Que l'avortement ne soit plus remboursé par la Sécu !

[Raistlin]

A ce compte là (ça soigne pas et c'est pas catholiquement moral) on peut comparer un peu tout et n'importe quoi ...

Ben non justement, pas tout et n'importe quoi. Si l'on comprend bien que la médecine a pour fonction de soigner (je sais, j'enfonce des portes ouvertes mais parfois ça fait du bien de revenir aux fondamentaux) et que la grossesse ne saurait être considérée comme une maladie que chez un esprit dérangé, alors il est évident que l'IVG ne saurait en aucun cas être considéré comme un acte médical qui soigne au même titre qu'une chimiothérapie, qu'une greffe d'une coeur ou même simplement que la prescription d'antibiotiques.

L'IVG serait un acte de "confort", au même titre que la chirurgie esthétique ? Sans aucun doute, oui. (Etant entendu que je mets à part les cas d'avortement thérapeutique, comme je mets à part la chirurgie réparatrice.)

Donc pas de remboursement.

[Adnocturne]

Tout à fait d'accord. Surtout que certaines personnes prennent l'IVG comme un moyen de contraception comme un autre.
J'ai eux connaissance d'une jeune femme s'étant faite avortée 3 fois !
Pour moi, l'IVG reste un meurtre. Je reste convaincu que la vie d'un enfant ) naître est plus à défendre que l'idée du "Mon corps m'appartient".
Ma douce et tendre qui ne croit pas partage avec moi cet évidence ! Et toute personne de bon sens et avec un minimum d'idéal devrait le reconnaitre.

[Pneumatis]

Ça me paraît être une mauvaise idée. Soit c'est permis, soit c'est interdit, mais ne laisser l'avortement possible que pour ceux qui ont les moyens, je trouve pas ça très équitable. Remarque c'est un peu le cas aussi quand c'est interdit, puisque ceux qui le peuvent vont à l'étranger, et les autres ...

Bonjour Marie,

Ce que vous pointez là, c'est tout le problème d'un "droit" qui implique une pratique pouvant être objectée en conscience. Le droit à l'objection de conscience est un droit fondamental, tandis que le "droit" à l'avortement n'a rien d'équivalent qui puisse permettre de l'opposer au premier. Voir à ce sujet la résolution votée par le Conseil de l'Europe récemment. Tout le monde a le droit, en toute liberté, de ne pas être solidaire d'un acte que sa conscience réprouve, en particulier en ce qui touche à la vie humaine. Cela va du droit à refuser de pratiquer un avortement au droit à refuser de le financer.

Je vais essayer d'utiliser un langage pas trop catholique... Donc, je suis bien d'accord, que du point de vue du droit, le fait qu'un droit entraine une forme de discrimination entre ses bénéficiaires (comme par exemple en France, le droit à la liberté d'éducation pour les parents qui est permis uniquement pour ceux qui ont les moyens de choisir) est problématique. Mais en l'occurrence, si il paraît difficile d'objecter en conscience à contribuer à la liberté d'éducation lors même que celle-ci fait partie intégrante des droits de l'homme (cf. La déclaration européenne des droits de l'homme), il me parait tout à fait légitime d'objecter en conscience au fait de contribuer à un acte qui n'est pas un droit fondamental, au titre des droits de l'homme, et qui pose objectivement la question de la conception que l'on a de la vie humaine.

[Unsimplehomme]

Scandaleux de faire payer un meurtre (j'aime bien appeler les choses par leur vrai terme) aux contribuables!

[marie du hellfest]

Pour ce qui est du choix de tomber enceinte ou pas : les moyens de contraception ne sont pas fiables à 100%. Dans ce cas là, comment on fait ? Si un couple n'a pas envie d'avoir des enfants, il se tourne les pouces en attendant avec impatience la ménopause ? Et puis une erreur de parcours ça peut arriver aussi : une ado ou une jeune adulte devrait payer toute sa vie une soirée un peu trop arrosée (même si elle est sérieuse d'habitude) ? Une femme qui se fait larguer ou tromper par son conjoint devrait garder un projet qu'elle prévoyait sur du long terme ? Et en cas de viol ?
Toutes les personnes qui ont recours à l'avortement ne sont pas des je-m'en-foutistes que l'idée d'un meurtre laisse de marbre. Faut vraiment être de mauvaise foi pour ramener ça à une idée de confort. On décide pas de faire un enfant comme on décide de se faire refaire le nez (ou dans ce cas le gosse est vraiment à plaindre).

Personnellement, je n'ai pas d'enfant parce que je n'en ai pas envie et que je ne me sens pas capable de m'en occuper, puisque je suis horriblement égoïste. Si par hasard (la pilule n'a pas fonctionné, au pif) je tombe enceinte et que je n'ai pas le droit d'avorter, qu'est-ce qui se passe ?
1. coup de bol, je suis finalement capable d'être à la hauteur, et en plus je pourrai peut-être même l'aimer.
2. pas de pot, je suis bien une mauvaise mère, et je suis incapable de le rendre heureux (selon votre raisonnement, le fait qu'il puisse éventuellement me pourrir la vie, c'est pas grave puisque lui sera bien vivant)
Dans tous les cas je n'aurai pas les moyens financiers de me payer une nounou donc je devrai arrêter de bosser. C'est ma famille qui m'aidera à supporter les coûts et les contraintes que tout ça implique, puisque tous les anti-avortement, une fois leur objectif atteint, auront tôt fait de passer à d'autre choses plus sérieuses (rétablir la monarchie catholique par exemple).
Parce c'est bien beau de dénigrer ceux qui ont recours à l'avortement, mais je vois personne ici qui propose des solutions concrètes pour aider les futures mères obligatoires à supporter cette situation dont elles ne veulent pas. Qui se porte volontaire pour garder les enfants gratuitement (de 8h à 19h du lundi au vendredi bien entendu) ?

Pour ce qui est de l'objection de conscience, je trouve parfaitement normal que des médecins puissent choisir de ne pas pratiquer l'avortement. Pour la participation financière via les impôts, je comprends ce que vous voulez dire Pneumatis, mais je ne suis toujours pas d'accord. Dans l'exemple que vous citez, vous parlez de la légitimité de pouvoir choisir l'enseignement pour ses enfants. Pour moi la comparaison se fait plutôt au niveau de pouvoir assurer une éducation ou pas du tout à ses enfants. On ne demande pas à pouvoir choisir où se faire avorter, mais de pouvoir le faire simplement.
Si pour vous l'avortement est un meurtre (idée que je ne partage pas puisque je n'arrive pas à concevoir un foetus aussi jeune comme une personne), je ne vois pas ce que les impôts ont à voir la dedans. Même si l'acte n'est pas remboursé, l'hôpital et le personnel seront quand même payé avec vos impôts, donc à part laisser l'avortement aux riches ça ne changera rien.

Scandaleux de faire payer un meurtre (j'aime bien appeler les choses par leur vrai terme) aux contribuables!

...
rassurez-moi : ce qui vous scandalise vraiment c'est bien le meurtre, hein ?

[Fram]

Une femme qui se fait larguer ou tromper par son conjoint devrait garder un projet qu'elle prévoyait sur du long terme ?

Et si elle se fait larguer peu de temps après, faut-il tuer l'enfant ?
Dans ce cas, il faut mettre le père devant ses responsabilités et aider la mère, au moins financièrement.
Ce qui existe déjà en partie, ça n'est qu'une question de choix politique et social.

Toutes les personnes qui ont recours à l'avortement ne sont pas des je-m'en-foutistes que l'idée d'un meurtre laisse de marbre.

Sur les 210.000 avortements par an, combien sont réellement le fait d'une situation désespérée (viol, traumatisme, etc) ?
Si ça n'est pas le cas de tous les avortements, il y a, c'est une évidence, une banalisation gravissime de cet acte.
Sans parler des dérives eugénistes effectives (trisomiques, etc).

1. coup de bol, je suis finalement capable d'être à la hauteur, et en plus je pourrai peut-être même l'aimer.

Il y a des chances raisonnables pour que ça soit le cas.
Par quelle étrangeté les hommes et les femmes d'aujourd'hui, avec tout le luxe et l'avancée technologique moderne, seraient-ils incapables de faire ce que toutes les générations précédentes ont su faire ?

Parce c'est bien beau de dénigrer ceux qui ont recours à l'avortement, mais je vois personne ici qui propose des solutions concrètes pour aider les futures mères obligatoires à supporter cette situation dont elles ne veulent pas.

Il me semble que l'adoption est une solution concrète que vous semblez oublier.
Si certaines femmes ne veulent pas d'enfant, il existe aussi de nombreux couples qui souhaitent des enfants et ne peuvent en avoir.
Ca pourrait même simplifier le "parcours du combattant" de l'adoption, parfois très douloureux.

Même si l'acte n'est pas remboursé, l'hôpital et le personnel seront quand même payé avec vos impôts, donc à part laisser l'avortement aux riches ça ne changera rien.

1. C'est une question de principe, faut-il faire payer à la collectivité un choix personnel, qui heurte la conscience de beaucoup et dont l'efficacité sociétale est négative ?
2. Cela renforce l'illusion indolore de l'avortement. Meurtre rapide, sûr, propre et gratuit, que demande le peuple ?

rassurez-moi : ce qui vous scandalise vraiment c'est bien le meurtre, hein ?

Pas seulement le meurtre, mais aussi sa banalisation et son encouragement par l'Etat.

[aroll]

Bonjour.
Le "déremboursement" de l'avortement est une fausse bonne idée, et c'est même une mauvaise idée, presque aussi mauvaise que l'interdiction pur et simple.
Nous sommes dans une société où l'avortement est devenu banal, l'interdire pour tous, où l'interdire pour les seuls pauvres (déremboursement) n'est rien d'autre qu'une façon un peu hypocrite de se déculpabiliser à peu de frais doublée d'une incitation aux pratiques clandestines dangereuses.

Pour avoir eu des informations fiables de la part d'associations d'aides aux femmes sur le point d'avorter, et d'une aide soignante ayant travaillé aux IVG, je peux vous dire que la quantité de femmes, et de jeunes filles (surtout) qui avortent sous forte pression est bien plus importante qu'on ne le laisse sous entendre ici.

Je suis personnellement contre l'avortement, mais je sais que l'interdire (quelqu'en soit la manière), n'est pas la bonne idée pour le combattre, il y a bien mieux à faire.

Plus le temps, faut que j'y aille, a +.

Amicalement, Alain

[Pneumatis]

Bonjour Marie,

Fram vous a bien répondu. J'ajouterai 3 petites choses toutes bêtes :

selon votre raisonnement, le fait qu'il puisse éventuellement me pourrir la vie, c'est pas grave puisque lui sera bien vivant

Vous pouvez décider de garder un enfant, sans considération particulière sur le fait d'avorter ou pas : vous aviez un projet parental, il se réalise, tout va bien... puis 3 ans plus tard, un accident ou une séparation, et votre enfant devient un vrai boulet pour vous. Vous réclamez le droit de le tuer ?

Bien sur c'est grave qu'un enfant vous pourrisse la vie. C'est pour ça que 100% des associations pro-vie aujourd'hui font un lobbying soutenu pour soutenir financièrement les mères, pour favoriser l'adoption (pour aider les familles qui ne peuvent pas assumer un nouvel enfant), pour favoriser la situations des mères dans le monde du travail, pour plus de crèches, pour une aide sociale accrue, etc...

'est ma famille qui m'aidera à supporter les coûts et les contraintes que tout ça implique, puisque tous les anti-avortement, une fois leur objectif atteint, auront tôt fait de passer à d'autre choses plus sérieuses (rétablir la monarchie catholique par exemple)

Justement, renseignez-vous un peu. Vous m'avez l'air considérablement aveuglée par les discours idéologiques tels ceux du planning familial. Si il y a bien une institution qui a tôt fait de pousser dans une voie (incitation à l'avortement), et de passer à autre chose une fois que c'est fait, en vous laissant gérer votre chagrin, votre syndrome post-abortif, en niant tout simplement que vous puissiez souffrir des conséquence de cet acte, c'est bien le planning familial, tranquillement assis sur son budget. Ce sont bien les assos pro-vie qui ramassent les femmes à la petite cuillère après les avortements, et c'est bien parce que leurs bénévoles (eux ne sont pas payés) voient ce qu'ils en est qu'ils redoublent d'efforts pour informer et réclamer surtout pour les femmes qui se rendent au planning familial qu'elles bénéficient d'une vraie information. Dans ces assos, oui il y a des bénévoles qui se sacrifient financièrement pour les jeunes mères, il y a des réseaux de soutien et d'accompagnement. Je vais vous dire : il y en a même qui "achètent" le futur enfant de prostituées enceintes qui projetaient d'avorter, pour les inciter financièrement à aller au bout de la grossesse, puis proposer ensuite l'enfant à l'adoption.

Vous collez une étiquette idéologique sur le front des pro-vie, alors que l'étiquette idéologique est bel et bien de l'autre côté. Pardon, mais du côté pro-vie, la seule étiquette que vous pouvez coller, c'est celle de la solidarité et la compassion dans le but de défendre la vie humaine. On ne lutte pas contre l'avortement, juste pour occuper ses week-end !

Dans l'exemple que vous citez, vous parlez de la légitimité de pouvoir choisir l'enseignement pour ses enfants. Pour moi la comparaison se fait plutôt au niveau de pouvoir assurer une éducation ou pas du tout à ses enfants. On ne demande pas à pouvoir choisir où se faire avorter, mais de pouvoir le faire simplement.

Dans ce cas-là, vous ne voyez aucun inconvénient à ce que je vous dise que pour un avortement, vous n'avez pas besoin de vous rendre dans un centre hospitalier, que pouvez vous démerder toute seule, comme faisaient en d'autres temps les "faiseuses d'anges". Oui, parce que l'exemple que je prends pour l'éducation, c'est bien le choix d'avoir une éducation qui correspond à ce que je considère bon pour mon enfant, et même en allant plus loin, lui épargner une éducation que je considère nuisible. Car une éducation peut être considérablement nuisible ! Si donc vous considérez que cette revendication se présente comme un luxe, qu'est donc la revendication d'une assistance médicale tout confort, détournant des services de santé au profit d'une pratique qui n'a rien de thérapeutique, pour avorter ?

[Pneumatis]

Le "déremboursement" de l'avortement est une fausse bonne idée, et c'est même une mauvaise idée, presque aussi mauvaise que l'interdiction pur et simple.

Il ne s'agit pas ici de parler de déremboursement, mais de permettre aux objecteurs de conscience de ne pas participer à ce financement.

[Théophane]

Nous sommes dans une société où l'avortement est devenu banal, l'interdire pour tous, où l'interdire pour les seuls pauvres (déremboursement) n'est rien d'autre qu'une façon un peu hypocrite de se déculpabiliser à peu de frais doublée d'une incitation aux pratiques clandestines dangereuses.

Pour ces pratiques clandestines, il y aurait des juridictions répressives, tout simplement. Interdire l'avortement c'est en faire une infraction passible d'une peine privative de liberté, au même titre que l'escroquerie ou le meurtre.

[aroll]

Bonjour.

Le "déremboursement" de l'avortement est une fausse bonne idée, et c'est même une mauvaise idée, presque aussi mauvaise que l'interdiction pur et simple.

Il ne s'agit pas ici de parler de déremboursement, mais de permettre aux objecteurs de conscience de ne pas participer à ce financement.

C'est dans le titre de la discussion: " Que l'avortement ne soit plus remboursé par la Sécu !".
Nous vivons en démocratie, tous les droits accordés aux uns doivent l'être à tous; si les catholiques ont le droit de demander à ne pas financer l'avortement, alors les racistes peuvent demander à ne pas financer la sécu pour les immigrés, les athées peuvent demander à ne plus payer pour organiser l'accueil du Pape, et en Belgique à ne plus financer, ni le clergé ni l'enseignement catholique, d'autres pourraient refuser de payer pour les vieux, les handicapés (ben oui, il n'y a qu'à les éliminer), etc... en cherchant bien on s'aperçoit que permettre aux gens de choisir ce à quoi va servir leurs prélèvements peut mener à un beau bordel.

Amicalement, Alain

[aroll]

Nous sommes dans une société où l'avortement est devenu banal, l'interdire pour tous, où l'interdire pour les seuls pauvres (déremboursement) n'est rien d'autre qu'une façon un peu hypocrite de se déculpabiliser à peu de frais doublée d'une incitation aux pratiques clandestines dangereuses.

Pour ces pratiques clandestines, il y aurait des juridictions répressives, tout simplement. Interdire l'avortement c'est en faire une infraction passible d'une peine privative de liberté, au même titre que l'escroquerie ou le meurtre.

Sans oublier bien sûr l'excommunication de toute la famille si d'aventure, la coupable avait eu l'indécence de tomber enceinte à 9 ans après de multiples viols...
Plus sérieusement, sachant que, contrairement à une idée trop répandue dans certains milieux anti-avortement, énormément de femmes et de jeunes filles qui avortent le font sous une très forte pression sociale/familiale, donc contre leur vraie volonté, choisir la voie répressive est donc une très mauvaise solution sauf si le but unique est de se défaire de toute responsabilité.

Amicalement, Alain

[Luis]

Au contraire, la voie répressive est une nécessité pour que justement, cette pression exercée par la famille que vous décrivez bien n'ait plus la partie aussi facile. Une famille devrait pouvoir être poursuivie pour avoir forcé leur fille à avorter.

[Pneumatis]

C'est dans le titre de la discussion: " Que l'avortement ne soit plus remboursé par la Sécu !".
Nous vivons en démocratie, tous les droits accordés aux uns doivent l'être à tous; si les catholiques ont le droit de demander à ne pas financer l'avortement, alors les racistes peuvent demander à ne pas financer la sécu pour les immigrés, les athées peuvent demander à ne plus payer pour organiser l'accueil du Pape, et en Belgique à ne plus financer, ni le clergé ni l'enseignement catholique, d'autres pourraient refuser de payer pour les vieux, les handicapés (ben oui, il n'y a qu'à les éliminer), etc... en cherchant bien on s'aperçoit que permettre aux gens de choisir ce à quoi va servir leurs prélèvements peut mener à un beau bordel.

Amicalement, Alain

Oui, je suis désolé, ma réponse a été rapide, et j'étais resté concentré plus sur le fond de mon propos que sur celui du fil de discussion. Maintenant, le discours que vous tenez sur les comparaisons ne tient pas : la plupart des cas que vous évoquez ne font pas l'objet d'un droit légitime à l'objection de conscience. Je vous invite à consulter l'analyse des modifications portées à la proposition de résolution votée au conseil de l'Europe, avant qu'elle soit adoptée, et qui rappelle dans quels termes s'énonce le droit à l'objection de conscience. Le droit à l'avortement est une exception législative au droit à la vie qui est un droit fondamental, de même que le droit à l'objection de conscience qui en est un autre, en matière de contribution à un acte exceptionnel et opposé aux fondamentaux de notre société. Grégor Puppinck, directeur de l'ECLJ (European Centre for Law and Justice) dit notamment ceci, en parlant de la proposition initiale de Mme McCafferty :

Même pour une personne considérant l'avortement comme légitime, ces atteintes au droit fondamental à la liberté de conscience ne pouvaient paraître que disproportionnées par rapport au bénéfice escompté en matière d'accès à l'avortement.
[...]
Le texte de Mme McCafferty était particulièrement dangereux car son objectif majeur était non seulement pratique, mais aussi profondément symbolique, a-t-il poursuivi. En effet il portait sur la qualification morale de l'avortement, de l'euthanasie et de l'exercice de la conscience : le « droit à l'avortement ou à l'euthanasie» devient la règle et l'objection de conscience l'exception. Réduire le droit fondamental de l'objection morale à une simple exception revient à inverser le rapport de moralité entre l'avortement et l'objection de conscience. C'est l'objection de conscience qui devient en quelque sorte immorale, car contraire au droit à l'avortement.

[Pneumatis]

J'ajoute un petit commentaire sur la question de la "répression". Pour ne pas trop simplifier le débat, il me semble important de distinguer la répression à l'encontre d'une mère qui avorte (qui en effet ne me semble pas forcément de bon aloi) de la répression à l'encontre de ceux qui pratiquent l'avortement. Dans le cas de la mère, on pourrait de toute façon régulièrement argumenter en faveur d'un acte "irresponsable" (pour toutes les causes actuelles qui conduisent à ce genre de réquisition). Tandis que pour un professionnel de santé, ou un "praticien" même illicite, on pourrait clairement appliquer une condamnation pour homicide. D'ailleurs, à bien y regarder, en l'état la mère n'est que complice de l'acte. L'homicide en lui-même est commis par le praticien.