«343 salauds» clament leur droit à «leur pute»

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prodigal
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Re: «343 salauds» clament leur droit à «leur pute»

Message non lu par prodigal » sam. 16 nov. 2013, 12:01

Un gentil athée a écrit :On peut distinguer deux types d'activités :
- celles qui sont exercées sous l'effet de la contrainte ;
- celles qui sont exercées librement.
Cette distinction est en effet essentielle au traitement de ce sujet. Mais parle-t-on ici d'une activité libre ou contrainte? Contrainte, bien entendu, ce qui selon votre analyse modifie diamétralement le jugement que l'on doit prononcer sur la question.
En effet, j'admets qu'il puisse exister une prostitution libre, ce qui suppose que le ou la prostitué(e) choisisse librement ses partenaires et négocie librement ses prix. Elle n'est pas ce que le projet a en vue, et on voit mal de toutes façons comment l'on pourrait la sanctionner. Comment savoir si un acte sexuel entre deux adultes consentants a été ou non précédé d'un marchandage?
La prostitution est donc bien, au sens ordinaire du mot, une activité contrainte. Pour qu'il n'y ait pas d'équivoque, ne confondons pas "contrainte" et "forcée", tout ce qui est forcé est contraint, mais la réciproque n'est pas vraie. Un homme qui donne son argent parce qu'il a un pistolet sous le nez le fait de lui-même. Est-il forcé de le faire? Uniquement dans la mesure où il tient à la vie et où il a peu de confiance en sa capacité à neutraliser l'agresseur. Mais il est sans aucun doute contraint. Un misérable dont la famille risque de mourir de faim accepte un travail dégradant et très mal payé pour survivre. Est-il contraint de le faire? Oui, même s'il signe un engagement de sa propre main. Nous nous rapprochons là du cas de la prostitution.
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Re: «343 salauds» clament leur droit à «leur pute»

Message non lu par Peccator » sam. 16 nov. 2013, 15:38

Un gentil athée a écrit :
Je pense qu'on pourrait réussir à se mettre d'accord sur une définition "opérationnelle" du bien individuel.
Quelque chose (A), quoi qu'il soit, est un bien pour l'individu B, si et seulement si :
(1) B croit que A est un bien pour lui ;
(2) B maîtrise toutes les connaissances pertinentes sur A, sur B (donc sur lui-même) et sur la relation entre A et B ;
(3) B possède une rationalité parfaite.
Dans la mesure où aucun être humain ne possède une rationalité parfaite, ni ne maîtrise toutes les connaissances le concernant lui-même, cette tentative de définition n'a rien d'opérationnel.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: «343 salauds» clament leur droit à «leur pute»

Message non lu par PaxetBonum » sam. 16 nov. 2013, 15:55

prodigal a écrit : En effet, j'admets qu'il puisse exister une prostitution libre, ce qui suppose que le ou la prostitué(e) choisisse librement ses partenaires et négocie librement ses prix.
Et même celle-ci est-elle libre ?
Ne fait-elle pas cela par esclavagisme de la société de consommation, voit "facile" pour gagner rapidement de l'argent ?
N'est-elle pas esclave de son propre mensonge ?
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Re: «343 salauds» clament leur droit à «leur pute»

Message non lu par prodigal » sam. 16 nov. 2013, 16:52

Je suis d'accord avec vous, mais j'ai employé le mot "libre" dans le sens où l'a employé avant moi le gentil athée, sens très clair me semble-t-il : est libre celui qui n'est ni contraint ni empêché d'agir. Ce sens est celui qui importe à un juriste. Mais sur le fond je suis d'accord pour dire que cette forme de liberté ne fait souvent que masquer un esclavage intérieur plus profond, comme la liberté du fumeur.
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Re: «343 salauds» clament leur droit à «leur pute»

Message non lu par Un gentil athée » dim. 17 nov. 2013, 2:06

PaxetBonum a écrit :
Un gentil athée a écrit :
Je pense qu'on pourrait réussir à se mettre d'accord sur une définition "opérationnelle" du bien individuel.
Quelque chose (A), quoi qu'il soit, est un bien pour l'individu B, si et seulement si :
(1) B croit que A est un bien pour lui ;
(2) B maîtrise toutes les connaissances pertinentes sur A, sur B (donc sur lui-même) et sur la relation entre A et B ;
(3) B possède une rationalité parfaite.
D'accord avec vous les parents sont en première ligne (n'en déplaise à M Peillon), mais la famille est pour nous une église domestique.
Même s'ils sont athées, bisexuels, et libertins ?!...
PaxetBonum a écrit :Je ne pense pas queque votre proposition 1 soit valide
A peut être un bien pour B sans qu'il en ait conscience voire même qu'il le rejette
Oui mais mes trois propositions n'étaient pas "au choix". Elles doivent être vraies toutes les trois à la fois.
PaxetBonum a écrit :Le Bien Absolu existe et certains le refuse.
SI l'Eglise est œuvre de Dieu qui est Créateur de toute chose pour le Bien de tous, alors l'Eglise a reçu ce Bien à transmettre à tous pour le bien de chacun comme continuation de l'œuvre du Christ Sauveur.
Dés lors seule l'Eglise a cette légitimité pleine et entière qu'elle peut subdélégué à son tour.
Le problème est d'abord dans le SI ;)

Ensuite, je suis relativement individualiste. Je considère qu'il n'existe pas de bien supérieur au bien de l'individu (chaque individu). Donc si un Bien Absolu existe, il se confond avec le bien individuel. Mais le bien individuel peut varier suivant les individus, puisque chaque individu est unique et différent des autres. Or, si un Bien Absolu existe, il est nécessairement le même pour tous. Par conséquent, il n'y a pas de Bien Absolu. Cela dit, je reconnais un bien objectif.

Cordialement
Dernière modification par Un gentil athée le dim. 17 nov. 2013, 2:15, modifié 1 fois.

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Re: «343 salauds» clament leur droit à «leur pute»

Message non lu par Un gentil athée » dim. 17 nov. 2013, 2:14

prodigal a écrit :Un misérable dont la famille risque de mourir de faim accepte un travail dégradant et très mal payé pour survivre. Est-il contraint de le faire? Oui, même s'il signe un engagement de sa propre main. Nous nous rapprochons là du cas de la prostitution.
De certains cas de prostitution. Je ne vois pas pourquoi refuser d'emblée la possibilité que certain(e)s prostitué(e)s exercent leur métier ni par misère financière, ni par cupidité/goût de l'argent facile... mais simplement parce qu'ils(elles) aiment ce métier ?

Au passage, il est contradictoire, à mon sens, de considérer à la fois que la prostitution est un travail dégradant (donc difficile à exercer, que ça soit pour des raisons physiques et/ou psychologiques) et en même que l'on peut se prostituer par facilité.
Et même celle-ci est-elle libre ?
Ne fait-elle pas cela par esclavagisme de la société de consommation, voit "facile" pour gagner rapidement de l'argent ?
N'est-elle pas esclave de son propre mensonge ?
Pourquoi ne pas en dire autant de tout autre métier, surtout s'il n'est pas trop pénible et par contre très rentable ?

Cordialement

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Re: «343 salauds» clament leur droit à «leur pute»

Message non lu par prodigal » dim. 17 nov. 2013, 12:06

Un gentil athée a écrit :
prodigal a écrit :Un misérable dont la famille risque de mourir de faim accepte un travail dégradant et très mal payé pour survivre. Est-il contraint de le faire? Oui, même s'il signe un engagement de sa propre main. Nous nous rapprochons là du cas de la prostitution.
De certains cas de prostitution. Je ne vois pas pourquoi refuser d'emblée la possibilité que certain(e)s prostitué(e)s exercent leur métier ni par misère financière, ni par cupidité/goût de l'argent facile... mais simplement parce qu'ils(elles) aiment ce métier ?

Au passage, il est contradictoire, à mon sens, de considérer à la fois que la prostitution est un travail dégradant (donc difficile à exercer, que ça soit pour des raisons physiques et/ou psychologiques) et en même que l'on peut se prostituer par facilité.
Je crois n'avoir jamais dit que l'on se prostituait par facilité.
Partons donc de l'autre versant de l'alternative : le sujet concerne la prostitution, activité dégradante. C'est bien clair. Le projet de loi n'a pas d'autre cible.
Vous répondrez sans doute à nouveau que je ne devrais pas refuser d'emblée la possibilité d'une prostitution joyeuse. Je reprécise alors les choses. Il ne s'agit pas de possibilités théoriques, il s'agit d'une réalité sociale. On peut trouver des exemples très différents dans d'autres cultures, où la profession de courtisane est prestigieuse et très avantageuse, et laisse le libre choix des amants. Je ne me prononce pas sur ce phantasme, et je n'ai aucune inquiétude s'il advenait qu'il se réalise : les clients ne seraient pas poursuivis, ou alors pour des motifs plus sérieux qu'une simple passe, déjà susceptibles de sanctions (cf Strauss-Kahn).
La question qui se pose est celle de la meilleure façon de lutter contre la prostitution réelle et non phantasmée, fille de la misère. Le client n'est pas innocent, il est juste qu'il soit puni. Mais surtout, c'est probablement un moyen de lutte très efficace.
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Re: «343 salauds» clament leur droit à «leur pute»

Message non lu par Chimène » dim. 17 nov. 2013, 15:27

Peccator a écrit :
Un gentil athée a écrit :
Je pense qu'on pourrait réussir à se mettre d'accord sur une définition "opérationnelle" du bien individuel.
Quelque chose (A), quoi qu'il soit, est un bien pour l'individu B, si et seulement si :
(1) B croit que A est un bien pour lui ;
(2) B maîtrise toutes les connaissances pertinentes sur A, sur B (donc sur lui-même) et sur la relation entre A et B ;
(3) B possède une rationalité parfaite.
Dans la mesure où aucun être humain ne possède une rationalité parfaite, ni ne maîtrise toutes les connaissances le concernant lui-même, cette tentative de définition n'a rien d'opérationnel.
Il y a autant de rationalité que d'individus. Ce qui est rationnel pour moi, ne peut pas l'être pour un autre et vice versa.
Le Bien asbolu, c'est Dieu.

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Re: «343 salauds» clament leur droit à «leur pute»

Message non lu par Chimène » dim. 17 nov. 2013, 15:31

La prostitution serait donc un mal nécessaire, si elle pouvait éradiquer le viol !
Et là, il ne s'agirait plus de mal, mais de bien !

En fait, c'est une profession, dont on dit qu'elle est 'le plus vieux métier du monde'.

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Re: «343 salauds» clament leur droit à «leur pute»

Message non lu par Peccator » dim. 17 nov. 2013, 17:05

Chimène a écrit :Il y a autant de rationalité que d'individus. Ce qui est rationnel pour moi, ne peut pas l'être pour un autre et vice versa.
La raison, c'est la raison. Si on commence à relativiser la possibilité de tenir un raisonnement rationnel, alors on peut tout dire, tout justifier. Je peux dire que pour moi, blanc est noir, que le jour est la nuit.
Le relativisme est une pourriture de la pensée, tout autant de la pensée chrétienne que de la pensée athée.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: «343 salauds» clament leur droit à «leur pute»

Message non lu par Chimène » dim. 17 nov. 2013, 20:22

Peccator a écrit :
Chimène a écrit :Il y a autant de rationalité que d'individus. Ce qui est rationnel pour moi, ne peut pas l'être pour un autre et vice versa.
La raison, c'est la raison. Si on commence à relativiser la possibilité de tenir un raisonnement rationnel, alors on peut tout dire, tout justifier. Je peux dire que pour moi, blanc est noir, que le jour est la nuit.
Le relativisme est une pourriture de la pensée, tout autant de la pensée chrétienne que de la pensée athée.
Même un 'fou' est rationnel ! C'est dire la complexité de la pensée. :clown:

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Re: «343 salauds» clament leur droit à «leur pute»

Message non lu par Cinci » lun. 18 nov. 2013, 5:41

Prodigal,
La question qui se pose est celle de la meilleure façon de lutter contre la prostitution réelle et non phantasmée, fille de la misère. Le client n'est pas innocent, il est juste qu'il soit puni. Mais surtout, c'est probablement un moyen de lutte très efficace.
Je dirais que la question consisterait à savoir quel serait le but véritable d'un tel projet de loi. Forcer les gens à être vertueux malgré eux ? provoquer la disparation des esclavagistes d'aujourd'hui et qui exploitent les personnes en position de vulnérabilité ? limiter un peu les débordements sur la voie publique ? ou juste faire prendre conscience à Popaul que sa compulsion pourrait contribuer à entretenir le malheur de quelqu'un d'autre ?

Si le projet implique une sorte de moralité sexuelle à quelque part (pas nécéssairement avoué; en arrière-plan), la chose sera totalement dénuée de crédibilité à l'ère des Pierre Bergé de ce monde au pouvoir et puis le passeport qui est distribué aux immoralistes afin de sadomasochiser en toute joie, à forniquer à coup redoublé, à libertiner, à sodomiser dans les liens de l'andromariage et etc.

Non ...

Si l'objectif est de détruire les esclavagistes et améliorer les conditions de vie des personnes (la santé des femmes, leur sécurité au travail, leur capacité à changer de vie si désiré, etc.), alors il serait plus simple peut-être d'alourdir le système pénal pour les opérateurs de réseaux clandestins ignobles pour commencer, tout en rehaussant parallèlement le statut des filles; aussi «politiquement incorrect» que la chose pourrait sembler à prime abord aux yeux des esprits les plus religieux.

Si le gouvernement de Bergé rendait les honneurs aux filles (au lieu de les traiter comme de pauvres victimes), en créant des hôtels attrayants, en défrayant des coûts d'assurance, en traitant vraiment la profession comme n'importe quel métier, alors l'existence des réseaux esclavagistes deviendrait possiblement très très marginal. Car c'est alors que les clients n'auraient absolument plus aucune raison non plus d'allez voir des fournisseurs glauques au coin de la rue. La compétition déloyale du gouvernement dans le domaine offrirait bien plus de chance de succès - oui, en offrant aux clients une alternative plus alléchante - que de se borner à taxer des bougres à l'aveugle, tout en voulant reléguer le tout aux confins des marges obscures.

M'enfin, partant de ce que j'esquisse, je trouverais au moins une espèce de cohérence qui serait en rapport avec la mentalité politique et culturelle d'aujourd'hui, mentalité selon laquelle les citoyens doivent pouvoir «avoir le choix», disposer de la plus grande liberté, pour bénéficier du droit à ne plus être ennuyé par des agents étatiques les sermonant, tellement désireux de leur dicter ce qui serait bien ou pas de faire avec leur corps en matière sexuelle. Maintenant, pour faire dérailler ce beau raisonnement qui serait le mien ici, il prendrait peut-être des arguments matériels, des sortes d'arguments pouvant démontrer qu'une expansion du commerce de la sexualité nuirait finalement aux bien-être des personnes. C'est peut-être possible de démontrer ce genre de chose, je ne sais pas.

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Re: «343 salauds» clament leur droit à «leur pute»

Message non lu par PaxetBonum » lun. 18 nov. 2013, 14:58

Un gentil athée a écrit : Donc si un Bien Absolu existe, il se confond avec le bien individuel. Mais le bien individuel peut varier suivant les individus, puisque chaque individu est unique et différent des autres. Or, si un Bien Absolu existe, il est nécessairement le même pour tous. Par conséquent, il n'y a pas de Bien Absolu. Cela dit, je reconnais un bien objectif.
Comment pouvez-vous arriver à conclure que le Bien Absolu se confondrait avec le bien individuel ?
L'individu a tendance à tirer la couverture à lui.

N'est-ce pas un bien absolu de ne pas tuer ? De ne pas voler ? De ne pas violer ?
Et pourtant certains aiment tuer, voler ou violer…

Quand le Bien Absolu se confondra avec le bien individuel c'est que nous serons tous saints !
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Re: «343 salauds» clament leur droit à «leur pute»

Message non lu par Anonymus » mar. 19 nov. 2013, 0:32

PaxetBonum a écrit :Je ne sais pas où vous habitez mais pour ma part ici les prostituées sont légions, je ne vois jamais un policier passer pour contrôler quoi que se soit…
Non, les gouvernements n'ont jamais pris les mesures pour abolir la prostitution.
Ce n'est pas parce que les policiers ne font rien à ce sujet (et encore cela reste à prouver) que c'est légal. Cette loi de pénalisation du client est même symbolique. Si elle est votée, je ne pense pas que la police se mettra à traquer les clients. Elle est juste la suite de la logique abolitionniste suivie en France.

Et que proposez-vous ? Que l’État devienne très répressif ? Qu'il arrête et condamne les prostituées dans les rues de manière systématique ?
Cinci a écrit :Si le gouvernement de Bergé rendait les honneurs aux filles (au lieu de les traiter comme de pauvres victimes), en créant des hôtels attrayants, en défrayant des coûts d'assurance, en traitant vraiment la profession comme n'importe quel métier, alors l'existence des réseaux esclavagistes deviendrait possiblement très très marginal. Car c'est alors que les clients n'auraient absolument plus aucune raison non plus d'allez voir des fournisseurs glauques au coin de la rue.
Ce raisonnement peut sembler logique, mais je vous invite à étudier le cas des Pays-Bas (qui a fait le choix depuis 15 ans de faire de la prostitution une activité comme une autre). Le nombre de prostituées a augmentée ; la part des prostituées exerçant sous la contrainte n'a pas diminué (et la puissance des réseaux proxénètes non plus) ; le tourisme sexuel a explosé ; la prostitution enfantine a également augmenté (il en faut pour tous les goûts...)...c'est un beau bilan. Point "positif" : la prostitution de rue a diminuée, elles ne dérangent donc plus la vue des passants et évitent aux riverains d'être gênés par les diverses nuisances.

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Re: «343 salauds» clament leur droit à «leur pute»

Message non lu par PaxetBonum » mar. 19 nov. 2013, 9:00

Anonymus a écrit : Ce n'est pas parce que les policiers ne font rien à ce sujet (et encore cela reste à prouver) que c'est légal. Cette loi de pénalisation du client est même symbolique. Si elle est votée, je ne pense pas que la police se mettra à traquer les clients. Elle est juste la suite de la logique abolitionniste suivie en France.

Et que proposez-vous ? Que l’État devienne très répressif ? Qu'il arrête et condamne les prostituées dans les rues de manière systématique ?
Je ne comprends pas votre raisonnement.
D'un coté vous me dîtes que tout est déjà entrepris et que ce n'est pas légal à tel point que la pénalisation du client sera symbolique.
Et de l'autre vous m'interrogez sur le fait de savoir si il faut arrêter et condamner les prostituées systématiquement.

Si c'est l'abolition que l'on veut. Si les lois ont été promulguées pour cela. Alors oui, comme pour les voleurs, les automobilistes mal garés, les fraudeurs du fisc, il faut traquer et condamner.
Une loi symbolique n'est pas une loi.
C'est ce que je reproche à cette loi de pénalisation du client : c'est une loi visant à interdire la prostitution qui ne dit pas son nom car ceux qui la promulguent sont les mêmes qui ont milité pour la "libération de la femme" et le libéralisme sexuel…
Encore une fois si on doit interdire une profession ce n'est pas en arrêtant les clients qu'il faut le faire mais en arrêtant la source (mafia et prostituées volontaires). La lutte contre la drogue passe par la poursuite des producteurs et des dealers pas par l'arrestation des consommateurs.
C'est juste du bon sens…
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