La charte de la laïcité dans les écoles

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Peccator
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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Peccator » jeu. 10 oct. 2013, 19:28

prodigal a écrit :Ce qui compte, c'est ce qui est posé comme norme. La charte de la laïcité a le mérite de le rappeler, et comme vous l'avez dit ellen'est pas nouvelle en son fond.
Quid du fait que la charte elle-même n'est pas laïque ? On pose donc comme norme un texte qui commence par ne pas appliquer la norme qu'il édicte. J'ai du mal à avoir confiance dans le signal envoyé.

Ce sont les contradictions de la République, dites-vous... Il me semble important de mettre le doigt dessus, justement, pour que cessent enfin des contradictions qui ne sont qu'intolérance.


Je trouve d'ailleurs intéressant d'apprendre que cette charte est d'origine franc-maçonne, ce qui a été publiquement confirmé et par le Grand Orient, et par M. le Ministre. Hors le Grand-Orient est bien connu pour son engagement en faveur des religions, n'est-ce pas ?


Je ne vois absolument pas à quelle partie du programme de quelle discipline vous faites allusion. Il n'y a pas d'enseignement spécifique du fait religieux en France, même si en effet Régis Debray aurait souhaité sa création.
Non, il n'y a pas d'enseignement spécifique : c'est diffus dans l'ensemble de la scolarité.
Je vous invite à lire cette page, d'un séminaire de 2002 organisé par l'Education Nationale, où il est très clairement expliqué comment le fait religieux est partie prenante, mais diffuse, de la scolarité :
http://eduscol.education.fr/cid46347/ta ... ecole.html

Un enseignement spécifique à la sauce Debray ne serait qu'un moyen d'enfoncer encore un peu plus le clou.

Car voici comment la République laïque, réduisant la religion au "fait religieux", considère la religion :
Katherine Weinland, dans le séminaire dont j'ai mis le lien ci-dessus, a écrit : La Bible est envisagée comme un texte fondateur parmi d'autres, il est question du Dieu des Chrétiens et des dieux de l'Olympe, de religions monothéistes ou polythéistes, envisagées au nom de la culture, sous l'angle de la mythologie et dans le cadre d'une réflexion sur les relations que l'homme a entretenues ou entretient avec le sacré. C'est donc une approche anthropologique et distanciée du fait religieux qui peut ainsi s'établir et se développer dans une perspective comparatiste, en envisageant toujours les religions de façon plurielle et dans leur insertion historique.
On ne regarde plus le "fait religieux" que dans sa dimension horizontale, humaine, "anthropologique et distanciée". Hors, tout chrétien devrait être en mesure de le savoir, ce point de vue ne peut qu'amener à des contre-sens. Par exemple, écrire que la Bible est un "texte fondateur", ce qui est faux, évidemment faux.


Un peu plus loin, voici un exemple de 2 manuels de littérature de 6e qui enseignent le "fait religieux", en présentant une page de la Genèse :
A contrario, il me semble tout aussi déterminant de ne pas désacraliser les contenus, de ne pas laïciser les enjeux d'un texte sacré. Consulter tel manuel pour la classe de sixième et voir comment le récit de la chute (Genèse II, 35 à 37) est réduit à un épisode de conte merveilleux ayant le bon goût de suivre le schéma narratif peut inquiéter. Découvrir le travail suggéré aux élèves (" Dessinez dans l'enclos les arbres, Êve et le Serpent ") ne rassure pas véritablement. Heureusement, un autre manuel propose une approche différente et demande une comparaison avec la sourate du Coran (II, 35 à 37) évoquant le même épisode. Il y a alors véritable réflexion sur le fait religieux…et je terminerai sur cette note optimiste.
Voilà l'enseignement du "fait religieux" dans la pratique de l'Education nationale : au pire, une étude mythologique, au mieux, une analyse anthropologique. Mais dans tous les cas, ce qu'on ne met jamais dans cet enseignement, c'est bel et bien la religion.

Et ce n'est pas moi qui le dit, mais bien Katherine Weinland, à qui on demande comment enseigner la religion autrement qu'en la présentant comme un mythe :
À partir du moment où l'on parle du fait religieux et où l'on s'adresse aux croyants et aux non-croyants, il est évident qu'un récit tiré de la Bible va perdre son caractère de sens sacré, entendu comme entraînant nécessairement une croyance, une forme de foi.
Mais comment comprendre un texte sacré si on en retire la foi ? C'est aussi pertinent que de prétendre enseigner le "fait médical" en étudiant la prosodie des traités de médecine à travers les siècle...

C'est pourtant bien la même Katherine Weinland qui affirmait un peu plus tôt qu'il est important de ne pas laïciser les enjeux d'un texte sacré. Donc on ne laïcise pas, on se contente de désacraliser, de faire perdre au texte son caractère de sens sacré... Il faudra qu'on m'explique...


Peccator a écrit :Alors, c'est que les programmes de philo ont évolué depuis mon époque, et c'est tant mieux.
A peine, et pas dans l'esprit. Quelques auteurs ont été ajoutés dont Anselme et Averroes.
Faut-il maintenant que je fasse l'analyse d'un manuel officiel de philo pour comparer la part consacrée à la philosophie matérialiste ?
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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Cinci » jeu. 10 oct. 2013, 19:45

Auparavant ...
Je n'ai pas parlé de bolchévisme, merci de ne pas me prêter de propos que je n'ai pas eu.
Vous faisiez allusion à la guerre civile d'Espagne plus haut et à quelques atrocités dont des religieux auraient dû être victimes réellement, ce dont je ne doute pas.


Vous disiez redouter les principes de la laïcité à quelque part ou alors les animateurs laïcards d'aujourd'hui [les idées dont ceux-là seraient porteurs; cf. Peillon] et comme à raison d'un comportement fanatique anti-religieux de quelques partisans de la république espagnole d'une époque révolue. Le passé serait garant de l'avenir, etc.

Alors c'est moi qui emploierai le terme «bolchévique» (si vous parlez des années 1930) et en lien avec vos propos soucieux, pour illustrer le type de dérive criminelle qui paraît vous faire peur.

Je ne croirais pas dénaturer tellement votre pensée en disant ce que je dis. Prenez une autre expression si vous voulez. Parlez de doctrinaires athées ou de militants intransigeants et antichrétiens : il n'en changera rien à la remarque. Vous manifestez une crainte pour des catholiques d'une manière ou d'une autre.

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Peccator » jeu. 10 oct. 2013, 20:16

Cinci a écrit :Au travers de médias politisés, dites-vous ? Je ne suis pas sûr de ça. Il ne servirait à rien de rejeter la responsabilité sur les autres à mon avis ou figurer régler le problème par le biais d'un recours à une connaissance scriptuaire spécialisé d'un document ministériel. Je viens de placer un lien plus haut cf. une femme en colère.
Nous parlons d'un texte bien précis : une charte ministérielle. Il me semble simplement que la base est de commencer par aller la lire pour savoir de quoi on parle, ce que je n'avais pas fait, et m'être contenté de oui-dire a faussé mon jugement. Mais si vous préférez commenter quelque chose que vous n'avez pas lu, libre à vous. Je me réserve le droit de considérer votre avis comme non fondé.

Je ne prétend pas que lire la charte règle le débat, loin de là puisque je m'efforce de montrer que ce texte prétendument neutre cache une réalité qui ne l'est pas.

Du côté de la femme en colère, il lui sera proprement i-nac-cep-table que des personnes puissent se ballader dans des institutions publiques, porteuses en permanence d'un gros symbole d'inégalité entre les hommes et les femmes, image de ségrégation ou de captation des unes par un système patriarcal maudit.
Mais ça, je peux l'entendre (ce qui ne veut pas dire que je sois en tout point d'accord). Mais la charte de la laïcité n'interdit pas les symboles d'inégalité entre hommes et femmes, elle interdit le port de tenues vestimentaires manifestant une appartenance religieuse.

L'égalité en droit et en dignité entre hommes et femmes, je suis pour. Cela n'a rien à voir avec le fait que je demande que la République soit réellement laïque, et que je dise mon désaccord quand je constate qu'elle ne l'est pas.

C'est facile à comprendre, puis ce l'est du fait qu'en réalité tout le système institutionnel et gouvernemental de l'Occident prend fait et cause pour les idées de ''ma'' féministe suggérée et doit considérer important ce qui importe à celle-ci.
Oh, mais que toute la politique occidentale actuelle fasse siennes les idées féministes, je le constate bien moi aussi. Cela implique-t-il qu'il soit criminel de ma part de ne pas accepter l'intégralité des revendications féministes ? Ce sont bien des féministes qui militent pour l'avortement. Ce sont bien des féministes (pas forcément catholiques en plus) qui militent pour que des femmes soient ordonnées prêtres catholiques.

Vous me permettrez de revendiquer mon droit à ma liberté de conscience, et à ne pas me faire dicter ma conduite ni mes opinions par une femme en colère. J'ai le droit de penser différemment d'elle sur certains points, et la laïcité me garantit le droit de le dire, tant que je ne l'empêche pas elle de s'exprimer.

Et comme je ne souhaite pas que l'on me fasse dire ce que je ne dis pas : je ne rejette pas toutes les revendications féministes, loin de là. Je n'ai de problèmes qu'avec quelques revendications de certaines féministes.


C'est un peu comme s'il fallait laisser des esclavagistes ou des racistes
Merci d'éviter ce genre "d'argumentation" facile mais ridicule, et qui ne tient pas debout une minute. :furieux:
Les esclavagistes considèrent des êtres humains comme des marchandises : c'est un déni de leur humanité. Les racistes considèrent certains humains comme plus humains que les autres.
Expliquez-moi quel est mon crime si, chrétien, je décide de porter dans une école un t-shirt où il est écrit que je suis chrétien et fier de l'être ? Et pourtant, cette charte laïque me l'interdit.

Quant au système culturel et moral d'aujourd'hui, mais c'est certain qu'il n'est pas neutre, non pas comme une plante verte le serait. Il y a bien une assise intellectuelle préexistante. Nous sommes plongés dans le bain d'humanisme qui est celui des Lumières. La philosophie de l'école c'est bien celle des Encyclopédistes à mon avis.
Et aie-je le droit de défendre l'idée qu'une autre philosophie est possible ? Que la pensée athée et matérialiste n'est pas la seule manière valable de voir le monde et l'homme ?

C'est pour cela que la phrase qui dit que «le système laïque n'est pas le respect de toutes les religions comme c'est la liberté de conscience» est importante.
Je pensais avoir été assez clair sur le fait que je ne demande rien d'autre justement que le respect de la liberté de conscience. Mais il semble que la liberté de conscience ne soit en réalité que la liberté de penser selon la philosophie matérialiste des lumières...

C'est quand même curieux, cette évolution sociale où on finit par trouver normal de choisir librement l'euthanasie, de choisir librement l'avortement, mais où il devient répréhensible de choisir de croire. Cela interroge sur le prix que l'on attache encore à la vie humaine...

- Oui mais ma religion m'impose ...
- Justement, l'école serait le lieu pour réaliser une certaine prise de distance critique.
Est-il possible de prendre une certaine distance critique vis-à-vis des Lumières et du matérialisme ? Ou y a-t-il un dogme républicain qui affirme que c'est la seule manière saine et valable de penser ?


- Peu importe ce que Dieu serait censé dire d'après l'un ou l'autre, la réalité c'est que l'institution impose une façon de se comporter comme si chacun devait être une honnête homme du XVIIe-XVIIIe siècle, épris lui-même de progrès et un peu sceptique par rapport à toutes les religions.
Tout est dit : l'institution n'est pas laïque, elle impose le scepticisme. Je ne suis pas un honnête homme du XVIIe siècle, je m'efforce d'être un honnête homme du XXIe. Il serait peut-être temps de se faire à l'idée que la religion n'est pas forcément une pratique archaïque qui nous enferme dans le passé, mais peut très bien être quelque chose de bien vivant, pleinement ancré dans son temps.


Au passage, je vous encourage à réfléchir de manière un peu sceptique à la notion de progrès. Vous verrez, c'est intéressant...
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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Jeremy43 » ven. 11 oct. 2013, 9:29

Bonjour,

Tout le problème vient du fait que vous placez la Vérité au même niveau que ces règles humaines Cinci, or il n'y a qu'une seule Lumière et c'est le Christ. Il n'y a qu'un seul Roi, c'est le Christ. Il n'y a qu'une personne que nous devons craindre, Celui qui a le pouvoir de juger et de jeter dans la gehenne.

Pourquoi ne pas suivre les règles du Père ? Celui-ci nous offre la Vie en plus de nous donner dans ce monde la paix et la joie. Le monde lui ne mène qu'à la pourriture et aux tourments.

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par prodigal » ven. 11 oct. 2013, 9:57

Peccator a écrit :Quid du fait que la charte elle-même n'est pas laïque ?
Elle l'est!
Peccator a écrit :Ce sont les contradictions de la République, dites-vous... Il me semble important de mettre le doigt dessus, justement, pour que cessent enfin des contradictions qui ne sont qu'intolérance.
Rappelons de quoi il s'agit dans mon esprit, afin d'être sûrs de parler de la même chose. La contradiction majeure que je reconnais se rapporte à la lutte contre certaines manifestations de l'islam, le port du voile étant la plus connue. La laïcité ne peut les accepter (du moins pas toutes) mais ne peut non plus décider de lois d'exception. Cela n'implique pas nécessairement de l'intolérance.
Peccator a écrit :Je trouve d'ailleurs intéressant d'apprendre que cette charte est d'origine franc-maçonne, ce qui a été publiquement confirmé et par le Grand Orient, et par M. le Ministre. Hors le Grand-Orient est bien connu pour son engagement en faveur des religions, n'est-ce pas ?
Donc, la laïcité est maçonnique,et tout ce qui n'est pas maçonnique doit être anti-laïc? Est-ce votre pensée? Ce n'est pas ce que vous disiez tantôt. Le texte proposé, en tous cas, ne réclame aucune inféodation à quelque courant que ce soit. C'est pourquoi ceux qui n'aiment pas l'accord et le consensus cherchent à tout prix un vice caché, comme par exemple l'origine maçonnique de l'idée de tolérance. Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage.
Peccator a écrit :
Je ne vois absolument pas à quelle partie du programme de quelle discipline vous faites allusion. Il n'y a pas d'enseignement spécifique du fait religieux en France, même si en effet Régis Debray aurait souhaité sa création.
Non, il n'y a pas d'enseignement spécifique : c'est diffus dans l'ensemble de la scolarité.
Autrement dit cela n'existe pas en tant qu'enseignement disciplinaire. N'en faites donc pas un épouvantail.
Peccator a écrit :On ne regarde plus le "fait religieux" que dans sa dimension horizontale, humaine, "anthropologique et distanciée".
Il est bien évident que dans le cadre de l'enseignement de l'histoire, on est amené à parler des textes sacrés. Et il est évident que l'école publique n'a pas à dispenser des cours obligatoires de théologie, mais à parler de ces textes d'une manière la plus objective possible, recevable à la fois par le croyant et par l'incroyant. Il revient à chaque confession d'assurer elle-même la transmission de la foi, ce n'est pas le rôle de l'Etat.
Peccator a écrit :Et ce n'est pas moi qui le dit, mais bien Katherine Weinland, à qui on demande comment enseigner la religion autrement qu'en la présentant comme un mythe :
À partir du moment où l'on parle du fait religieux et où l'on s'adresse aux croyants et aux non-croyants, il est évident qu'un récit tiré de la Bible va perdre son caractère de sens sacré, entendu comme entraînant nécessairement une croyance, une forme de foi.
Mais comment comprendre un texte sacré si on en retire la foi ? C'est aussi pertinent que de prétendre enseigner le "fait médical" en étudiant la prosodie des traités de médecine à travers les siècle...
C'est pourtant bien la même Katherine Weinland qui affirmait un peu plus tôt qu'il est important de ne pas laïciser les enjeux d'un texte sacré. Donc on ne laïcise pas, on se contente de désacraliser, de faire perdre au texte son caractère de sens sacré... Il faudra qu'on m'explique...
Relisez ce que vous avez cité, et vous aurez l'explication demandée, qui me paraît lumineuse. Il est clair qu'on ne peut obliger les élèves à croire. Mais on ne peut valablement comprendre les textes sacrés si on évacue toute transcendance. La difficulté pédagogique est donc de présenter ces textes de façon neutre sans gommer leur visée transcendante. Si vous voulez, il faut montrer qu'ils parlent de Dieu en mettant entre parenthèses la question de son existence. Que faire d'autre?
Peccator a écrit :Faut-il maintenant que je fasse l'analyse d'un manuel officiel de philo pour comparer la part consacrée à la philosophie matérialiste ?
Il n'y a pas de manuel officiel. Chaque établissement choisit le sien. La plupart des manuels de philosophie sont neutres, certains, souvent les moins bons, sont orientés. Mais ce que vous dites, ou suggérez, relève de la calomnie. Le matérialisme n'est absolument pas la philosophie officielle. Il n'y en a pas, et s'il y en avait une, je veux dire si l'on cherche ce qui s'adapte le mieux au programme et aux sujets d'examen, ce serait plutôt la philosophie de Kant. J'ajouterai qu'aucun manuel de philosophie digne de ce nom n'oserait parler du matérialisme sans distinction, comme si Epicure, Diderot, Marx et Sartre c'était la même chose.
Ce qui m'indigne dans cette discussion,et je précise que vous n'êtes pas le principal visé car vous avez lemérite d'accpeter la discussion, c'est la volonté de salir, salir l'éducation nationale afin de nourrir la haine, en inventant des motifs de discorde cachés là où il n'y en a pas de manifeste. Apparemment il y a des gens pour qui la mission du chrétien c'est cela, la propagande par la haine du socialisme et de tout ce qui lui ressemble. Vous aurez compris que je ne peux l'accepter.
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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Peccator » ven. 11 oct. 2013, 13:15

prodigal a écrit :Donc, la laïcité est maçonnique,et tout ce qui n'est pas maçonnique doit être anti-laïc? Est-ce votre pensée?
Comment faut-il que je m'exprime pour être entendu quand je dis que je demande justement la laïcité ? Que je ne m'y oppose pas, mais qu'au contraire je souhaite la voir pleinement appliquée ? J'y tiens déjà parce que je pense que la laïcité est chrétienne, mais aussi parce c'est la garantie que je pourrai vivre librement ma foi, sans avoir à me cacher ou à risquer ma vie. Moi, autant que chacun.

Je ne dis donc pas que la laïcité est maçonnique (puisque je soutiens au contraire qu'elle est chrétienne avant d'avoir été reprise par d'autres courants de pensée). Mais est-ce absurde que de s'interroger sur les motivations de cette charte ?


Autrement dit cela n'existe pas en tant qu'enseignement disciplinaire. N'en faites donc pas un épouvantail.
A certaines périodes, il n'y avait pas d'enseignement disciplinaire de l'éducation civique, c'était intégré dans les cours d'histoire. Est-ce à dire que l'école renonçait à enseigner l'éducation civique ?

Le contenu de l'enseignement est-il pleinement défini par la liste des matières que l'on inscrit à l'emploi du temps ?
Peccator a écrit :On ne regarde plus le "fait religieux" que dans sa dimension horizontale, humaine, "anthropologique et distanciée".
Il est bien évident que dans le cadre de l'enseignement de l'histoire, on est amené à parler des textes sacrés. Et il est évident que l'école publique n'a pas à dispenser des cours obligatoires de théologie, mais à parler de ces textes d'une manière la plus objective possible, recevable à la fois par le croyant et par l'incroyant. Il revient à chaque confession d'assurer elle-même la transmission de la foi, ce n'est pas le rôle de l'Etat.
Il serait intéressant de creuser la signification d'une "lecture objective" d'un texte.

Un cours de théologie n'oblige pas à croire. Il ne fait qu'exposer le contenu de la foi. Libre à chacun d'y adhérer ou non.
Et je ne demande certainement pas que l'Etat assure la transmission de la foi (quelle foi devrait-il transmettre, d'ailleurs ?). Je demande simplement que lorsque l'enseignement parle de religion, il le fasse avec honnêteté, c'est à dire en expliquant ce que les religions disent d'elles-même, et non ce que d'autres pensent qu'elles disent.

Quand on enseigne Marx en philo, on ne suppose pas que tous les élèves sont ou vont devenir marxistes. On se contente d'exposer ce que Marx dit, dans la logique de Marx (et non pas dans la logique de ses détracteurs). C'est ce qui permet de s'apercevoir, quand on ne connait Marx que par des attaques le diabolisant, qu'il est au contraire très sensé et que sa pensée est percutante.

Etudier un texte religieux, quelqu'il soit, sans expliquer comment ce texte est reçu dans sa dimension sacrée, ce n'est pas expliquer le texte.

J'aime beaucoup Umberto Eco, et j'adhère à sa théorie de l'oeuvre ouverte. Je ne dis donc certainement pas que la seule lecture possible d'une page de la Bible est celle qu'enseigne l'Eglise catholique.
Ce que je dis, par contre, c'est qu'il est absurde d'étudier un texte sans se poser la question de l'intention de l'auteur (et Umberto Eco ne dit pas le contraire), même si on peut légitimement en faire d'autres lectures. Donc faire étudier une page de la Bible, du Coran, des Upanishad ou du Kojiki, sans expliquer comment cette page prend sens dans un contexte de foi (et, même, dans les différents contextes de foi, je ne demande certainement pas que cela soit restreint à la foi catholique), ce n'est pas donner aux élèves les clés permettant de réellement comprendre ce texte. C'est au contraire leur faire croire qu'ils connaissent le texte, alors qu'ils passent à côté de l'essentiel.

Relisez ce que vous avez cité, et vous aurez l'explication demandée, qui me paraît lumineuse. Il est clair qu'on ne peut obliger les élèves à croire.
Je peux écouter ce qu'explique un musulman sur le Coran sans pour autant croire. Vous semblez avoir peur que la foi ne soit contagieuse, et qu'y être exposé entraîne forcément l'infection. Est-ce que justement, la laïcité n'a pas pour principe d'être capable d'écouter vraiment, sans perdre son esprit critique ? De faire l'effort de chercher à comprendre l'autre, au lieu de rester sur des préjugés parce qu'on considère inutile de l'écouter ?
Mais on ne peut valablement comprendre les textes sacrés si on évacue toute transcendance. La difficulté pédagogique est donc de présenter ces textes de façon neutre sans gommer leur visée transcendante. Si vous voulez, il faut montrer qu'ils parlent de Dieu en mettant entre parenthèses la question de son existence. Que faire d'autre?
Que faire d'autre ? Mais tout simplement accepter l'existence de Dieu comme une hypothèse axiomatique, une base de travail qui permet de comprendre la logique de ce qui en découle. Ca ne pose pourtant aucun problème pour étudier un roman de science-fiction qui présuppose, par exemple, la possibilité du voyage plus vite que la lumière.

Je m'intéresse au bouddhisme, qui comprend entre autre une théorie de la réincarnation. Je n'y crois pas ; mais quand j'étudie un texte bouddhiste, j'accepte de mettre de côté ma croyance, et j'entre dans la logique interne de ce texte. Cela me permet de comprendre le raisonnement, de découvrir la cohérence du bouddhisme, et de mieux comprendre ce que dit le texte en question. Si je l'attaque avec un point de vue chrétien, je peux lire une belle histoire, je peux trouver quelques éléments de sagesse intéressants, mais je ne comprend pas ce texte tel qu'il a été écrit, et tel qu'il est lu par les bouddhistes.


Peccator a écrit :Faut-il maintenant que je fasse l'analyse d'un manuel officiel de philo pour comparer la part consacrée à la philosophie matérialiste ?
Mais ce que vous dites, ou suggérez, relève de la calomnie.
OK, je veux bien croire que le manuel que j'avais sous la main n'était pas neutre, et qu'il était mauvais. Mea culpa d'avoir naïvement supposé qu'il était le reflet fidèle des programmes du ministère (programmes de l'époque, je sais bien qu'ils ont évolué depuis).

Ce qui m'indigne dans cette discussion,et je précise que vous n'êtes pas le principal visé car vous avez lemérite d'accpeter la discussion, c'est la volonté de salir, salir l'éducation nationale
Je ne suis pas le principal visé, mais donc je suis un peu visé quand même ;). Alors je répond : je n'ai aucune volonté de salir l'Eduction nationale. J'ai fait toute ma scolarité à l'école publique, je suis attaché à l'école publique. Mais je suis inquiet de voir l'orientation qu'elle prend (et pas que sur les questions de "fait religieux"). Je suis inquiet quand j'entends et lit le Ministre de l'Education nationale chercher à salir ma foi, et donc je suis vigilant sur ce qu'il fait concrètement dans son ministère.

Et si je concède que cette charte va dans la bonne direction, je constate malgré tout que dans mon histoire personnelle, cela ne m'a pas empêché de subir des enseignants qui se moquaient en toute impunité de la foi chrétienne. Chat échaudé craint l'eau froide, que voulez-vous.
Apparemment il y a des gens pour qui la mission du chrétien c'est cela, la propagande par la haine du socialisme et de tout ce qui lui ressemble. Vous aurez compris que je ne peux l'accepter.
Je ne peux pas davantage l'accepter : la haine est totalement étrangère à la foi chrétienne.
Si j'ai pris le temps de cette analyse, et mis le lien vers les textes en question, c'est bien parce que je ne peux pas accepter certains discours.
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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Jeremy43 » ven. 11 oct. 2013, 14:54

Re bonjour,

Quoiqu'on puisse penser, les faits sont ce qu'ils sont. Jadis chaque enfant avait connaissance de son Père et de son Sauveur, aujourd'hui quasiment plus personne et les quelques rares qui ont la chance d'avoir une famille chrétienne se font vilipender par les élèves et les professeurs s'ils osent afficher leur foi ou énoncer la Vérité. Cela entraîne tous les comportements que nous pouvons voir aujourd'hui dans les écoles.

Mais on a bien entendu parfaitement le droit de faire les louanges de ce système qui mène des âmes innocentes vers l'enfer au lieu de les ouvrir à la Vie :cry:

Personnellement je n'arrive pas à comprendre qu'on ne puisse pas voir ce (et celui) qui se cache derrière ce système, pourtant tout est sous nos yeux et chaque journée nous donne l'occasion d'en voir les fruits...

Il ne faut jamais oublier dans quel monde nous vivons, le Seigneur ne nous a rien caché.

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par prodigal » ven. 11 oct. 2013, 15:40

Peccator a écrit : Alors je répond : je n'ai aucune volonté de salir l'Eduction nationale. J'ai fait toute ma scolarité à l'école publique, je suis attaché à l'école publique. Mais je suis inquiet de voir l'orientation qu'elle prend (et pas que sur les questions de "fait religieux"). Je suis inquiet quand j'entends et lit le Ministre de l'Education nationale chercher à salir ma foi, et donc je suis vigilant sur ce qu'il fait concrètement dans son ministère.

Et si je concède que cette charte va dans la bonne direction, je constate malgré tout que dans mon histoire personnelle, cela ne m'a pas empêché de subir des enseignants qui se moquaient en toute impunité de la foi chrétienne.
Je vous rejoins sur vos conclusions, et vous prie de ne pas m'en vouloir si je me suis un peu échauffé, je crois que vous avez compris ce qui pouvait me heurter.
Je suis au moins aussi inquiet que vous quant aux orientations de l'éducation nationale depuis quinze ans. Je pense comme vous que cette charte dont on parle est plutôt une bonne surprise, même si elle n'a pas l'importance que le ministère voudrait lui donner, puisqu'elle n'est qu'un rappel opportun.
Je veux bien croire que vous ayez des motifs de vous plaindre de tel ou tel enseignant, y compris du point de vue de la laïcité. Il faut aussi reconnaître qu'il est difficile à un professeur qui parle pendant toute une année de ne jamais se laisser aller à une expression de ses préférences ou de ses antipathies. Mais il arrive qu'il y ait des abus, mais dans tous les sens, et pas dans un seul. L'essentiel est que soient respectées la liberté de conscience d'une part et la valeur de l'argumentation rationnelle d'autre part. Il est important que ce soit encore ce qui est dit, même si ce n'est pas toujours ce qui est fait.
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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Peccator » ven. 11 oct. 2013, 16:50

prodigal a écrit :L'essentiel est que soient respectées la liberté de conscience d'une part et la valeur de l'argumentation rationnelle d'autre part.
J'ai déjà cité le Catéchisme de l'Eglise catholique pour ce qui est de la liberté de conscience.

Pour ce qui est de l'argumentation rationnelle, j'appelle au secours Benoit XVI : l'un des thèmes centraux de sa pensée est l'alliance nécessaire entre la foi et la raison. Il n'a jamais cessé de lutter contre l'intégrisme et le fanatisme en insistant sur la nécessité de passer la foi au crible de l'intelligence.

Tenter de faire croire que l'Eglise catholique serait opposée à la liberté de conscience et à l'argumentation rationnelle, c'est faire preuve d'un énorme préjugé.
(Prodigal : cette phrase n'est évidemment pas contre vous, mais contre un discours très fréquent dans la bouche des détracteurs de l'Eglise).

Il est important que ce soit encore ce qui est dit, même si ce n'est pas toujours ce qui est fait.
Certes...
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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Cinci » sam. 12 oct. 2013, 18:57

Peccator,

Je vais tâcher de faire l'économie de bien des lignes : on ne va pas s'entendre.

C'est une question d'orientation politique ne s'enracinant pas dans un même imaginaire, je penserais, et entre des personnes qui n'ont pas la même saisie de l'histoire non plus. Toute la question est beaucoup plus large qu'une technicalité d'avoir dû lire ou pas tel papier officiel. La preuve c'est que vous faites que vous référer aussi à vos expériences de jeunesse.



Mais l'on ne s'entendrait même pas sur la chose suivante :
je pense que la laïcité est chrétienne, mais aussi parce c'est la garantie que je pourrai vivre librement ma foi, sans avoir à me cacher ou à risquer ma vie. Moi, autant que chacun.
Vous oubliez peut-être les siècles d'intolérance religieuse et chrétienne en Europe ?



La notion de distinction entre le sacré et le profane est bel et bien un élément de la pensée chrétienne; c'est vrai. Sauf, je ne pense pas que le laïcisme contemporain qui est fruit des Lumières serait une invention proprement religieuse. Je ne crois pas que ce soit grâce au pape du Syllabus, à l'encyclique contre le modernisme ou à l'archevêque de Canterbury de 1880 si les hérétiques peuvent s'afficher en tout impunité partout et contrôler la radio; ou si les libertins peuvent s'amuser en vitrine, les homosexuels éviter l'école de redressement, les francs-maçons tenir les ministères, etc.



La nuance est importance à faire selon moi parce que «la garantie que je pourrai vivre librement ma foi, sans avoir à me cacher ou à risquer ma vie» n'est pas toujours une garantie que l'Église aura su fournir aux gens justement.

C'est bien à raison des manifestations religieuses intolérantes du passé si plusieurs en auront été amenés à aspirer après le genre de système ''religieusement neutre'' que nous connaissons aujourd'hui. Faites entrer maintenant des «talibans» en France et vous auriez plutôt un motif pour réanimer la vigilance, sonder les écrous, refaire une soudure au blindage au lieu de se livrer à l'opération déréglementation comme les évêques aimeraient.

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Cinci » sam. 12 oct. 2013, 19:56

Encore ...
Tout est dit : l'institution n'est pas laïque, elle impose le scepticisme.
Oui, en pratique. Une certaine forme de scepticisme par sa structure ou le statut. Les administrateurs n'ont guère d'autre choix que de s'y tenir, ou les professeurs dans la forme de leurs interventions devant mettre leur credo métaphysique personnel entre parenthèse. Les élèves aussi doivent fonctionner selon ce schéma. L'école n'est juste pas l'endroit pour y révérer son Dieu, pour se livrer à des ablutions rituelles, des jeûnes, servir la messe et vouloir y prendre à témoins tout le monde.

Il serait peut-être temps de se faire à l'idée que la religion n'est pas forcément une pratique archaïque qui nous enferme dans le passé, mais peut très bien être quelque chose de bien vivant, pleinement ancré dans son temps.
Au-delà du bien que vous pourriez penser de la foi chrétienne personnellement : il restera toujours qu'une école se voulant a-théiste dans son fonctionnement n'aura pas pour vocation de contribuer au progrès de la foi chrétienne ou à faire de la bonne réclame pour le pape.

Au passage, je vous encourage à réfléchir de manière un peu sceptique à la notion de progrès. Vous verrez, c'est intéressant...
Si vous voulez, mais c'est ce que je tente de faire déjà au travers d'un certain fil sur le libéralisme.

Je vous ferais remarquer que si une notion de progrès peut être porteuse d'ambiguïté et parfois même de régression, alors le phénomène religieux n'échappe pas aux mêmes aléas. C'est la raison d'être de tout le combat.

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Cinci » mer. 16 oct. 2013, 18:53

Il y avait une exposition des deux opinions contraires sur la Charte de la laïcité dans le clone de l'ancienne émission de Ardisson Tout le monde en parle, en septembre dernier. Opération séduction avec la mignonne porte-parole du frère Tariq.

http://www.youtube.com/watch?v=ATqgZ3LppC8

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par seba15 » ven. 18 oct. 2013, 13:24

Je pense que ce texte n'est pas forcement un mal car l'islam s'affiche de plus en plus.
Et ça m'étonnerais pas que dans certaine ville des filles arrivent voilées à l'école ou même avec la burka vu la radicalité de cette religion.

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Peccator » ven. 18 oct. 2013, 13:52

L'Islam s'affiche et ça fait peur ? Mais alors, que les chrétiens s'affichent eux aussi ! Qu'ils se rendent visibles, au lieu d'avoir peur du regard des autres.

Il n'y a quand même pas si longtemps, de nombreuses femmes chrétiennes couvraient elles aussi leurs cheveux. C'est toujours le cas pour beaucoup de femmes qui se sont consacrées à Dieu.

Et ça m'étonnerais pas que dans certaine ville des filles arrivent voilées à l'école ou même avec la burka vu la radicalité de cette religion.
Mais évidemment qu'il y a des filles qui tentent de venir voilées ! C'est bien pour ça que le port de signes religieux a été interdit.

La radicalité de cette religion ? Si elle fait peur, n'est-ce pas parce qu'elle interroge la tiédeur des chrétiens, qui essaient d'être chrétiens sans contraintes ? D'être des chrétiens socialement acceptables, qui passent inaperçus ?

Ne nous voilons pas la face : il y a aussi beaucoup de racisme dans tout ça. Tout à l'heure en attendant le bus, sont passées devant moi 2 jeunes femmes en burqa avec leurs enfants, et une pizza à la main. Après qu'elles soient passées (quand elles ne pouvaient plus entendre...), ma voisine a ricané "on voit qu'elles mangent des pizza quand même !". Je me suis retenu de lui demander pourquoi les musulmans ne pourraient pas manger de pizzas...
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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par seba15 » ven. 18 oct. 2013, 18:22

Oui mais les signes extérieurs ne sont pas forcement bon pour nous.
Qu'est-ce que vous diriez d'une personne qui a une croix visible en pendantif et qui ferais tout le contraire de ce que jésus voudrait ? Il donnerait une mauvaise image de la religion et étant un mauvais exemple.
Car les gens constateront qu'il fait le mal en s'affichant chretien.
C'est pour ça que des signes extérieurs d'appartenance religieuse ne sont pas forcement des bonnes choses.
Soyons chretien par les actes et pas forcement par les signes.

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