Les Journées de Retrait de l'Ecole

[p.cristian]

Après ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je parle de désobéissance civile, et pas de vandalisme ni de violence.

La désobéissance civile me fait penser plutôt à des mouvement de libérations (comme les droits civiques aux États-Unis, ou l'Inde en pleine lutte pour son indépendance), sur des problèmes majeurs.

Là, le sujet me paraît une exagération du début à la fin. Avez vous des références vers les textes officiels qui vous choquent à ce point pour vouloir retirer ses enfants de l'École?

http://www.education.gouv.fr/cid76775/l ... ecole.html

Il ne s'agit que d'un jour de retrait par mois... pas d'un attentat à la bombe ou des tirs de roquette contre l’Élysée. L'enfant n'en sortira pas non-plus traumatisé ni illettré (pas plus qu'il ne l'est actuellement par l'éducation nationale en tout cas) : ce qui se fait en une journée est très largement rattrapable.

Outre la petite pique sur l'EN (on en attendait pas moins.. dans ce cas là pourquoi envoyer ses enfants à l'École?), ce type de rattrapage n'est possible que pour les familles aisées qui ont les moyens : de faire garder leur enfant, de prendre le temps ou d'avoir les compétences pour leur donner le complément manquant.

Après, il faudrait entamer aussi une discussion au sujet de ces soi-disant stéréotypes de genres : il suffit de regarder un peu les statistiques officielles pour se rendre compte que beaucoup de ce qui est dit à ce sujet ne repose que sur de la propagande féministe et non sur une réalité objective.
Il faut arrêter de croire à cet espèce de délire comme quoi l'homme vit mieux que la femme à notre époque...

autres exemples de réalité objective:
Après le baccalauréat, dans les classes préparatoires aux grandes écoles, 74 % des élèves des filières littéraires sont des filles, pour 30 % des élèves scientifiques. Seulement 27 % des diplômes d’ingénieurs sont délivrés à des femmes.
(source Eurostat http://cache.media.education.gouv.fr/fi ... _24305.xls )

En 2008, 166 femmes sont mortes sous les coups de leur compagnon. Selon des chiffres de l'Observatoire national de la Délinquance, 410.000 femmes ont déclaré avoir été victimes de violences physiques de la part d'un conjoint ou ex-conjoint en l'espace de deux ans..

Maintenant, un exemple concret, mais sans doute pas généralisable, je connais parmi mes amis plus ou moins proches deux femmes qui souffrent de violences conjugales, et pourtant elle ne viennent pas du milieu le moins éduqué. Le point commun des maris, ils sont convaincus de leur bon droit. La question que l'on peut se poser, est pourquoi se laissent-elles faire? Comment expliquer qu'une femme intériorise une certaine normalité à être malmenée, régulièrement dévalorisée, battue ou violée par son mari périodiquement?

Alors que l'EN essaye de lutter contre la racine du mal, c'est peut-être une goutte d'eau dans un océan de préjugés qui ne changera pas grand chose, mais je trouve cela bien que cela existe.

[James]

Bonsoir Kerniou,

Vous n'avez pas totalement tort concernant les motivations de Mme Belghoul, seulement, là où je tique c'est qu'il me semble qu'elle n'oppose pas : de ce que j'ai compris, elle considère qu'une femme tant qu'elle a des enfants en bas âge a plus sa place auprès d'eux qu'au travail. Je partage complètement cette manière de voir en tant que chrétien catholique. Et point beaucoup plus important et que personne ne parle : elle considère qu'une femme n'a pas de honte à avoir à être mère au foyer! Là dessus, peu de gens s'exprime parce que, de fait, c'est devenu comme rabaissant pour une femme de faire ainsi. De manière générale, ces dernières décennies, on a dégouté beaucoup de femmes de la maternité en présentant cela comme une tâche ingrate et dévalorisante. La ministre des droits de la femme ELLE-MÊME veut forcer les femmes au foyer à retourner bosser en appliquant l'imposition individuelle, c'est dire!

A quand la stérilisation des femmes à la naissance pour qu'elles bossent au même rythme que les hommes?

[James]

p.cristian,

Dans l'ensemble, j'ai répondu à la plupart des points que vous citez sur les inégalités dans mes messages précédents, notamment celui contenant les études statistiques officielles : ce sont entre autres les chiffres que vous présentez, seulement vous, vous oubliez de contextualiser. Je ne vais donc pas me répéter.

Je vais seulement préciser un point.
Gardez à l'esprit la proportion des chiffres que vous avancez : 27% et 30% ce ne sont pas des broutilles... Cela correspond à 1 personne sur 4 à 1 personne sur 3 environ. De même, avancer 74% des élèves filles en études littéraires, cela revient à 3 personnes sur 4.

Où est donc l'hécatombe qui émeut tant la société?
Si nous sommes tant bourrés de stéréotypes de genre à faire disparaitre, pourquoi ces écarts H/F sont-ils si faibles?
Vous espéreriez 50/50 dans tous les métiers? Partout? Tout le temps?
Désolé de vous décevoir mais ça n'arrivera jamais, il y aura toujours des disparités, des individualités qui s'expriment et des aléas de la vie qui feront qu'il y aura des professions qui attireront un peu plus un genre de l'autre. Je vous renvoie à ma remarque concernant le fait que les gens ne sont pas des robots, ils ont des gouts propres, des envies, etc... qui ne sont pas déterminés obligatoirement par des stéréotypes de genre.

Remarquez que plutôt que d'essayer de faire bosser plus d'hommes dans une filière statistiquement plus féminine (par exemple), il ne serait pas plus judicieux pour commencer de trouver un moyen de créer les postes en question? Histoire que les diplômés trouvent du boulot après leur formation... En voilà un véritable problème!

On sait que désormais, d'après les chiffres officiels, le chômage est plutôt de genre "homme" mais quand même...

[p.cristian]

p.cristian,

Dans l'ensemble, j'ai répondu à la plupart des points que vous citez sur les inégalités dans mes messages précédents, notamment celui contenant les études statistiques officielles : ce sont entre autres les chiffres que vous présentez, seulement vous, vous oubliez de contextualiser. Je ne vais donc pas me répéter.

Je vais seulement préciser un point.
Gardez à l'esprit la proportion des chiffres que vous avancez : 27% et 30% ce ne sont pas des broutilles... Cela correspond à 1 personne sur 4 à 1 personne sur 3 environ. De même, avancer 74% des élèves filles en études littéraires, cela revient à 3 personnes sur 4.

Où est donc l'hécatombe qui émeut tant la société?
Si nous sommes tant bourrés de stéréotypes de genre à faire disparaitre, pourquoi ces écarts H/F sont-ils si faibles?
Vous espéreriez 50/50 dans tous les métiers? Partout? Tout le temps?
Désolé de vous décevoir mais ça n'arrivera jamais, il y aura toujours des disparités, des individualités qui s'expriment et des aléas de la vie qui feront qu'il y aura des professions qui attireront un peu plus un genre de l'autre.

Si c'est une question d'aléas, pourquoi cette disparité?
75% c'est mathématiquement statistiquement très très significatif, ce n'est pas une variation saisonnière qui serait corrigé l'année suivante.

Pensez-vous que le fait qu'il y ait plus de filles dans les filières littéraires est une question d'individualité qui s'exprime? Autrement dit, l'individualité des filles les fait "naturellement" tendre vers les lettres?

Je vous renvoie à ma remarque concernant le fait que les gens ne sont pas des robots, ils ont des goûts propres, des envies, etc... qui ne sont pas déterminés obligatoirement par des stéréotypes de genre.

Les personnes sont quand même modelés par la société qui les entoure. Si la société véhicule des stéréotypes sur le genre, elle diminue d'autant la liberté de ses membres. Un vieille lecture me revient en tête, le comics Preacher de Garth Hennis et Steve Dillon, une petite fille Tulip O'Hare est elevé par son père (sa mère est morte en couche) qui attendait un garçon, et il lui apprend le maniement des armes. Elle lui demande "Est-ce que tu crois que je pourrais devenir parachutiste [comme son père] quand je grandirai?" et son père lui répond "Quand tu grandiras tu deviendras tout ce que tu voudras." (illustration plus bas).

Remarquez que plutôt que d'essayer de faire bosser plus d'hommes dans une filière statistiquement plus féminine (par exemple), il ne serait pas plus judicieux pour commencer de trouver un moyen de créer les postes en question? Histoire que les diplômés trouvent du boulot après leur formation... En voilà un véritable problème!

La question se pose dans le sens inverse il me semble, cela ne change pas le fond du problème.

[James]

Si c'est une question d'aléas, pourquoi cette disparité?
75% c'est mathématiquement statistiquement très très significatif, ce n'est pas une variation saisonnière qui serait corrigé l'année suivante.

Pensez-vous que le fait qu'il y ait plus de filles dans les filières littéraires est une question d'individualité qui s'exprime? Autrement dit, l'individualité des filles les fait "naturellement" tendre vers les lettres?

Non, 5% c'est très très significatif!
25 à 30% c'est une part considérable d'un total surtout lorsqu'il est binaire...
Et je pense que je peux vous en convaincre si je vous annonce par exemple que 25% des italiens n'aiment pas les français (j'invente).
De plus, relisez ce que j'ai dit : je ne parle pas de "fluctuations" ni de "bruits" mais bel et bien d'éventuels attributs masculins et féminins propres qui s'expriment.
Voici un lien intéressant pouvant servir de piste au fait que les femmes soient d'avantage représentées en lettres :

http://www.scilogs.fr/l-actu-sur-le-div ... u-scanner/

Maintenant, je vous renvoie la question : Pensez-vous que le fait qu'il y ait plus d'hommes astronautes professionnels par exemple est une question de stéréotypes de genre?

De plus, 67% des ingénieurs en agronomie sont des femmes. Avez-vous un stéréotype de genre qui pourrait expliquer cette disparité "très très significative"?

Autre point sur lequel vous ne m'avez pas répondu : vous faut-il 50/50 sur tous les métiers? Est-ce que 60/40 est tolérable? Quelle est votre limite?

Un vieille lecture me revient en tête, le comics Preacher de Garth Hennis et Steve Dillon, une petite fille Tulip O'Hare est elevé par son père (sa mère est morte en couche) qui attendait un garçon, et il lui apprend le maniement des armes. Elle lui demande "Est-ce que tu crois que je pourrais devenir parachutiste [comme son père] quand je grandirai?" et son père lui répond "Quand tu grandiras tu deviendras tout ce que tu voudras." (illustration plus bas).

Sage parole!
Seulement, vous aurez remarqué que son père lui a appris le maniement des armes, il ne lui a pas parlé de sexualité

[Silica]

Sage parole!
Seulement, vous aurez remarqué que son père lui a appris le maniement des armes, il ne lui a pas parlé de sexualité

Relisez-moi, c'est exactement ce que j'essaie de vous dire : il ne s'agit pas de sexualité ! Il s'agit de ne pas installer des stéréotypes qui engendreraient, plus tard, de la violence qui pourrait s'exprimer notamment dans la sexualité (mais pas seulement). Sérieusement, vous avez lu quelque part (dans une source sérieuse j'entend) qu'on enseignerait la sexualité à des enfants de maternelle ?

Peut-être me parlerez-vous de l'homosexualité qui pourra être abordée (toujours pas en maternelle). Mais ici il est avant tout question d'amour, de dire que deux personnes du même sexe peuvent s'aimer. Là encore le lien avec la sexualité n'est pas fait, ou alors c'est comme si vous disiez que les histoires de princes et de princesse sont également des histoires sexuelles (ce qui était le cas dans les contes de Perrault qui n'étaient au départ pas destinés aux enfants. Cf les ellipses du genre "ils dormirent peu" ou la figure ultra explicite du loup).

J'ai en effet faillit à faire une réponse brève, si j'ai le temps je rajouterai un petit paragraphe en réponse à votre réponse et plus je m'arrêterai là hein

[James]

Silica,

Entendez-moi bien, il ne s'agit pas tant de ce que vous professez qui m'inquiète (encore que) mais d'avantage DES FAITS ET PROPOSITIONS du gouvernement.
Aussi, je vous ai recommandé par 3 fois de suivre la fin de la conférence de mon premier message qui liste en grande partie tous les points avérés et qui prouve par A+B que la propagande de la théorie du genre s'installe confortablement dans les écoles de la maternelle au lycée : propagande qui consiste en un prosélytisme gay, lesbien et transsexuel ; l'incitation aux enfants en primaire à se définir fille ou garçon indépendamment de leur sexe biologique ; l'incitation aux petits garçons à s'habiller en filles ; la promotion de la masturbation infantile ; etc... Tout cela au nez et à la barbe des parents qui ont, il faut l'avouer, une confiance aveugle dans leurs institutions (même si elles ont prouvé à maintes reprises leur inefficacité). Il ne s'agit donc pas d'élucubrations ni de fantasmes mais bel et bien de documents officiels. Vous aurez la réponse à vos questions à partir de 1:32:44, ça dure moins de 30 minutes.

J'invite tous ceux qui n'y croient pas à l'écouter, et ensuite à aller chercher les livres pour enfants, les interviews et les documents officiels qui sont abordés.
C'est ce que j'ai moi même fait...

Du reste, quelle est l'utilité de me demander des preuves si vous ne consultez pas les statistiques, la conférence et les documents liés lorsque je vous y invite?

Si après ça, vous ne voyez toujours pas où est le problème et que vous pensez toujours que les JREs ne sont qu'une bande d'hystériques paranoïaques, ça ne sert plus à grand chose d'argumenter : on ne vit clairement pas dans le même monde.


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Il m'a été demandé dans un message précédent quelle était l'utilité dés lors de placer ses enfants à l'école et j'ai oublié d'y répondre.
De fait, l'école publique devient à mon sens une décharge de plus en plus nauséabonde parce qu'elle est un instrument de propagande gouvernementale (laïcité et dénigrement du fait religieux, genre, enseignement orienté de l'histoire,...) , parce qu'elle n'arrive plus à transmettre les connaissances élémentaires (lire, écrire, compter,...) , et parce qu'elle est un vecteur d'échec croissant (mauvaises orientations, dénigrement systématique des filières manuelles, filières saturées,...). Je pourrais aussi vous citer bon nombre de problèmes des établissements scolaires (manque de moyens et de matériel, gaspillages, problèmes de sécurité, politique à l'égard des parents d'élèves, magouilles avec l'académie, professeurs servant de dernière roue du carrosse,...) parce que je les connais bien, je suis très proche de ce milieu.

Désolé pour les membres du corps enseignant qui pourraient me lire...

Aussi, pour ma part, si Dieu le permet, je ne placerai sans doute pas mes enfants dans de tels dépotoirs surtout si le gouvernement arrive à ses fins.
Je m'oriente d'avantage vers le privé hors ou sous contrat. Seulement, m'en laissera t'on la possibilité?
Car effectivement, vous me rétorquerez : qu'est ce que cela peut me faire du genre à l'école si mes enfants en réchappent?
Je vous répondrais déjà que je m'inquiète pour les vôtres (et ceux qui n'auront pas les moyens de fuir cet enfer), ensuite pour la société très certainement dégénérée que cela engendrera, et enfin sachez que sournoisement le gouvernement a déposé en Janvier une proposition de loi visant à limiter l'enseignement à la maison... Je pense que les choses sont claires comme de l'eau de roche.

[Silica]

J'ai regardé votre vidéo, et croyez-moi ça m'a coûté  ; deux déplaisirs d'emblée : d'une part elle provient du site E&R et cela me dégoûte quelque peu de leur faire gagner de l'argent grâce à mon visionnage et d'autre part je me suis retrouvée face au prêcheur de Civitas... Accordez-vous ne serais-ce qu'une once de crédit à ce personnage ? Il me semble que ces gens prêtent allégeance à un évêque excommunié non ?

Je me dis que vous devez avoir personnellement bien des fantasmes sur l'école laïque et la gauche (dont, au passage, le Parti Socialiste ne fait pas vraiment partie) pour imaginer qu'on va endoctriner les enfants pour en faire des trans. C'est inepte (j'ai eu quelques échanges pour préciser les choses dans un autre sujet du forum, en voici le lien si le cœur vous en dit, la discussion dure sur quelques pages : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=285). D'habitude les ministres de l’Éducation Nationale font beaucoup d'effets d'annonce mais ne modifient pas grand chose ; comme vous le rappelez à juste titre, l'EN manque de moyens ; si quelques milliers d'enseignants arrivent à recevoir une formation et qu'un ou deux ateliers par an sont effectués dans chaque école ce sera déjà énorme, et je pense que cela n'arrivera pas malheureusement.
Il revient souvent sur le fait qu'il ne voit pas le lien entre égalité garçon/fille et l'homophobie/la transphobie ; mais c'est oublier que ces personnes (quand elles ne sont pas carrément considérées comme des sous-êtres par des doctrines religieuses) sont touchées par ces stéréotypes de genre : un homme homosexuel sera soupçonné de ne pas être « un vrai homme » parce qu'il n'a pas de relations avec des femmes et de ce fait ne peut pas être viril. Une transgenre sera considérée comme une « fausse femme » et un transgenre comme un « faux homme » (même si cette appréciation repose sur des choses différentes). Bref, faire prendre conscience de stéréotype existants ne peut que leur être profitable.
Il parle sans cesse de lobby LGBT... Pourquoi ne pas parler en face de lobby hétérosexuel ? Parce que les histoires de princes/princesses après-tout sont toutes orientées hétéro ! Sans rire, si des bouquins (parmi d'autres) ont des histoires qui abordent l'homosexualité ou l'homoparentalité c'est pour prévenir les enfants que cela existe et que, je persiste, ce n'est pas honteux, rien d'autre. Ne vous imaginez pas que les enfants vont bouffer du « papa porte une robe » toute l'année, les instits sont maîtres de leur classe et choisissent les bouquins qui leur plaisent ; et leur objectif premier reste en primaire la lecture et l'écriture (mais pour cela on peut prendre appui sur des matériaux qui permettent de traiter de plusieurs choses à la fois, c'est l'inter-disciplinarité).

Les documents qu'il énumère ne prouvent rien de rien, il les accumule mais je n'y entend rien de scandaleux. Au sujet de la prétendue masturbation à la maternelle vous pouvez lire cet article : http://www.liberation.fr/societe/2014/0 ... lle_976035 (attention, d'après Escada c'est un journal pédophile !!)
En substance :

[+] Texte masqué

Rappelons-le, ce n’est pas une loi, mais des recommandations d’un bureau fédéral allemand, traduit par une organisation suisse. En France, il n’a aucune valeur législative, évidemment.

[...]

En jouant sur la peur d’organisations internationales qui réguleraient tout, les combattants du «gender» font de fait un amalgame entre ce rapport étranger et les modules ABCD de l’égalité qui vont être mis en place dans des académies tests en France dans des classes de maternelle et de primaire.

«Il n’est pourtant pas question une seule seconde qu’on aborde les questions de sexualité dans ces modules», remarque-t-on au service de presse du ministère des Droits des femmes qui a élaboré les ABCD de l’égalité conjointement avec le ministère de l’Education.

Escada le dit lui-même : il ne reviendra pas sur les ABCD de l'égalité alors que c'est tout dont-il est concrètement question.

Votre notion de « prosélytisme gay » n'a pas de sens, les enfants deviendront homos ou hétéros de toute façon. Reste à savoir si on les autorise à ne pas en souffrir, c'est tout.

Bien sur le fait que l'histoire enseignée à l'école soit orientée pose un problème, mais je ne suis pas sûre que nous l'entendions au même niveau. Ce qui me choque aujourd'hui c'est le roman français (mettre Clovis, Charlemagne et Louis XIV quasiment dans le même mouvement d'édification de la FRRRance) (en primaire), la façon dont est enseignée la colonisation (au collège) ou alors le mutisme presque total sur la guerre d'Algérie (au lycée). Mais ici c'est une réflexion philosophique de fond qui doit être accomplie à l'échelle nationale, ça ne s'improvise pas. C'est comme ça, les cultures définissent leurs conditions de pensée (si vous naissez aux USA il y a de fortes chances pour que vous soyez naturellement pro-israéliens par exemple, même si vous n'y connaissez pas grand chose).
Vous rejetez aussi la laïcité, mais avez-vous conscience que c'est elle seule aujourd'hui qui vous permet de rester catholique à peu près normalement dans un pays où se côtoient plusieurs religions et l'incroyance ? Quelle autre solution aurions-nous ?
Je reste un peu pantoise : vous accusez l'EN de propagande anti-religieuse, mais dites-moi ce que vous faites vous (« vous » général) quand vos mettez vos enfants au catéchisme, les poussez à faire leur communion, vous leur laissez-le choix d'arriver à maturité intellectuelle pour embrasser une religion pleinement choisie peut-être ? Je ne vous blâme pas spécialement pour ces pratiques, elles me semblent assez naturelles si vous êtes vous-mêmes convaincus d'être dans le vrai, mais ne venez pas dire ensuite que les laïcs sont d'immondes idéologues. Je pense qu'au contraire c'est bon pour le libre choix et l'esprit critique d'avoir une pluralité de points de vue. Que l'école donne un différent son de cloche qu'à la maison ça me paraît salutaire à tous points de vue.

on ne vit clairement pas dans le même monde.

Oui, je pense que c'est sage de le reconnaître. Dans le mien les homos, « ces gens-là » comme le dit Escada (qui, je le rappelle, est belge et non pas français... Je me demande encore pourquoi il se sent légitime à intervenir), ne sont pas à bannir, et c'est beaucoup mieux comme ça.

Cordialement, néanmoins

PS : moi aussi je connais très bien le milieu de l'enseignement, on ne va pas faire un concours !

[James]

j'ai eu quelques échanges pour préciser les choses dans un autre sujet du forum, en voici le lien si le cœur vous en dit, la discussion dure sur quelques pages : viewtopic.php?f=94&t=25231&start=285

Oui j'ai survolé le sujet, notamment vos dernières prestations au sujet de la pornographie chrétienne...

D'habitude les ministres de l’Éducation Nationale font beaucoup d'effets d'annonce mais ne modifient pas grand chose ; comme vous le rappelez à juste titre, l'EN manque de moyens ; si quelques milliers d'enseignants arrivent à recevoir une formation et qu'un ou deux ateliers par an sont effectués dans chaque école ce sera déjà énorme, et je pense que cela n'arrivera pas malheureusement.

Pardon???
Vous avez sans doute oublié les récentes modifications des programmes qui ont créé tout un remue ménage...? A mon sens, au vu du mouvement général et international sur le sujet, tout cela a de fortes chances d'être appliqué malheureusement.

Je reste un peu pantoise : vous accusez l'EN de propagande anti-religieuse, mais dites-moi ce que vous faites vous (« vous » général) quand vos mettez vos enfants au catéchisme, les poussez à faire leur communion, vous leur laissez-le choix d'arriver à maturité intellectuelle pour embrasser une religion pleinement choisie peut-être ? Je ne vous blâme pas spécialement pour ces pratiques, elles me semblent assez naturelles si vous êtes vous-mêmes convaincus d'être dans le vrai, mais ne venez pas dire ensuite que les laïcs sont d'immondes idéologues. Je pense qu'au contraire c'est bon pour le libre choix et l'esprit critique d'avoir une pluralité de points de vue. Que l'école donne un différent son de cloche qu'à la maison ça me paraît salutaire à tous points de vue.

Dans les 2 exemples que vous mettez en parallèle, la différence est de taille et j'en suis même étonné que vous ne l'ayez pas remarqué vous-même, Silica. Dans le premier cas, JE mets MON enfant au catéchisme : il s'agit d'une démarche d'éducation religieuse à laquelle j'adhère et que je souhaite faire partager à mon enfant. On ne va pas faire un débat sur les libertés mais je suppose que vous vous doutez qu'on ne vit pas dans le pays des bisounours : une éducation quel qu’elle soit (religieuse ou athée donc) est une transmission de valeurs pour orienter l'enfant vers ce que les parents pensent être le meilleur pour lui. Dans le second cas, c'est L’ÉTAT LAÏQUE qui transmet SES valeurs aux enfants DES AUTRES (et de surcroit si le genre passe, sans l'accord de beaucoup de parents). Vous saisissez la nuance? On peut donc parler clairement d'idéologie et d'endoctrinement.

En guise de pointe d'humour, puisque vous trouvez salutaire que les enfants entendent "un différent son de cloche qu'à la maison", placez donc les votres en institution religieuse.

Les documents qu'il énumère ne prouvent rien de rien, il les accumule mais je n'y entend rien de scandaleux

James a écrit:
on ne vit clairement pas dans le même monde.


Oui, je pense que c'est sage de le reconnaître

Effectivement, et pour le fait, il est assez inutile d'en rajouter plus.
Le débat sur le genre est très significatif là dessus parce que j'ai l'impression qu'il confronte 2 points de vue antagonistes strictement irréconciliables : les uns s'insurgent face aux propositions des autres qu'ils trouvent tout naturel...

[Silica]

Le débat sur le genre est très significatif là dessus parce que j'ai l'impression qu'il confronte 2 points de vue antagonistes strictement irréconciliables : les uns s'insurgent face aux propositions des autres qu'ils trouvent tout naturel...

Oui, et sans ironie ça me préoccupe beaucoup... Je préférerais qu'une majorité de gens puissent au moins débattre sur des bases communes. Je pense qu'il y a beaucoup de fantasmes dans un camp (le votre) et aussi de la mauvaise foi dans l'autre. Je trouve regrettable que le discours de la tradition par exemple soit noyé sous les accusations de "moyen-âge" (période beaucoup moins arriérée que ce qu'on veut en montrer soit dit-en passant) ou décrédibilisé par les sorties stupides et haineuses de certain.e.s de ses défenseurs. Je pense également que le traitement médiatique (avec à sa poupe le traitement télévisuel) dessert les uns comme les autres et n'est, au final, jamais propice à la réflexion poussée.

[Menthe]

Vous aurez la réponse à vos questions à partir de 1:32:44, ça dure moins de 30 minutes.

J'ai regardé. Je ne suis pas convaincue.

- Najat Vallaud-Balkacem a déclaré le 6 juin 2013 que la théorie du genre n'existait pas alors qu'en 2011 cette expression apparait dans une interview au journal 20minutes.
Effectivement, il y a une contradiction. Je ne sais pas si elle s'en est expliquée. Reste que changer d’avis ou faire évoluer sa pensée n'est pas interdit. En 2011, parlait-elle de la "théorie du genre" dans le sens que les "opposants" lui donnent aujourd'hui ? Ce n'est pas sûr. Dans cette interview, elle dit que "la théorie du genre, qui explique «l'identité sexuelle» des individus autant par le contexte socio-culturel que par la biologie, a pour vertu d'aborder la question des inadmissibles inégalités persistantes entre les hommes et les femmes ou encore de l'homosexualité, et de faire œuvre de pédagogie sur ces sujets" alors que sur le site de le JRE on lit : "cette théorie prétend que nous ne naissons pas homme ou femme mais que nous le devenons à cause des pressions sociales. A leurs yeux, c’est la société qui « construirait » le genre masculin ou le genre féminin, la nature n’y serait pour rien." Rien que les deux passages en gras se contredisent.

- Quand il parle du rapport de l'inspection générale de l’éducation sur "L'égalité entre filles et garçons dans les écoles et les établissements", la mauvaise foi est flagrante. Je le cite : "Nous avons là un rapport qui fait 101 pages pour nous dire que l'objectif est de déconstruire les stéréotypes du genre, et qui insiste beaucoup sur un objectif concret, pratique, je cite : "susciter l’intérêt des filles pour les métiers du bâtiment". Évidement s'il faut publier un document de 101 pages dans cet objectif , c'est très significatif de l'état de l'inspection générale de l'éducation nationale".
Le document ne se résume pas du tout à ça, mais balancer une pique devant un public qui n'a pas le texte sous les yeux, c'est beaucoup plus facile que de construire une véritable argumentation. Notons que dans le rapport, on trouve effectivement cette phrase : "l’information des élèves de cinquième et de troisième visant à susciter l’intérêt des jeunes filles pour les métiers de l’industrie et des bâtiments" (p.26). Selon la note, il s'agit d'un des trois axes définit par une circulaire de... 1982 ! La théorie du genre, déjà ?

- Il parle ensuite de courriers envoyés aux directeurs d'établissements scolaires.
Le premier est un courrier de la rectrice d'une académie (laquelle ?) qui les invite à envoyer les collégiennes et les lycéennes à la Girls day de la SNCF. Il parle ensuite du communiqué de la SNCF sur cet évènement. Apparemment les propos sont choquants. Vous pouvez vous rendre sur le site ou lire le communiqué de presse pour vous faire votre avis.

- On passe ensuite au rapport de Michel Teychenné sur les discriminations LGBT-phobes à l'école. Il semble d'ailleurs le confondre avec le document de la SNU-FSU "Éduquer contre l'homophobie dès l'école primaire" (c'est celui-là qui fait 192 pages). Malheureusement mon ordinateur n'arrive pas à ouvrir ce document PDF, je ne peux pas le lire. Je note tout de même l'attaque ad hominem contre Michel Teychenné. Si un catholique pratiquant présentait un document sur la laïcité tout en étant chargé de mission, il est évident que ce monsieur y verrait la preuve que l’Église catholique est associé à l’État pour vampiriser la société française.

- Il prend en exemple les pink boys américains pour contredire le journal Le Monde qui "a prétendu que les sympathisants des JRE fantasmaient en prétendant que certains établissements scolaires avaient l'intention d'encourager les petits garçons à s’habiller en petites filles". Pour prouver le contraire, il dit qu'il y a "des sites internet communautaires qui encouragent leurs parents souvent très progressistes à envoyer leurs petites garçons habillés en petites filles à l’école dès l'école maternelle". Et voilà, c'est tout. Un site communautaire est-il une école ? Pour l'exemple de la France, il parle d'une institutrice qui aurait demandé aux garçons de sa classe de s'habiller en princesses pour carnaval. Je ne dis pas que c'est intelligent ou pertinent, mais porter une robe pour le carnaval et venir tous les jours à l'école habillé en robe, c'est pas la même chose. D'ailleurs, quand un garçon se déguise en fille, ça veut bien dire qu'on considère qu'il n'en est pas une...
Vous avez lu le livre Papa porte une robe ?

- "Eric Fassin est un professeur qui considère que c"est l'hétérosexualité qui doit devenir anormale dans la société". Comme le monsieur me semble souvent approximatif, j'aimerai bien qu'on me donne la phrase exacte et dans son contexte.

- On en revient à Homosexualité et socialisme et le doc Les réponses de François Hollande. Il critique ce document où FH dit par exemple que "l’éducation devra faire une place aux questions de genre et d’orientation sexuelle pour changer la perception sociale de l’homosexualité". Qu'est-ce que cela a de dérangeant ? On a le droit ensuite au petit laïus sur la "traque aux mal-pensants". J'ai beau être très réservée par rapport aux organismes qui limitent la liberté d'expression, son discours larmoyant est plus agaçant qu'autre chose.
Idem concernant l'exemple du pauvre patron qui à terme ne pourra plus virer son représentant commercial si celui-ci décide de venir travailler habillé en femme : c'est vrai que c'est tellement courant...

- Enfin, on va parler du rapport de l'OMS : Standards pour l’éducation sexuelle en Europe. Il parle tout d'abord du rapport de l'UNESCO (p.16) : Principes directeurs internationaux sur l'éducation sexuelle. Mouais... le mot masturbation a une occurrence : "La masturbation n’est pas nuisible pour la santé physique ou mentale, mais elle doit être pratiquée en privé" (p.26). On est loin de la promotion.
A la page 35, on parle effectivement des raisons de commencer l’éducation sexuelle avant l'âge de 4 ans. Moi aussi ça m'a paru incongru. Mais à la lecture du document, tout n'est pas à jeter : "parallèlement, les enfants apprennent qu’il existe des limites individuelles et des règles sociales à respecter (tu ne peux pas toucher qui tu veux où tu veux). Plus important encore, ils apprennent à prendre conscience de leurs propres limites, à les exprimer et à les défendre (tu peux dire non; tu peux demander de l’aide). Dans ce sens, l’éducation sexuelle est aussi une éducation sociale et contribue à prévenir les abus sexuels." Je comprends le scepticisme, mais tout dépend de ce qu'on met derrière "éducation sexuelle".
Enfin, concernant la p.44, informer les enfants de 9/12 ans sur "le plaisir, la masturbation, l’orgasme", je ne sais pas si c'est une bonne idée, mais précisons que la phrase n'est pas surlignée, ce qui indique un thème additionnel, donc optionnel.

[cora]

Pour vous répondre Silica, je n'ai jamais dis dans mon message initial que j'inscitais quique ce soit à ne pas respecter les professeurs. Je n'ai jamais dit non plus que les initiatives venaient d'eux. Je ne vois donc pas pourquoi ma dernière phrase sur le caractère sacré des enfants vous amène à tirer la conclusion que je prône le manque de respect.

Je maintiens que les enfants n'appartiennent pas à l'Etat comme certains politiciens aimeraient le croire mais l'éducation revient aux parents. Je préfére la dénomination "insctruction" pour l'école telle qu'elle était nommée auparavant au terme "éducation" qui pose plus problème aux profs justement (combien se plaignent, à juste titre d'ailleurs, de n'être plus des dispenseurs de savoir mais des éducateurs, assistantes sociales, psy, parent numéro 2, etc...). Chaque profession à sa fonction et il y a toujours une question morale à poser quand on transforme en douce la fonction des profs pour faire passer des idées politiques (les régimes nazi et communiste ne s'y prenaient pas autrement) et cette question morale est justement dans l'intérêt des profs, des enfants dont ils ont la responsabilité et de la société entière, catho y compris même si nos paroles dérangent.

Moi ce qui m'inquiète c'est que c'est celui qui se place du côté des parents et des enfants qui attire la colère. Dans la société il faut protéger les plus faibles et le respect des enfants devraient être une priorité.

[cora]

[quote]Alors ne les empêchez pas d'aller à l'école juste pour exprimer votre désapprobation envers François Hollande, ça serait déjà un premier pas.

Sérieusement, vous trouvez ça vraiment bien et constructif d'introduire dans l'esprit des gamins et des parents d'élèves de la méfiance envers les professeurs ? Vous pensez que ça va aider les élèves à avoir du respect pour leurs enseignants et leurs enseignements ? C'est "courageux" de mettre volontairement son enfant en retard sur le programme et de le mettre dans l'embarras face aux autres élèves (parce que ce sera à lui d'expliquer à ses camarades pourquoi il n'était pas là la veille, et bien sûr il n'y aura rien compris, ce sont des mesquineries qui ne sont pas de son âge) ?

Les enseignants n'ont pas une tâche facile : ils sont mal payés, peu formés et ils essaient quand même de faire bien leur boulot d'offrir à tous les enfants une même chance de réussite (ce qui est malheureusement impossible tant le milieu social d'origine joue à ce niveau). Et vous les méprisez, les insultez en insinuant qu'ils pourraient être de dangereux idéologues ?

En plus on ne parle pas de déconstruction des stéréotypes mais de prévention, pour que justement ils ne se construisent pas. La déconstruction se joue plutôt dans le corps enseignant où des automatismes inconscients sont déjà en place.

Vraiment ce climat est délétère : qu'est-ce que c'est que cette époque où on crache ainsi sur l'instruction et ses pourvoyeurs ?[quote][



Silica, je trouve votre message très colérique face à mon message initial et profondément injuste : vous m'accusez de mépriser et d'insulter les profs. Je ne vois pas ce qui dans mon message vous laisse penser que ce soit le cas surtout en citant ma dernière phrase sur le caractére sacré des enfants.

Que nous ne soyons pas d'accord est une chose mais merci de ne pas m'attribuer des pensées et de me faire dire ce que je n'ai jamais dis.

La discussion sur ce sujet est pour moi close, je vois à la façon que vous avez eu de répondre à mon message que tout ce que je pourrais dire sera retenu contre moi

[marie du hellfest]

Dans le second cas, c'est L’ÉTAT LAÏQUE qui transmet SES valeurs aux enfants DES AUTRES (et de surcroit si le genre passe, sans l'accord de beaucoup de parents). Vous saisissez la nuance? On peut donc parler clairement d'idéologie et d'endoctrinement.

Bin oui.

Et à l'époque où le catholicisme était très majoritaire dans la société personne ne se souciait des parents non-croyants dont les enfants devaient subir "l'idéologie et l'endoctrinement" du catéchisme à l'école.
A moins que vous ayez un exemple, avant l'instauration de l'école publique, laïque et obligatoire, où un frère ou une sœur aurait eu l'amabilité d'organiser une classe pour les enfants de familles non-croyantes afin de respecter les convictions des parents et de ne pas empiéter sur la transmission des valeurs ?

Parler ou ne pas parler délibérément de quelque chose ... dans les deux cas il s'agit d'une position idéologique. Alors il ne sert à rien de monter sur ses grands chevaux en criant à la volonté de détruire la civilisation comme le font certains allumés sur le sujet du genre. Chaque camp est persuadé que le monde ira mieux si c'est sa façon de voir les choses qui est appliquée en société. Faut l'assumer et arrêter de diaboliser le camp d'en face, c'est tout.

[LaurentVan]

"Jésus leur dit : Gardez-vous avec soin du levain des pharisiens et des sadducéens " (Matthieu 16 : 6)

Ainsi les hypocrites de la théorie du Gender peuvent bien évidemment se la garder. Il n'y a rien à attendre d'eux si ce n'est la déception et la divisions.

Le mouvement de Farida Belguoul est une bonne initiative qui invitera les musulmans et les chrétiens à se réunir et à discuter sur les sujets qui les unissent renforçant ainsi l'amitié et la paix en France.