisme".

Vous plaidez pour la liberté de conscience ? Mais ça tombe bien, moi aussi. D'autant que, comme je l'ai indiqué aujourd'hui sur un autre fil, le catéchisme de l'Eglise catholique enseigne justement la liberté de conscience.
Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit :1782 L’homme a le droit d’agir en conscience et en liberté afin de prendre personnellement les décisions morales. " L’homme ne doit pas être contraint d’agir contre sa conscience. Mais il ne doit pas être empêché non plus d’agir selon sa conscience, surtout en matière religieuse " (DH 3).

Le christianisme survivra-t-il à d'éventuelles perspécutions ? Je n'en ai aucun doute : ça fait 2000 ans que les hommes essaient en vain. Mais je préfèrerais que l'on évite des violences inutiles. Hors, dans le discours de nombre de personnes affirmant promouvoir la laïcité, j'entends surtout une profonde haine contre l'Eglise catholique. La laïcité, je suis pour. L'incitation à la haine religieuse, je suis contre.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par prodigal » mer. 09 oct. 2013, 18:55

Peccator a écrit : Vous plaidez pour la liberté de conscience ? Mais ça tombe bien, moi aussi.
La laïcité, je suis pour. L'incitation à la haine religieuse, je suis contre.
Voici des positions saines, qu'approuvera la majorité, et pour le coup je crois que la majorité a raison.
Mais alors, vous ne devez rien trouver à redire à la charte de la laïcité telle qu'elle a été rédigée. Ce n'est pas ce qui ressort de la discussion. Ou bien un point de cette charte vous semble-t-il soit aller contre la liberté de conscience, soit inciter à la haine religieuse?
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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Héraclius » mer. 09 oct. 2013, 19:08

Bon, il y a une certaine christianophobie en france, un anticléricalisme latent, certes.

Mais bon, je suis prêt à rejoindre Cinci en ce sens que la laïcité actuelle reste relativement libérale et fidèle à sa propre définition. Maintenant il est vrai qu'elle est suffisamment "sèche" comme ca... (on est les champions du monde, ne l'oublions pas :p ). Pas besoin de la resserrer encore. Du reste, le contenu de cette charte me semble n'être qu'une mise sur papier de "dogmes" ( :> ) déjà préexistants. Elle n'est pas EN ELLE-MÊME un danger pour notre liberté de culte (AMHA).

Cependant, il faut faire attention à ne pas voir cette laïcité évoluer trop dangereusement... Je trouve déjà que l'interdiction de port de symboles religieux ostentatoires est bien limite... 'fin c'est un autre débat.

Bref, on verra bien. Mais je doute fortement qu'on revoit des martyrs en France avant un certain temps.

Du reste, si les Lumières sont beaucoup trop idéalisées (L'ami Voltaire semble un véritable prophète pour certains), on leur doit quand même pas mal de trucs sympas.... Les droits de l'homme, entre autre chose.

Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Peccator » mer. 09 oct. 2013, 20:24

Je me suis rendu compte qu'une fois de plus (c'est une habitude, malheureusement...), nous discutons de quelque chose uniquement à travers les retours qu'en font certains média particulièrement politisés... mais qu'on ne met même pas le lien vers l'information de base.

Je corrige donc cela immédiatement, voici la charte en question :
http://www.education.gouv.fr/cid73666/c ... ecole.html

Et la circulaire qui la met en vigueur :
http://www.education.gouv.fr/pid25535/b ... d_bo=73659

Ainsi que des "ressources pédagogiques" associées :
http://eduscol.education.fr/cid73652/ch ... ecole.html


Cinci, vous habitez le Québec. J'ignore comment est vécue la laïcité chez vous, mais je peux témoigner qu'en France, à l'école républicaine, il vaut mieux faire profil bas quand on est catholique. J'ai grandi et été éduqué dans le respect de la laïcité, qui a toujours été une valeur fondamentale dans ma famille. Mais je constate aussi tout le mal que la "laïcité militante" antireligieuse qui a libre cours en France aujourd'hui a pu me faire dans ma vie de foi, à quel point elle est très loin de respecter la neutralité qu'elle prétend être sienne.

Je constate aussi que le ministre de l'éducation nationale, quand il s'exprime, s'autorise des libertés avec la laïcité qu'il n'accorde pas à ses personnels. Cela ne vous choque visiblement pas, moi si.



Je vais maintenant tenter un petit décryptage personnel :
La charte a écrit :La République est laïque
1. La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi, sur l'ensemble de son territoire, de tous les citoyens. Elle respecte toutes les croyances.
Aucun problème, c'est la Constitution. Je note que la République respecte toutes les croyances, et serait vigilant sur ce point.

La charte a écrit :2. La République laïque organise la séparation des religions et de l'État. L'État est neutre à l'égard des convictions religieuses ou spirituelles. Il n'y a pas de religion d'État.
Aucun problème.
Il n'y a pas de religion d'Etat. Dans les commentaires publiés par le Ministère, je note qu'il faut interpréter ainsi cette phrase :
Le commentaire ministériel a écrit :il n’y a pas de religion officielle, l’Etat n’impose rien en matière religieuse. L’Etat fixe cependant à cette liberté d’expression de la croyance la limite de l’ordre public : la sécurité des personnes et des biens, le respect des lois de la République et des valeurs des Droits de l’Homme.
(la mise en gras est de moi).
Voilà qui est très clair.
La charte a écrit :3. La laïcité garantit la liberté de conscience à tous. Chacun est libre de croire ou de ne pas croire. Elle permet la libre expression de ses convictions, dans le respect de celles d'autrui et dans les limites de l'ordre public.
Notez les phrases que j'ai soulignée. Je pense, chez Cinci, que nous sommes d'accord sur le fait que la laïcité protège la liberté de conscience. C'est bien ce que dit cette charte. Attendons cependant de voir ce que signifie la "libre expression de ses convictions"...

Regardons le commentaire officiel :
Le commentaire ministériel a écrit :La laïcité permet à chaque conviction personnelle de se manifester publiquement par la parole, la réunion, l’exercice d’un culte ou autre célébration, « dans le respect de celles d’autrui et dans les limites de l’ordre public » : chaque liberté d’expression doit être animée d’un esprit humaniste de tolérance envers les convictions d’autrui, et respecter les lois en vigueur. La laïcité n’est pas l’ennemie de la religion, elle ne s’oppose qu’à l’intolérance.
Intéressant. La laïcité garantit donc le droit à la parole, à la réunion, et même à l'exercice d'un culte, tant que cela se fait en respectant la liberté de conscience des autres et que cela ne cause pas de trouble à l'ordre public.
Je suppose donc que les lycéens ont le droit de se réunir pour prier ensemble, par exemple en groupe chrétien qui souhaite prier les heures pendant la récréation, ou en groupe musulman qui veut satisfaire au règles de sa religion en matière de prière.
Très bien !

Que je sache, se réunir pour prier dans un coin d'une cour ou d'une salle polyvalente, cela n'est pas un trouble à l'ordre public.

La charte a écrit :4. La laïcité permet l'exercice de la citoyenneté, en conciliant la liberté de chacun avec l'égalité et la fraternité de tous dans le souci de l'intérêt général.
Aucun problème.
La charte a écrit :5. La République assure dans les établissements scolaires le respect de chacun de ces principes.

Et c'est très bien. J'espère que la République n'a pas attendu cette charte pour le faire, puisque jusqu'ici nous n'avons vu en fait que ce qui est inscrit à la Constitution...

La charte a écrit :L'École est laïque
6. La laïcité de l'École offre aux élèves les conditions pour forger leur personnalité, exercer leur libre arbitre et faire l'apprentissage de la citoyenneté. Elle les protège de tout prosélytisme et de toute pression qui les empêcheraient de faire leurs propres choix.
Laïque... au sens où cela a été exposé jusqu'ici, n'est-ce pas ? C'est bien pour ça que les 5 premiers articles définissent ce qu'est la laïcité républicaine ? Ah mais non, tiens, on ne parle plus de laïcité républicaine, mais de "laïcité de l'Ecole". Est-ce juste une mise en contexte scolaire (la laïcité républicaine vécue au sein de l'école), ou est-ce que la laïcité prend un sens différent quand elle est à l'école ?

Et je note : la laïcité doit aussi protéger de "tout prosélytisme"... Mais qu'est-ce que le prosélytisme ?

Heureusement, le ministère publie son commentaire de texte :
Le commentaire a écrit :L’Ecole est laïque parce qu’elle éduque et instruit sans endoctriner : elle « protège de tout prosélytisme et de toute pression qui les empêcheraient de faire leurs propres choix ».
Ah, donc l'école se donne pour but d'instruire sans endoctriner. Très bien. Je suis pour.
Le commentaire a écrit :L’Ecole laïque forme des femmes et des hommes capables de penser par eux-mêmes, hors des préjugés communs et des opinions toutes faites, aptes à réfléchir sur le monde dans lequel ils vivent et à y trouver chacun la vie qui lui convient. L’Ecole donne à ses élèves les outils intellectuels et culturels qui leur permettront de devenir plus tard des citoyens actifs et responsables, des êtres humains singuliers, conscients et créatifs.
Intéressant. De mieux en mieux, même. L'école doit donc veiller à donner les outils culturels permettant de penser par soi-même. Je suis curieux de voir quels sont les outils culturels que l'école va donner en ce qui concerne la religion. Après tout, le but est bien d'éviter les préjugés communs et les opinions toutes faites, n'est-ce pas ?
La charte a écrit :7. La laïcité assure aux élèves l'accès à une culture commune et partagée.
Alors là, je ne sais qu'en penser. Une culture commune et partagée, très bien. Mais des enfaits grandissant au sein d'une secte ont eux aussi une culture commune et partagée... Que nous dit donc le commentaire qui permette de comprendre ce que signifie cette phrase ?
Le commentaire a écrit :La laïcité de l’Ecole garantit que cette « culture commune et partagée » laisse l’élève entièrement libre de ses convictions, et lui donne les moyens d’une liberté personnelle et éclairée.
Donc l'élève doit être entièrement libre de ses convictions ? Mais c'est très bien, ça... J'espère que c'est toujours vrai quand les convictions libres de l'élève ne sont pas celles du professeur, du rectorat ou du ministre...
Le commentaire a écrit :La culture scolaire laïque est une culture donnée et reçue librement. Les enseignements relatifs aux faits religieux ne portent pas de jugement sur la question d’une vérité des différentes croyances.
Culture donnée et reçue librement... dans le respect des programmes scolaires, comme nous le verrons plus bas. On n'a pas le droit de refuser de "recevoir librement" certains enseignements... J'ai du mal à comprendre ce que signifie recevoir librement quelque chose qu'on n'a pas le droit de refuser... La liberté scolaire serait-elle différente de la liberté de conscience, en fin de compte ?

La charte a écrit :8. La laïcité permet l'exercice de la liberté d'expression des élèves dans la limite du bon fonctionnement de l'École comme du respect des valeurs républicaines et du pluralisme des convictions.
Je note encore une fois l'importance mise sur la liberté d'expression. Mais je note une limite : elle doit être compatible avec le bon fonctionnement de l'école. Mmmm... cela parait être du bon sens, mais qu'est-ce que cela cache ?
Le commentaire a écrit :Ce fonctionnement repose sur des règles, dont la règle laïque : il est interdit aux personnels comme aux élèves d’afficher des signes ou des tenues manifestant ostensiblement une appartenance religieuse, et de faire le prosélytisme d’opinions politiques ou religieuses.
Ah ah ! Voilà comment doit être comprise la liberté d'expression, de parole, de réunion et de culte ! C'est libre tant qu'on ne l'affiche pas.
Quelqu'un peut-il m'expliquer la logique de ce raisonnement ?

Faire du prosélytisme, me semble-t-il, c'est avoir une démarche active de "'recrutement". Pour un parti politique, ce serait chercher à gagner des adhérents. Pour une religion, aller prêcher pour provoquer des conversions.
Mais afficher des signes ou tenues manifestant son appartenance religieuse ? En quoi est-ce que cela empiète sur la liberté de conscience des autres ? Vraiment, je ne comprend pas.

Je peux comprendre qu'une élève qui refuse d'enlever son foulard islamique à la piscine entrave ainsi le bon fonctionnement de l'école. Mais en cours de maths ? Où est-ce que cela pose problème ? En quoi le fait de savoir que David est juif, Henri franc-maçon, Bruno athée, Aicha musulmane et François catholique serait un frein à la liberté de conscience des élèves ?

Je ne sais pas pourquoi, mais je sens que l'idée de se réunir pour la prière, sans déranger personne, va mal passer...


La charte a écrit :9. La laïcité implique le rejet de toutes les violences et de toutes les discriminations, garantit l'égalité entre les filles et les garçons et repose sur une culture du respect et de la compréhension de l'autre.
Ah mais très bien ! Les chrétiens disent la même chose, donc je ne vais certainement pas m'y opposer. Culture du respect et de la compréhension de l'autre... J'espère que ça se concrétisera par des sanctions prises contre toutes les attitudes montrant irrespect et incompréhension de la foi et des pratiques chrétiennes.

La charte a écrit :10. Il appartient à tous les personnels de transmettre aux élèves le sens et la valeur de la laïcité, ainsi que des autres principes fondamentaux de la République. Ils veillent à leur application dans le cadre scolaire. Il leur revient de porter la présente charte à la connaissance des parents d'élèves.
Article de mise en vigueur de la charte. Rien à commenter.

La charte a écrit :11. Les personnels ont un devoir de stricte neutralité : ils ne doivent pas manifester leurs convictions politiques ou religieuses dans l'exercice de leurs fonctions.
Pas de commentaire, cela tombe sous le sens, surtout après les articles précédents.

La charte a écrit :12. Les enseignements sont laïques. Afin de garantir aux élèves l'ouverture la plus objective possible à la diversité des visions du monde ainsi qu'à l'étendue et à la précision des savoirs, aucun sujet n'est a priori exclu du questionnement scientifique et pédagogique. Aucun élève ne peut invoquer une conviction religieuse ou politique pour contester à un enseignant le droit de traiter une question au programme.
Les enseignements sont laïques. Donc neutres et respectueux des croyances et convictions des élèves, c'est bien cela ?

"aucun sujet n'est a priori exclu du questionnement scientifique et pédagogique."

Je ne vois pas ce qu'une charte scolaire a a dire concernant le champ du questionnement scientifique. Mais je me demande ce qu'est le questionnement pédagogique...


Le commentaire a écrit :« Aucun sujet n’est a priori exclu du questionnement scientifique et pédagogique » : il n’y a pas de sujet tabou à l’Ecole laïque.
L’enseignement des faits religieux y a toute sa place, pour deux raisons : tous « les enseignements sont laïques » et respectent donc entièrement la liberté de conscience de l’élève ; les faits religieux sont un élément important de la culture générale que l’élève doit acquérir.
L’élève ne peut donc pas « contester à un enseignant le droit de traiter une question au programme » : les enseignements de l’Ecole laïque transmettent une culture générale, un ensemble de savoirs scientifiques et de connaissances objectives, sans chercher à influencer
les convictions personnelles des élèves sur le plan religieux ou politique.
L’élève ne doit pas chercher à imposer à autrui sa foi ou son opinion politique, ni à en prendre prétexte pour refuser de se conformer à une règle scolaire.
Il doit comprendre que la laïcité de l’Ecole lui donne la garantie qu’aucun enseignement ne le prive de sa liberté de croire, ou de ne pas croire. Le professeur de l’Ecole laïque est l’éducateur d’une liberté de jugement éclairée par l’usage de la raison et par une culture la plus ouverte possible
.
Donc l'école considère comme important, pour la culture générale, de donner un enseignement sur la religion. Puisque l'école est laïque, il me semble que la moindre des chose sera de veiller à ce que l'enseignement en question ne fasse pas violence aux convictions religieuses de l'élève sur ce qui concerne sa propre religion. On a déjà bien noté que la laïcité vise à se prémunir contre les idées reçues, les préjugés


Je note aussi qu'aucun sujet n'est tabou.
Sur le plan scientifique, donc, j'espère voir apparaître au programme de biologie une présentation des hypothèses non darwinistes concernant l'évolution. Ce sont bel et bien des hypothèses scientifiques, soutenues par des chercheurs de premier plan, dont des prix Nobel (je parle d'évolution non darwiniste, pas de créationnisme).
Sur le plan philosophique, j'espère qu'avec les présocratiques, Platon, Aristote, Marc-Aurèle, Descartes, Leibniz, Hume, Rousseau, Kant, Hegel, Schopenhauer, Proudhon, Kierkegaard, Marx, Nietzche, Freud, Husserl, Bergson, Heidegger et Sartre, on fera une petite place à Thomas d'Aquin, mais aussi, rêvons un peu, aux autres philosophes chrétiens ou même d'autres religions : Avicenne, Averroes, philosophie bouddhiste, taoisme, confucianisme...
Je ne sais pas pourquoi, j'ai du mal à y croire...

Quant aux théories du genre, me voilà rassuré : l'école a pour mission de préserver les élèves de tout endoctrinement. Il est donc évident que rien ne cherchera à les endoctriner en ce sens, n'est-ce pas ?

La charte a écrit :13. Nul ne peut se prévaloir de son appartenance religieuse pour refuser de se conformer aux règles applicables dans l'École de la République.
OK.
La charte a écrit :14. Dans les établissements scolaires publics, les règles de vie des différents espaces, précisées dans le règlement intérieur, sont respectueuses de la laïcité. Le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.
Encore ? Voir mon commentaire sur le commentaire de l'article 8. La laïcité a été longuement expliquée comme protégeant la liberté de parole, de réunion et même de culte, mais la laïcité scolaire interdit de manifester son appartenance religieuse ? Rien à faire, je ne comprend pas.
La charte a écrit :15. Par leurs réflexions et leurs activités, les élèves contribuent à faire vivre la laïcité au sein de leur établissement.
Très bien. Mais de quelle laïcité parlons nous ? La républicaine, celle qui protège la liberté religieuse ? Ou la scolaire, celle qui interdit de manifester ses convictions ?


Moi, ça fait 36 ans que je vis dans un pays où on m'affirme que j'ai la liberté de conscience, de parole, de réunion et de culte... tant que je fais ça dans mon coin, en la bouclant, et en ne venant pas "polluer" ma vie publique avec ce qui ne concerne que ma sphère privée. Au bout de 36 ans, je commence à avoir suffisamment de liberté de conscience pour dire que j'en ai marre, et que j'aimerais voir la République faire respecter réellement la laïcité, cette laïcité qui est définie dans les premiers articles de la charte.
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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par prodigal » jeu. 10 oct. 2013, 10:02

Vous avez bien travaillé. :)
Je me demande cependant si la synthèse de votre propos est "c'est un mauvais texte, inacceptable" ou bien "c'est un bon texte, mais il faudrait qu'il soit vraiment appliqué". J'ai l'impression que vous penchez pour pour la deuxième de ces propositions, avec cependant une réserve relative à l'interdiction de manifester son appartenance religieuse.
Concernant cette réserve, elle est évidemment liée à la question du voile islamique. On imagine mal que la charte de la laïcité revienne sur son interdiction. Il faut donc trouver un biais qui la justifie. Ce biais est la distinction entre pratique privée et manifestation publique. C'est un peu confus je suis d'accord, mais c'est la loi sur le voile qui est en cause, en raison de l'extrême difficulté juridique qu'il y a à bâtir une loi d'exception, fût-elle légitime.
Pour le reste, à quelques rares exceptions tenant à des initiatives malheureuses venues d'en haut dont l'exemple le plus célèbre fut naguère la lecture obligatoire de la lettre de Guy Môquet, ce texte correspond à la pratique réelle de l'enseignement. Au moins en est-il la norme. Et votre commentaire le démontre : ce n'est pas rien! ce n'est pas rien que la mission de l'enseignement soit définie comme l'apprentissage du jugement libre et éclairé. Certes, il y a bien des progrès à faire. Mais il n'y a pas à changer de direction.
Quant à vos exemples, pour me limiter à ce dont je suis absolument sûr, Thomas d'Aquin a toute sa place dans l'enseignement de la philosophie. Averroes et saint Anselme, entre autres, font également partie de la liste des auteurs du programme. En revanche, il est exact que les spiritualités d'Orient n'en font pas partie, mais non pas parce qu'elles seraient "interdites", mais seulement du fait qu'elles ne sont pas considérées comme des philosophies au sens occidental du terme, qui définit la norme de ce qui est enseigné.
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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Peccator » jeu. 10 oct. 2013, 16:31

prodigal a écrit :Je me demande cependant si la synthèse de votre propos est "c'est un mauvais texte, inacceptable" ou bien "c'est un bon texte, mais il faudrait qu'il soit vraiment appliqué". J'ai l'impression que vous penchez pour pour la deuxième de ces propositions, avec cependant une réserve relative à l'interdiction de manifester son appartenance religieuse.
Ma conclusion, après avoir pris le temps de réellement lire le texte et son commentaire officiel, est qu'il n'y a rien de nouveau, que c'est exactement le même discours que celui qu'on nous sortait quand j'étais au collège à la fin des années 1980 (et il me semble bien qu'il y avait déjà eu une charte à l'époque). Et que ces belles paroles ne correspondent à rien de réel : dans la pratique, ce qu'on constate, c'est la répression et le dénigrement des religions.

Cette répression prend des formes subtiles : par exemple, après une période où on avait interdit l'enseignement des religions, on l'a réintroduit, mais sous une forme différente. Ce n'est plus un enseignement des religions, mais un enseignement du fait religieux. A la sauce Régis Debray. C'est à dire qu'on continue à enseigner dans une logique athée ou à tout le moins agnostique, mais en présentant la religion à l'éclairage du structuralisme et du marxisme, montrant comment l'homme où qu'il soit et quelque époque qu'il soit, se crée des religions. Mais surtout, jamais on n'ira dire que si l'homme se crée des religions, c'est peut-être parce qu'il se sent appelé par Dieu. Non, on dira que c'est pour se rassurer de sa peur de la mort. Sous prétexte d'enseigner "le fait religieux", on nie de plus belle la transcendance, et on présente la religion comme un hochet, une "croyance de transfert" pour des êtres humains qui ne seraient pas encore totalement adultes, capables de vivre sans Dieu.
On a pu être rassuré en voyant le retour de l'enseignement de la religion, ou du moins de sa dimension culturelle : mais c'est en fait une tentative de lui porter le coup de grâce. C'est tout sauf laïc, mais c'est fait avec subtilité.
Et cette charte procède exactement du même esprit.



Je constate aussi que la laïcité scolaire n'est appliquée qu'à sens unique :

Je n'ai jamais eu un seul enseignant catholique qui parle de religion dans le cadre scolaire (et même hors de l'école, ils se tenaient sur la réserve, pour ne pas avoir de problèmes). Par contre, j'ai eu droit à bon nombre de commentaires moqueurs, remplis de préjugés, voire carrément antireligieux, et ce depuis la maternelle jusqu'aux classes prépa. Les sanctions ne tombent jamais sur ces enseignants là.




Enfin, je constate que la charte elle-même est contradictoire, puisqu'elle définit la laïcité comme protégeant la liberté de conscience, de parole, de réunion et même de culte, mais qu'elle interdit cette même liberté à l'école.
Concernant cette réserve, elle est évidemment liée à la question du voile islamique. On imagine mal que la charte de la laïcité revienne sur son interdiction.
Mais pourquoi l'imagine-ton mal ? Quelle conception de la laïcité cette interdiction traduit-elle ?
L'interdiction du voile islamique est par essence contraire à la laïcité. Que le voile ne puisse pas servir de prétexte pour sécher les cours de sport, c'est laïc. Qu'on interdise ce vêtement dans des situations où il ne pose aucun problème, alors qu'il ne viole en rien la liberté des autres, et ne cause aucun trouble à l'ordre public, ce n'est pas laïc.


Ce biais est la distinction entre pratique privée et manifestation publique.
Distinguer pratique privée et manifestation publique est une aberration : au mieux, elle encourage l'hypocrisie, en prenant l'habitude de présenter un masque public différent de ses convictions profondes. Au pire, c'est une atteinte à l'homme dans son intégrité, et donc dans son humanité. Je me demande même, pour une fois (ce n'est pas du tout mon habitude), si ce ne serait pas un concept d'origine franc-maçonne : c'est bien le propre des sociétés secrètes que de distinguer pratique privée et manifestation publique.

La religion, par essence même, a toujours été une pratique publique. On a tendance à distinguer aujourd'hui la spiritualité, qui serait son pendant privé. Mais quelle serait une spiritualité qui resterait enfermée, qui ne transparaîtrait pas sur la manière publique d'être au monde ?

Les seuls cas de cryptoreligion, sociétés secrètes mises à part, ce sont les cas de répression les plus extrêmes : certaines périodes de l'histoire romaine, la Chine communiste après la Révolution culturelle, la répression stalinienne...

---------
Quant à vos exemples, pour me limiter à ce dont je suis absolument sûr, Thomas d'Aquin a toute sa place dans l'enseignement de la philosophie. Averroes et saint Anselme, entre autres, font également partie de la liste des auteurs du programme.
Alors, c'est que les programmes de philo ont évolué depuis mon époque, et c'est tant mieux.
Pour écrire mon texte, j'ai pris la peine de ressortir de ma bibliothèque mon manuel de philo de terminale (que j'ai conservé), et de regarder quels auteurs y sont présents, et dans quelle proportion. Thomas d'Aquin n'a qu'une petite page, Averroes et Anselme ne sont même pas mentionnés. Par contre, les différents courants matérialistes sont plus que dominants : ils écrasent tellement le reste qu'on finit facilement par croire que c'est la seule manière valable de philosopher (et c'est clairement ce qui ressortait de l'enseigment de mon prof de philo). Il m'a même fallu pas mal d'années avant de découvrir qu'aujourd'hui encore, on peut être chrétien et philosophe, que ce n'est pas contradictoire.
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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par prodigal » jeu. 10 oct. 2013, 18:02

Peccator a écrit :Ma conclusion, après avoir pris le temps de réellement lire le texte et son commentaire officiel, est qu'il n'y a rien de nouveau, que c'est exactement le même discours que celui qu'on nous sortait quand j'étais au collège à la fin des années 1980 (et il me semble bien qu'il y avait déjà eu une charte à l'époque).
Vrai. Il n'y a rien de nouveau, tout juste une tentative de communication. C'est pourquoi il n'y a pas de quoi en faire un plat.
Peccator a écrit :Et que ces belles paroles ne correspondent à rien de réel : dans la pratique, ce qu'on constate, c'est la répression et le dénigrement des religions.
Là vous phantasmez! Ou, pour le dire plus exactement, vous généralisez abusivement à partir de ce que vous avez retenu de votre expérience subjective. D'autres auront d'autres expériences. Ce qui compte, c'est ce qui est posé comme norme. La charte de la laïcité a le mérite de le rappeler, et comme vous l'avez dit ellen'est pas nouvelle en son fond.
Peccator a écrit :Cette répression prend des formes subtiles : par exemple, après une période où on avait interdit l'enseignement des religions, on l'a réintroduit, mais sous une forme différente. Ce n'est plus un enseignement des religions, mais un enseignement du fait religieux. A la sauce Régis Debray. C'est à dire qu'on continue à enseigner dans une logique athée ou à tout le moins agnostique, mais en présentant la religion à l'éclairage du structuralisme et du marxisme, montrant comment l'homme où qu'il soit et quelque époque qu'il soit, se crée des religions. Mais surtout, jamais on n'ira dire que si l'homme se crée des religions, c'est peut-être parce qu'il se sent appelé par Dieu. Non, on dira que c'est pour se rassurer de sa peur de la mort. Sous prétexte d'enseigner "le fait religieux", on nie de plus belle la transcendance, et on présente la religion comme un hochet, une "croyance de transfert" pour des êtres humains qui ne seraient pas encore totalement adultes, capables de vivre sans Dieu.
Je ne vois absolument pas à quelle partie du programme de quelle discipline vous faites allusion. Il n'y a pas d'enseignement spécifique du fait religieux en France, même si en effet Régis Debray aurait souhaité sa création.
Peccator a écrit :Enfin, je constate que la charte elle-même est contradictoire, puisqu'elle définit la laïcité comme protégeant la liberté de conscience, de parole, de réunion et même de culte, mais qu'elle interdit cette même liberté à l'école.
Concernant cette réserve, elle est évidemment liée à la question du voile islamique. On imagine mal que la charte de la laïcité revienne sur son interdiction.
Mais pourquoi l'imagine-ton mal ? Quelle conception de la laïcité cette interdiction traduit-elle ?
L'interdiction du voile islamique est par essence contraire à la laïcité. Que le voile ne puisse pas servir de prétexte pour sécher les cours de sport, c'est laïc. Qu'on interdise ce vêtement dans des situations où il ne pose aucun problème, alors qu'il ne viole en rien la liberté des autres, et ne cause aucun trouble à l'ordre public, ce n'est pas laïc.
Là je vous suis. Mais il n'y a rien de nouveau. Ce sont les contradictions de l'esprit républicain.
Peccator a écrit :Alors, c'est que les programmes de philo ont évolué depuis mon époque, et c'est tant mieux.
A peine, et pas dans l'esprit. Quelques auteurs ont été ajoutés dont Anselme et Averroes.
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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Cinci » jeu. 10 oct. 2013, 19:11

Bonjour Peccator,

Au travers de médias politisés, dites-vous ? Je ne suis pas sûr de ça. Il ne servirait à rien de rejeter la responsabilité sur les autres à mon avis ou figurer régler le problème par le biais d'un recours à une connaissance scriptuaire spécialisé d'un document ministériel. Je viens de placer un lien plus haut cf. une femme en colère.

Je croirais qu'il existe tout simplement des vues diamétralement opposées, des idées proprement inconciliables et dont le conflit n'en fera que ressortir fatalement. Il n'y a pas de solution magique. Au mieux, trouverait-on un relatif équilibre et qui va s'appuyer quand même sur un certain usage de la force.

Du côté de la femme en colère, il lui sera proprement i-nac-cep-table que des personnes puissent se ballader dans des institutions publiques, porteuses en permanence d'un gros symbole d'inégalité entre les hommes et les femmes, image de ségrégation ou de captation des unes par un système patriarcal maudit. C'est facile à comprendre, puis ce l'est du fait qu'en réalité tout le système institutionnel et gouvernemental de l'Occident prend fait et cause pour les idées de ''ma'' féministe suggérée et doit considérer important ce qui importe à celle-ci. Sauf, par le biais de la religion, le même gouvernement viendra-t-il prêter désormais un aura de respectabilité à un mode de pensée signifiant l'annulation complète et totale de ce progrès pour lequel l'autre se bat depuis longtemps ?

C'est un peu comme s'il fallait laisser des esclavagistes ou des racistes se ballader dans les écoles en grand uniforme, pour manifester clairement le fait que Dieu refuserait aux races inférieures le droit d'être en position d'autorité ou celui d'être respecté, écouté et tout. L'uniforme de parade illustrant le rejet de tout ce qui est enseigné philosophiquement ou scientifiquement dans l'établissement. Bref, il serait comme insensé qu'un établissement d'enseignement de notre société moderne tolère une telle propagande.

Quant au système culturel et moral d'aujourd'hui, mais c'est certain qu'il n'est pas neutre, non pas comme une plante verte le serait. Il y a bien une assise intellectuelle préexistante. Nous sommes plongés dans le bain d'humanisme qui est celui des Lumières. La philosophie de l'école c'est bien celle des Encyclopédistes à mon avis.

Il n'y a pas d'enseignants neutres, tout comme il n'existe pas de journalistes objectifs non plus. Il y a surtout des subjectivités engagés comme dirait l'autre.
  • Engagés à lutter contre le racisme, contre la violence, contre l'inégalité, contre l'ignorance, contre la superstition; et alors en faveur du progrès, pour la liberté de conscience avec droit de critiquer une religion sans pour cela le payer de sa vie, droit d'apostasier, droit de penser différemment de la famille et autrement que papa, maman, grand-père, les cousins et du marabout tenu en grande estime par tout le clan élargi, différemment du pape, etc.
Tout le problème lié à cette histoire de l'homme-sandwich refusé à l'école tient au fait qu'en acceptant ce dernier c'est comme si c'était toute la société qui viendrait donner plus de pouvoir au marabout, au sorcier ou à l'évêque de Recife capable d'excommunier une fillette enceinte et de ce qu'elle se serait fait violer pour commencer, et ensuite le médecin qui ...

C'est pour cela que la phrase qui dit que «le système laïque n'est pas le respect de toutes les religions comme c'est la liberté de conscience» est importante.

- Oui mais ma religion m'impose ...
- Justement, l'école serait le lieu pour réaliser une certaine prise de distance critique.
- Oui mais c'est Dieu qui ordonne que les femmes ...
- Peu importe ce que Dieu serait censé dire d'après l'un ou l'autre, la réalité c'est que l'institution impose une façon de se comporter comme si chacun devait être une honnête homme du XVIIe-XVIIIe siècle, épris lui-même de progrès et un peu sceptique par rapport à toutes les religions.

:)

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