La charte de la laïcité dans les écoles

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Raistlin » mar. 05 nov. 2013, 12:26

Attention quand même Suliko. Il ne faudrait pas laisser entrendre que l'Église ait pu nier la liberté de conscience dans le sens où chacun doit demeurer libre d'accepter ou de refuser le Christ sans contrainte. Jamais elle n'a obligé les baptisés à aller à la Messe ou même à croire.

La question est donc plutôt celle de la manifestation des autres points de vue religieux dans l'espace public. L'erreur de la laïcité moderne est de mettre sur le même plan tous les points de vue religieux (ou autres d'ailleurs).
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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Suliko » mar. 05 nov. 2013, 12:33

Attention quand même Suliko. Il ne faudrait pas laisser entrendre que l'Église ait pu nier la liberté de conscience dans le sens où chacun doit demeurer libre d'accepter ou de refuser le Christ sans contrainte. Jamais elle n'a obligé les baptisés à aller à la Messe ou même à croire.
Dans la théorie, certes, tout homme est libre de suivre ou non le Christ. Concrètement, un enfant né dans un pays catholique de l'AR était fortement incité à se conformer aux obligations de l'Eglise. Ne pas aller à la messe était très mal vu et l'Eglise ne s'opposait pas à ce que cela soit très mal vu. Quant à la foi, y renoncer n'était pas non plus une liberté concédée au fidèle. L'hérésie était condamnée et punie.
La question est donc plutôt celle de la manifestation des autres points de vue religieux dans l'espace public. L'erreur de la laïcité moderne est de mettre sur le même plan tous les points de vue religieux (ou autres d'ailleurs).
Comme je le dis plus haut, tout est lié. La liberté de conscience/de culte/de religion implique ce relativisme que vous dénoncez.

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Message non lu par Raistlin » mar. 05 nov. 2013, 13:00

Suliko a écrit :Quant à la foi, y renoncer n'était pas non plus une liberté concédée au fidèle. L'hérésie était condamnée et punie.
L'hérésie publique était condamnée, notamment comme nuisible à l'ordre social. Mais l'Église ne faisait pas la chasse aux apostats ou à ceux qui boudaient la Messe.

Suliko a écrit :Comme je le dis plus haut, tout est lié. La liberté de conscience/de culte/de religion implique ce relativisme que vous dénoncez.
Et pourtant, la liberté de conscience est un don de Dieu. Comment Dieu, qui ne force personne à croire en Lui, pourrait mandater son Église pour forcer les consciences ? S'approcher du Dieu vivant et vrai doit demeurer un acte libre et conscient.

L'Église a donc mille fois raison de défendre pour tous la liberté de croire ou non à une religion, car c'est conforme à la dignité humaine et à la volonté de Dieu. Ce qui est délicat, c'est comment articuler cela avec la reconnaissance de la vraie religion dans l'espace public.

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Suliko » mar. 05 nov. 2013, 13:21

L'hérésie publique était condamnée, notamment comme nuisible à l'ordre social. Mais l'Église ne faisait pas la chasse aux apostats ou à ceux qui boudaient la Messe.
Une hérésie est forcément publique! Et elle était condamnée parce qu'elle était nuisible à l'ordre social et parce qu'elle mettait en danger les âmes. Les deux aspects sont intimement liés.
Sinon, évidemment, quelqu'un qui accomplirait toutes les obligations chrétiennes en ne dévoilant ses idées à personne ne peut logiquement pas être inquiété, puisque personne ne sait ce qu'il pense vraiment!
Un apostat, lui, pouvait être inquiété puisque l'apostasie, dans une société où tout est lié à la religion, est inenvisageable. Donnez-moi des exemples médiévaux d'apostats non inquiétés. Frédéric II (qui n'était pas un apostat à proprement parler, mais dont les idées religieuses étaient plus que suspectes)? Il a quand même été excommunié...
Et pourtant, la liberté de conscience est un don de Dieu. Comment Dieu, qui ne force personne à croire en Lui, pourrait mandater son Église pour forcer les consciences ? S'approcher du Dieu vivant et vrai doit demeurer un acte libre et conscient.
Mais comme je ne cesse de le dire, la liberté de conscience, ce n'est pas cela. Il ne s'agit pas de désirer une Eglise qui force les consciences (chose par ailleurs impossible! Comment voulez-vous forcer une conscience? Tout au plus pouvez-vous obliger à accomplir des actes.), il s'agit de comprendre que toutes ces valeurs dont je parle depuis deux pages vont historiquement de pair avec des courants de pensée dont la volonté est de diminuer l'influence sociale de l'Eglise, voire de la réduire à néant.
Pensez-vous que vos ancêtres dans la foi n'ont pas pu s'approcher librement du Dieu vivant parce qu'ils vivaient dans un milieu social catholique? Au contraire, vivre dans un tel milieu est bien plus susceptible de mener les hommes au vrai Dieu que notre société actuelle.
L'Église a donc mille fois raison de défendre pour tous la liberté de croire ou non à une religion, car c'est conforme à la dignité humaine et à la volonté de Dieu. Ce qui est délicat, c'est comment articuler cela avec la reconnaissance de la vraie religion dans l'espace public.
Mais justemement, cette liberté que vous assurez être d'Eglise n'a de cesse que de conduire à la perte de la foi, car elle est liée à l'anticléricalisme. Expliquez-moi quel serait le modèle de société que vous prônez! Parce que sincèrement, vous écrivez que l'articulation entre liberté de culte/conscience/religion et reconnaissance de la vraie religion dans l'espace public est délicate. Moi, je pense qu'elle est impossible. A partir du moment où l'Etat reconnait une religion comme étant la vraie, les autres cultes se verront inévitablement privés de nombre de droits. Je ne connais aucune société où la reconnaissance sociale d'une religion (et pas juste sur le papier) ne s'articule pas de facto avec certaines restrictions pour les autres cultes.

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Raistlin » mar. 05 nov. 2013, 14:40

Suliko a écrit :Une hérésie est forcément publique!
Non, pas nécessairement. Vous pouvez tout à fait être hérétique en privé. Le problème survient lorsqu’il faut savoir quelle place réserver à cette hérésie dans l’espace public.

Suliko a écrit :Un apostat, lui, pouvait être inquiété puisque l'apostasie, dans une société où tout est lié à la religion, est inenvisageable. Donnez-moi des exemples médiévaux d'apostats non inquiétés. Frédéric II (qui n'était pas un apostat à proprement parler, mais dont les idées religieuses étaient plus que suspectes)? Il a quand même été excommunié...
Je pense que vous vous trompez. Encore une fois, l’Église n’a jamais mis un garde derrière chaque fidèle pour voir s’il allait à la Messe. Et les pécheurs publics (hormis infraction envers la loi) étaient certes probablement marginalisés, mais non persécutés. Les évêques ne distribuaient pas de fatwa contre les mécréants vous savez.

Quant à Frédéric II c’est un mauvais exemple. Car justement, par l’expression publique de ses erreurs, et avec les conséquences qui en découlaient (à cette époque, le peuple avait la même religion que son roi), il fallait que l’Église réagisse.

Suliko a écrit :Mais comme je ne cesse de le dire, la liberté de conscience, ce n'est pas cela. Il ne s'agit pas de désirer une Eglise qui force les consciences (chose par ailleurs impossible! Comment voulez-vous forcer une conscience? Tout au plus pouvez-vous obliger à accomplir des actes.), il s'agit de comprendre que toutes ces valeurs dont je parle depuis deux pages vont historiquement de pair avec des courants de pensée dont la volonté est de diminuer l'influence sociale de l'Eglise, voire de la réduire à néant.
La liberté de conscience telle que conçue par l’Église est indépendante des idéologies modernes. Lorsque les papes Alexandre II (XIème siècle) et Innocent III (XIIème siècle) interdisent de persécuter les juifs et de les laisser libres de pratiquer leur culte, ils ne cèdent pas à des idéologies modernes.

Suliko a écrit :Pensez-vous que vos ancêtres dans la foi n'ont pas pu s'approcher librement du Dieu vivant parce qu'ils vivaient dans un milieu social catholique? Au contraire, vivre dans un tel milieu est bien plus susceptible de mener les hommes au vrai Dieu que notre société actuelle.
Mais Suliko, je ne faisais aucunement l’apologie de la laïcité française qui pour moi s’apparente à une apostasie. Je me permettais juste de souligner qu’il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain, et que la liberté de conscience telle que la défend l’Église n’est pas ni l’esclave ni la fille de ces courants laïcistes.

Suliko a écrit :Mais justemement, cette liberté que vous assurez être d'Eglise n'a de cesse que de conduire à la perte de la foi, car elle est liée à l'anticléricalisme.
Comment pouvez-vous dire cela ? L’Église a poussé sa réflexion sur la liberté religieuse notamment pour affirmer le droit d’être chrétien, dans un monde où les États chrétiens disparaissaient. Autrement dit, le lien de causalité que vous formulez est inverse à la réalité. Ce n’est pas parce que l’Église a formulé sa doctrine en matière de liberté religieuse qu’il y a eu la laïcité telle qu’on la connaît. C’est parce que les États ont voulu se débarrasser du christianisme que l’Église a formulé plus clairement sa doctrine.

La perte de la foi est multifactorielle. Mais je ne vois pas en quoi la doctrine actuelle de l’Église sur la liberté religieuse – qui n’est absolument pas relativiste ni laïciste – serait un facteur explicatif.


Le problème Suliko, c’est que le monde a changé. Il n’existe plus d’États chrétiens. Alors oui, l’Église pourrait chouiner, se plaindre, etc. mais ça à quoi cela rimerait ? Elle a choisi une autre voie : puisque l’Homme moderne ne veut plus du carcan religieux institutionnalisé à l’échelle de la Nation, elle réaffirme les fondamentaux de la dignité humaine. Mais jamais l’Église, dans sa doctrine, n’a dit qu’il n’était pas bon qu’un État soit chrétien. Jamais l’Église n’a enseigné que la séparation de l’Église de l’État était le modèle à suivre.

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Suliko » mar. 05 nov. 2013, 15:12

Bonjour,
Non, pas nécessairement. Vous pouvez tout à fait être hérétique en privé. Le problème survient lorsqu’il faut savoir quelle place réserver à cette hérésie dans l’espace public.
Un hérétique peut l'être en privé, mais une hérésie est forcément publique, sans quoi elle ne serait jamais connue et ses caractéristiques mises par écrit dans les livres apologétiques.
Je pense que vous vous trompez. Encore une fois, l’Église n’a jamais mis un garde derrière chaque fidèle pour voir s’il allait à la Messe. Et les pécheurs publics (hormis infraction envers la loi) étaient certes probablement marginalisés, mais non persécutés. Les évêques ne distribuaient pas de fatwa contre les mécréants vous savez.
Je n'ai jamais voulu dire qu'il y avait un garde derrière chaque fidèle! Et je ne parlais pas de pécheurs, mais d'apostats ou d'hérétiques. Ce n'est pas la même chose! (Et oui, il y avait des sortes de fatwa contre les non catholiques, puisque le terme fatwa signifie avis juridique, au sens large du terme).
Oui ou non pouvait-on apostasier sans danger dans l'AR? La réponse est non. Respectait-on donc la liberté de conscience/de culte? Non, tout au plus le pouvoir choisissait-il de ne pas réprimer les apostats, pour préserver la paix.
Quant à Frédéric II c’est un mauvais exemple. Car justement, par l’expression publique de ses erreurs, et avec les conséquences qui en découlaient (à cette époque, le peuple avait la même religion que son roi), il fallait que l’Église réagisse.
Mais justement, à l'époque, renier sa foi relevait toujours partiellement du public, puisque toute la société était religieuse.
La liberté de conscience telle que conçue par l’Église est indépendante des idéologies modernes. Lorsque les papes Alexandre II (XIème siècle) et Innocent III (XIIème siècle) interdisent de persécuter les juifs et de les laisser libres de pratiquer leur culte, ils ne cèdent pas à des idéologies modernes.
Mais justement, ces papes protégeaient-ils les juifs au nom de la liberté de conscience? C'est d'après moi un anachronisme que de le penser. Ils les défendaient parce que le Christ n'usait pas de la violence, pour préserver la paix sociale ou pour d'autres raisons encore. Il y a une grande différence entre penser que les non croyants ont un droit intrinsèque, conféré par Dieu, de pratiquer leur culte à l'égal des catholiques et penser qu'il faut simplement faire preuve de réalisme politique et de tolérance de l'erreur pour préserver la paix et le bon ordre social.

Et d'ailleurs, si la liberté de conscience telle que la défend l'Eglise n'est pas la fille du laïcisme et du sécularisme, comment expliquer que l'Eglise la défende après coup, au 20ème siècle seulement? Comment aurait-elle pu passer à côté de ces valeurs aujourd'hui si fondamentales pendant des siècles?
Je pense plutôt que l'Eglise a voulu donner un sens chrétien à ces valeurs modernes, essayer de redresser ces idées chrétiennes devenues folles, mais que cela ne semble guère marcher...
Comment pouvez-vous dire cela ? L’Église a poussé sa réflexion sur la liberté religieuse notamment pour affirmer le droit d’être chrétien, dans un monde où les États chrétiens disparaissaient. Autrement dit, le lien de causalité que vous formulez est inverse à la réalité. Ce n’est pas parce que l’Église a formulé sa doctrine en matière de liberté religieuse qu’il y a eu la laïcité telle qu’on la connaît. C’est parce que les États ont voulu se débarrasser du christianisme que l’Église a formulé plus clairement sa doctrine.
Dans les années soixante, le catholicisme était encore dominant dans maintes régions et pays. Ce sont les années 65-70 qui sont celles du véritable déclin accéléré du nombre de croyants. Comment donc pouvez-vous dire que j'inverse le lien de causalité, d'autant plus que l'Eglise a fait pression sur certains pays officiellement catholiques pour qu'ils suppriment la religion d'Etat?
Je ne dis pas non plus que c'est parce que l'Eglise a formulé sa doctrine en matière de liberté religieuse qu'il y a eu la laïcité. Cela serait anachronique. Néanmoins, à partir de ce moment, l'Eglise a encouragé les fidèles à adhérer aux valeurs modernes qu'elle dénonçait quelques décennies plus tôt. Après, on peut en penser ce que l'on veut. Je conçois bien que la question est complexe.
La perte de la foi est multifactorielle. Mais je ne vois pas en quoi la doctrine actuelle de l’Église sur la liberté religieuse – qui n’est absolument pas relativiste ni laïciste – serait un facteur explicatif.
Ce n'est certainement pas le facteur explicatif le plus déterminant, et de loin. Mais j'ai déjà donné mon avis à ce sujet sur ce fil, à la page 4 ou 5 (à vérifier).
Elle a choisi une autre voie : puisque l’Homme moderne ne veut plus du carcan religieux institutionnalisé à l’échelle de la Nation, elle réaffirme les fondamentaux de la dignité humaine.
L'homme moderne? Mais alors pourquoi nombre d'Occidentaux déboussolés se réfugient dans les cultes orientaux ou l'islam? Si l'homme moderne se trompe, l'Eglise ne doit pas le suivre et elle ne l'a longtemps pas fait (D'ailleurs, elle continue partiellement de ne pas le faire, heureusement!). L'islam ne se soumet pas aux valeurs modernes et il se porte bien mieux que nous! Sans rentrer dans la question des excès de cette religion, cela donne à réfléchir.
Mais jamais l’Église, dans sa doctrine, n’a dit qu’il n’était pas bon qu’un État soit chrétien. Jamais l’Église n’a enseigné que la séparation de l’Église de l’État était le modèle à suivre.
Pourtant, comme je l'écris plus haut, elle a demandé à certains dirigeants d'Etats catholiques de supprimer la religion d'Etat...au nom de la liberté de conscience et de culte?

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Cinci » mar. 05 nov. 2013, 19:52

Suliko (p.4),
Je ne sais pas si votre message m'est destiné
Non.

Non, j'avais en tête les amateurs du ''multi'', nos ''communautaristes'' très favorables à l'expression de la diversité, anti-nationalistes, etc. La citation de Jean Daniel l'était en référence à nos amateurs de ségrégations religieuses. Le mot ici c'est que l'on ne fait pas un pays moderne avec des sectes, des sectaires et du sectarisme.


  • «La tolérance s'accommode de toutes les manifestations publiques des religions. La laïcité défend l'individu contre son groupe d'origine, la femme contre le père oppresseur et garantit que l'on peut changer de religion ou se déclarer athée. Avec la tolérance on installe des communautés. Avec la laïcité, on construit une nation.» - Jean Daniel Bensaïd
[/size]
Je ne suis pas du tout d'accord avec ce penseur, car la laïcité a été et reste le meilleur moyen de déchristianiser notre société.
C'est alors ce que vous affirmerez.


Pourtant, l'Église catholique ne paraît pas considérer que les principes de la laïcité en eux-mêmes devraient être diaboliques ( syn. abominables, méchants, irresponsables, effrayants, etc).

La neutralité de l'État (son caractère non-confessionnel) et la séparation des pouvoirs sont des principes admis, acceptés et reconduits par les différents évêques de Rome, c'est à dire ceux que l'on aura connu au XXe siècle.

La laïcité et les idées des Lumières ont plus contribué à extirper le christianisme des consciences que 14 siècles d'islam en Egypte.
La pratique religieuse a chuté vertigineusement dans l'Occident tout entier, et pas seulement en France. C'est vrai. Sauf le contexte global qui produit ceci peut résulter de multiples facteurs et des facteurs n'ayant rien à voir en propre avec l'idée de séparation des pouvoirs ou celle de la neutralité de principe du gouvernement au plan religieux. C'est tout.

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Cinci » mar. 05 nov. 2013, 20:13

Des références :

«C'est en cela que je vois aussi la mission publique des Églises chrétiennes dans le monde d'aujourd'hui. Il est conforme à la nature de l'Église qu'elle soit séparée de l'État et que sa foi ne puisse pas être imposée par l'État, mais repose sur des convictions librement acquises. Sur ce point il y a un beau mot d'Origène qui, hélas, n'a pas toujours été suffisamment remarqué : « Le Christ ne triomphe de personne sans qu'il le veuille lui-même. Il ne triomphe qu'en convainquant : car il est la PAROLE de Dieu. » Il n'appartient pas à l'Église d'être un État ou une partie de l'État mais d'être une communauté basée sur des convictions.» - Joseph Ratzinger, card., 1992

http://www.eglise.catholique.fr/eglise- ... -1992.html

«L’Église n’a pas de solutions techniques à offrir et ne prétend « aucunement s’immiscer dans la politique des États » - Benoit XVI, Caritats in veritate





«... le principe de laïcité, auquel votre pays est très attaché, s'il est bien compris appartient aussi à la Doctrine sociale de l'Église. Il rappelle la nécéssité d'une juste séparation des pouvoirs (Cf Compendium de la Doctrine sociale de l'Église, no 571-572) Pour sa part, la non-confessionnalité de l'État, qui est une non-immixtion du pouvoir civil dans la vie de l'Église et des différentes religions, comme sur la sphère du spirituel, permet que toutes ces composantes de la société travaillent ensemble au service de tous et de la communauté nationale.» (p.2)

«... reconnaître la dimension religieuse des personnes et les composantes de la société française, c'est vouloir associer cette dimension aux autres dimensions de la vie nationale, pour qu'elle apporte son dynamisme propre à l'édification sociale et que les religions n'aient pas tendance à se réfugier dans un sectarisme qui pourrait représenter un danger pour l'État lui-même.» (p.5)


- Jean-Paul II, Lettre à tous les évêques de France, 2005 (citation p2; p.5)
http://www.eglise.catholique.fr/getFile.php?ID=1416



Récapitulatif depuis la loi de 1905 jusqu'à aujourd'hui :


7. Le régime de laïcité est lié à la non-confessionnalité de l'Etat et à sa non-compétence en matière de foi religieuse et d'organisation interne des communautés religieuses. L'Etat en effet n'est pas dépendant d'une confession religieuse ou d'une philosophie ; il n'est pas compétent en ces domaines (cf. la Lettre de Jean-Paul II, n° 3). Etat et Eglise catholique sont dans deux registres distincts. A quelque niveau que ce soit (national, régional, départemental, communal), les pouvoirs publics n'interviennent pas dans la vie interne de l'Eglise, et l'Eglise n'a pas vocation à gérer le politique.

8. Cette conception de la laïcité assure la liberté de conscience et garantit le libre exercice des cultes. Selon cette laïcité, l'Etat a le devoir de promouvoir le droit civil à la liberté religieuse (cf. Déclaration conciliaire Dignitatis humanae). Conformément à la loi de 1905, il a le souci de la juste intégration de ces confessions religieuses dans le jeu de la vie sociale, en respectant l'inviolabilité des consciences. C'est en ce sens que nous comprenons le caractère « laïque » de la République française tel qu'il est affirmé dans la Constitution de la Ve République. Cette « saine et légitime » (Pie XII, 28 mars 1958) conception de la laïcité se distingue de certaines conceptions radicales de la laïcité qui sont une approche négative du religieux, une volonté de réduire l'influence sociale des religions et de renvoyer celles-ci au seul domaine de l'intime et des convictions personnelles. Précisons à ce propos que nous nous inquiétons d'assister parfois, en certains lieux, à la résurgence d'attitudes et de prises de position marquées par un laïcisme qu'on aimerait croire dépassé.

http://www.eglise.catholique.fr/confere ... pres..html




Toutefois, avec l'accord du Pape Pie XII, l'article 7 de la nouvelle constitution italienne affirmera la séparation de l'Église et de l'État (comme en France en 1905). L'Église n'a donc plus le pouvoir temporel d'appliquer la doctrine chrétienne au sein de la société civile. La République italienne précise que les modifications qui furent apportées aux accords ne nécessitent pas une révision constitutionnelle.

Le nouvel État italien reconnaît l'Église catholique et l'État du Vatican mais n'accepte plus les lois catholiques (même si les actes d'état civil religieux, comme le mariage, continuent d'avoir un effet civil en Italie2). La péninsule italique ne se trouve plus pour la première fois depuis l'Empire romain sous l'autorité spirituelle directe du Saint-Siège.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_du_Latran

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Cinci » mar. 05 nov. 2013, 20:55

Suliko,
Et ce qui me pose de graves problèmes de conscience, c'est que l'Eglise accepte et approuve cet état de fait, ne faisant qu'exprimer son désaccord sur des questions de détail sans jamais remettre en cause le fond, càd l'idéologie même dont est imprégnée notre société occidentale. En somme, l'Eglise est rentrée dans le moule
Eh oui ... L'Église accepte et approuve ...




Raistlin,
Sachez-le, l'Église ne défend pas la neutralité religieuse de l'État.
Vous vous trompez apparemment. Parce que la non-confessionnalité de l'État signifie sa neutralité et c'est justement ce que les évêques endossent à Rome.

Si les États n'ont pas la compétence pour dicter aux gens ce qu'ils devraient croire sur le plan métaphysique, alors ils sont neutres. Vous n'auriez pas vu Charles de Gaulle exhorter publiquement les Français à délaisser le protestantisme au profit du catholicisme, mais parce que l'État est neutre.
Jamais, à ma connaissance, l'Église n'a applaudi lorsque des crucifix étaient enlevés de salles de classe ou que l'État votait des lois iniques en méprisant ce qu'elle avait à dire sur le sujet.
Que l'Église n'aille pas applaudir chaque fois que le gouvernement édicterait une loi ou un réglement déplaisant au pape est une chose, la non-ingérence de l'Église dans les affaires du gouvernement en est une autre. Or l'Église reconnaît d'abord ce grand principe d'une autonomie du gouvernement civil dans son domaine propre, qui est celui de la gestion de la société civile. Ainsi, le gouvernement civil n'est donc pas subordonné aux goûts du pape («à la vérité !») ou aux avis d'une commission de quinze cardinaux romains. Vous avez beaucoup de difficulté à assimiler cette idée, dirait-on.

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Suliko » mar. 05 nov. 2013, 21:15

Vous avez beaucoup de difficulté à assimiler cette idée, dirait-on.
C'est parce que cette idée est contraire à tout ce qu'a enseigné l'Eglise pendant des siècles! D'où mon problème de conscience...
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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Jeremy43 » mar. 05 nov. 2013, 23:42

Bonjour,
La neutralité de l'État (son caractère non-confessionnel) et la séparation des pouvoirs sont des principes admis, acceptés et reconduits par les différents évêques de Rome, c'est à dire ceux que l'on aura connu au XXe siècle.
Mais croire que l'état (français entre autre chose) est neutre, n'est ce pas là le fond du problème ? qu'est ce qu'il y a de neutre dans le fait de violer de plus en plus profondément toutes les lois naturelles ? l'état via l'école endoctrine les enfants dès leur plus jeune âge. L'état ne se cache d'ailleurs aucunement de vouloir modifier (faire évoluer dans le jardon étatique) à sa guise les consciences des plus jeunes pour tendre vers un idéal qui est décidé par les sectes maçonniques.

C'est très triste que l'Eglise n'ait pas continué à combattre cette idéologie car elle est le seul rempart contre le mal, puisse le Seigneur revenir vite et fonder Sa théocratie.

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Altior » mer. 06 nov. 2013, 2:09

Jeremy43 a écrit : C'est très triste que l'Eglise n'ait pas continué à combattre cette idéologie car elle est le seul rempart contre le mal, puisse le Seigneur revenir vite et fonder Sa théocratie.
Bonjour Jérémy,

Premierement, il faut noter que les états chretiens, comme la France pendant l'Ancien Régime par exemple, n'étaient pas des théocraties. Une théocratie est un gouvernement dans lequel l'Eglise ne délègue pas son pouvoir temporel. L'Europe n'a pas connu des théocraties, sauf la république de Genève pendant la réforme de Calvin. Un essai de théocratie a eu lieu a Florence aussi, pendant Savonarola. Nous parlons des cas exceptionnels, des cas qui ne sont pas catholiques. Dans les états catholiques, l'Eglise délègue son pouvoir temporel à des empereurs, des rois, des ducs ou des présidents de républiques.

Après, il faut noter que l'Eglise n'a pas continué de combattre l'idéologie de l'état laïque à cause des raisons, a mon avis, de prudence. Le christianisme, après les persécutions, devient toléré avec l'Edit de Milan, en 313. Mais à cet occasion, l'Eglise devient seulement tolérée parmi d'autres religions de toute sorte. C'est seulement en 380, avec l'Edit de Thessalonique, que le christianisme devient une religion d'Etat. C'est le début des états chrétiens. Or, maintenant, à cause de l'involution qui commence avec l'époque moderne, l'Eglise ne se trouve plus dans la période d'après Thessalonique, mais dans une période qui ressemble (a rebours) a celle d'entre l'Edit de Milan et l'Edit de Thessalonique. C'est à dire, l'Eglise serait très contente de n'être pas sujet de persécutions, mais tolérée, dans le même rang des fausses religions.

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par LaurentVan » mer. 06 nov. 2013, 9:04

« Malheur à vous, spécialistes de la loi et pharisiens hypocrites, parce que vous fermez aux hommes l’accès au royaume des cieux ; vous n’y entrez pas vous-mêmes et vous ne laissez pas entrer ceux qui le voudraient ». (Matthieu 23 :13)
« Nous ne sommes pas des êtres humains ayant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels ayant une expérience humaine. »

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Héraclius » mer. 06 nov. 2013, 9:21

Dans les états catholiques, l'Eglise délègue son pouvoir temporel à des empereurs, des rois, des ducs ou des présidents de républiques.
Si je ne m'abuse, c'est Dieu qui confère l'autorité temporelle, pas l'Eglise (sauf au temps de la donation de Constantin mais même à cette époque seuls les Rois d'Occident étaient concernés par cette délégation).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La charte de la laïcité dans les écoles

Message non lu par Cinci » mer. 06 nov. 2013, 15:37

Heraclius,
Si je ne m'abuse, c'est Dieu qui confère l'autorité temporelle
En effet.


[...]

LaurentVan,
« Malheur à vous, spécialistes de la loi et pharisiens hypocrites, parce que vous fermez aux hommes l’accès au royaume des cieux ; vous n’y entrez pas vous-mêmes et vous ne laissez pas entrer ceux qui le voudraient ». (Matthieu 23 :13)
:?:

Je ne comprend pas quel est l'objet de cette intervention en lien avec ce fil.

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