Sur la théorie du genre

[Gehennam]

Je retire de toutes vos réponses que vous êtes bourrés de stéréotypes liés au patriarcat.

En ce qui concerne Mr Tolstoï, nous pouvons aussi comprendre que les "civilisations" les plus longues sont dirigées par des femmes, ne vous en déplaise. Quand on regarde les fourmis par exemple, elles sont apparues il y a environ 65 millions d'années, et ont perduré jusqu'à aujourd'hui grâce à leur organisation matriarcale. Quant aux abeilles / guêpes et autres, elles sont probablement encore plus vieilles et ont bizarrement la même organisation. Et elles survivront peut-être à l'Homme...

Je ne dis pas qu'il faut singer ces organisations, mais nous en inspirer peut être la clé de notre évolution...

[PaxetBonum]

Vous pensez sérieusement que la Nature ne fera rien si nous outrepassons nos droits ?

Dieu pardonne toujours, l'homme parfois, la nature jamais !
Pourquoi pensez-vous que nous luttions de toutes nos forces contre l'idéologie du genre ?

C'est oublier que la Nature ne permet pas que l'on rompe l'équilibre dont elle est garante.

Je ne le crois pas du tout.
Mais des générations d'enfants vont être assassinés sur l'autel du Genre et payeront un lourd tribus à cette nature qu'on leur aura dénaturée.

[Ludovic]

De fait, l’apport fondamental – même existentiel – qu’offre la femme à la société réside principalement dans ses pouvoirs d’influence et d’inspiration plutôt que dans ses accomplissements matériels.

Ce n’est pas une simple coïncidence si notre civilisation – ou plutôt, ce qu’il en reste – ne cesse de se décomposer à mesure que les plus précieuses vertus féminines se perdent.

Justement, c'est là que les études du genre sont intéressantes (je ne parle pas de théorie qui voudrait imposer un modèle, mais d'études qui cherchent à analyser et comprendre des processus): cette fameuse influence des femmes, leur écoute, patience, compréhension, est-ce quelque chose d'inné ou au contraire quelque chose qui a été acquis pour chaque femme, à partir de caractéristiques - sociales, éducatives, culturelles? Au moins les études du genre ont le mérite de poser la question, question parfaitement légitime d'ailleurs, et je trouve assez dommage qu'on essaie absolument de les dénigrer alors qu'elles peuvent nous permettre d'avancer dans nos connaissances, en anthropologie notamment.

[Invité]

Mais des générations d'enfants vont être assassinés sur l'autel du Genre et payeront un lourd tribus à cette nature qu'on leur aura dénaturée.

Lisez donc, réfléchissez, au lieu de croire et de répéter. Voici un article du monde qui vient de paraitre (édition abonné, que je reproduit ici) :

La droite catholique dit redouter la propagation de la "théorie du genre" en France. Un groupe de députés UMP réclame d'ailleurs, depuis décembre, la création d'une "commission d'enquête" pour en estimer la diffusion. Mais qu'entendent-ils exactement par "théorie du genre" ?

La "théorie du genre" n'existe que dans la tête des opposants à l'égalité des droits. Cette croyance repose sur le fantasme selon lequel le sexe et la sexualité pourraient être déterminés par un simple discours. Parlez d'homosexualité et vous deviendrez homosexuel. Evoquez les multiples façons dont les rôles masculins et féminins ont été pensés au cours de l'histoire, et vous risquez de susciter toutes sortes de déviance de genre ! Dans la réalité, l'identité est un processus beaucoup plus complexe. Et c'est précisément cette complexité que des chercheuses et des chercheurs interrogent en endocrinologie, en histoire, en droit, en sociologie, etc. Ils nous invitent à réfléchir à la façon dont nous nous pensons, individuellement et collectivement. C'est un travail critique très enrichissant pour une société. Mais, ce travail demande aussi du courage et de la générosité, car il faut admettre de se défaire de ses certitudes et de questionner son propre parcours à la lumière du parcours des autres.

Les adversaires de la "théorie du genre" préfèrent imaginer des ennemis, dont le projet serait d'abolir - mais par quels moyens ? - toutes les distinctions sociales - voire anatomiques - entre hommes et femmes. Ils confondent à dessein égalité et identité, différence et hiérarchie. Et pour mieux convaincre, ils adossent leur raisonnement à un discours nationaliste, la " théorie du genre " venant nécessairement des Etats-Unis.



Ces "études sur le genre", que vous distinguez de la "théorie du genre", se développent-elles en France ?

Il existe effectivement en France un faisceau de chercheuses et de chercheurs qui, dans de nombreuses universités, incorporent le genre dans leurs travaux, voire en font l'objet principal de leurs recherches. Il ne s'agit pas d'un phénomène nouveau : déjà dans les années 1970, même si le terme genre n'était pas lui-même utilisé, des universitaires comme Colette Guillaumin, Nicole-Claude Matthieu, René Schérer ou bien sûr Michel Foucault conduisaient cette réflexion critique au sein du CNRS, à l'EHESS et à l'université Paris-8, pour ne donner que quelques exemples. Parallèlement les mouvements sociaux ont contribué à inscrire à l'agenda politique des questions comme l'égalité hommes-femmes ou la reconnaissance des minorités sexuelles. De nouvelles pratiques sociales, familiales notamment, ont également émergé. Via les nouveaux médias, les jeunes générations sont exposées - mais aussi produisent - un ensemble d'informations et de références culturelles où sexe et sexualité jouent un rôle crucial. Il est donc essentiel de penser ces phénomènes.




Vous dites qu'il y a un réel besoin d'aborder ces questions parmi les plus jeunes...

Ce sont les étudiants eux-mêmes qui souhaitent mieux comprendre ces questions et demandent des cours sur le sujet. Grâce à l'engagement de quelques centaines d'universitaires – qui ont souvent, ce faisant, mis en "danger" leur propre carrière - des programmes sont apparus pour répondre aux besoins des étudiants, parmi lesquels le Master Genre de l'EHESS, le programme PRESAGE à Sciences Po, Paris-7, Paris-8, Toulouse Le Mirail, des formations au sein du nouveau campus Condorcet, etc. Ces programmes questionnent l'"orthodoxie" disciplinaire de l'université française. Mais, beaucoup reste à faire : l "immense majorité des étudiants en France ne seront jamais exposés à ces savoirs critiques, pourtant essentiels pour appréhender la complexité d'un monde qu'ils vont bientôt marquer de leur empreinte.

[Raistlin]

En l'état actuel de la loi, rien n'empêche un couple de lesbiennes de s'arranger pour que l'une d'elle soit enceinte d'un homme qui ne reconnaîtra pas l'enfant. Souhaiteriez-vous légiférer pour empêcher que cela puisse se produire au nom des "droits de l'enfants"?

Idem pour les femmes mariées qui concoivent un enfant avec un partenaire qui n'est pas leur mari.

Parfois, je me demande si vous réfléchissez avant d'écrire...

Justine, qu'il puisse exister des situations bancales, c'est une chose. C'en est une autre pour les légitimer par la loi. Qu'une femme fasse un enfant dans le dos d'un homme et se casse pour l'élever, elle peut effectivement le faire, et c'est un mal objectif. Mais la loi n'a pas à encourager ce genre de situations. Comprenez-vous la différence ou faut-il que j'use de mots encore plus simples ?

Encore une fois, reconnaître que des situations bancales existent ne signifie pas devoir les encourager en légiférant.

[Ludovic]

Mais des générations d'enfants vont être assassinés sur l'autel du Genre et payeront un lourd tribus à cette nature qu'on leur aura dénaturée.

Lisez donc, réfléchissez, au lieu de croire et de répéter. Voici un article du monde qui vient de paraitre (édition abonné, que je reproduit ici) :

La droite catholique dit redouter la propagation de la "théorie du genre" en France. Un groupe de députés UMP réclame d'ailleurs, depuis décembre, la création d'une "commission d'enquête" pour en estimer la diffusion. Mais qu'entendent-ils exactement par "théorie du genre" ?

La "théorie du genre" n'existe que dans la tête des opposants à l'égalité des droits. Cette croyance repose sur le fantasme selon lequel le sexe et la sexualité pourraient être déterminés par un simple discours. Parlez d'homosexualité et vous deviendrez homosexuel. Evoquez les multiples façons dont les rôles masculins et féminins ont été pensés au cours de l'histoire, et vous risquez de susciter toutes sortes de déviance de genre ! Dans la réalité, l'identité est un processus beaucoup plus complexe. Et c'est précisément cette complexité que des chercheuses et des chercheurs interrogent en endocrinologie, en histoire, en droit, en sociologie, etc. Ils nous invitent à réfléchir à la façon dont nous nous pensons, individuellement et collectivement. C'est un travail critique très enrichissant pour une société. Mais, ce travail demande aussi du courage et de la générosité, car il faut admettre de se défaire de ses certitudes et de questionner son propre parcours à la lumière du parcours des autres.

Les adversaires de la "théorie du genre" préfèrent imaginer des ennemis, dont le projet serait d'abolir - mais par quels moyens ? - toutes les distinctions sociales - voire anatomiques - entre hommes et femmes. Ils confondent à dessein égalité et identité, différence et hiérarchie. Et pour mieux convaincre, ils adossent leur raisonnement à un discours nationaliste, la " théorie du genre " venant nécessairement des Etats-Unis.



Ces "études sur le genre", que vous distinguez de la "théorie du genre", se développent-elles en France ?

Il existe effectivement en France un faisceau de chercheuses et de chercheurs qui, dans de nombreuses universités, incorporent le genre dans leurs travaux, voire en font l'objet principal de leurs recherches. Il ne s'agit pas d'un phénomène nouveau : déjà dans les années 1970, même si le terme genre n'était pas lui-même utilisé, des universitaires comme Colette Guillaumin, Nicole-Claude Matthieu, René Schérer ou bien sûr Michel Foucault conduisaient cette réflexion critique au sein du CNRS, à l'EHESS et à l'université Paris-8, pour ne donner que quelques exemples. Parallèlement les mouvements sociaux ont contribué à inscrire à l'agenda politique des questions comme l'égalité hommes-femmes ou la reconnaissance des minorités sexuelles. De nouvelles pratiques sociales, familiales notamment, ont également émergé. Via les nouveaux médias, les jeunes générations sont exposées - mais aussi produisent - un ensemble d'informations et de références culturelles où sexe et sexualité jouent un rôle crucial. Il est donc essentiel de penser ces phénomènes.




Vous dites qu'il y a un réel besoin d'aborder ces questions parmi les plus jeunes...

Ce sont les étudiants eux-mêmes qui souhaitent mieux comprendre ces questions et demandent des cours sur le sujet. Grâce à l'engagement de quelques centaines d'universitaires – qui ont souvent, ce faisant, mis en "danger" leur propre carrière - des programmes sont apparus pour répondre aux besoins des étudiants, parmi lesquels le Master Genre de l'EHESS, le programme PRESAGE à Sciences Po, Paris-7, Paris-8, Toulouse Le Mirail, des formations au sein du nouveau campus Condorcet, etc. Ces programmes questionnent l'"orthodoxie" disciplinaire de l'université française. Mais, beaucoup reste à faire : l "immense majorité des étudiants en France ne seront jamais exposés à ces savoirs critiques, pourtant essentiels pour appréhender la complexité d'un monde qu'ils vont bientôt marquer de leur empreinte.

Touriste, je partage un peu votre avis (enfin celui du Monde, mais qui semble être aussi le votre), mais il est horriblement formulé! Enfin typiquement, il reproche à la droite catholique d'aborder la théorie exclusivement comme une idéologie, mais sa façon de reprocher cela est purement idéologique! Que vient faire par exemple l'idée "d'opposants à l'égalité des droits" ici? Il y en a un peu marre d'entendre cette égalité revenir sur le tapis en permanence, surtout quand ce n'est pas le sujet (et quand ça l'est, c'est bien trop souvent une vision totalitaire de l'égalité...)

La dernière question de l'article est intéressante, mais biaisée. Que les étudiants travaillent sur ces études à la fac, soit; ce contre quoi nous nous opposons, c'est l'apprentissage de ces études - ou plutôt théories pour le coup, vu comment elles sont formulées - en classes de lycée. Ca ne met rien d'autre que de la confusion si ce n'est pas vraiment étudié, et de fait ce ne sera pas vraiment étudié au lycée, mais évoqué, comme une sorte de vérité générale dont on ne comprend d'ailleurs pas grand chose, ce sont les études du genre réduites à ce qu'elles ont de plus idéologique, sans ancrage expérimentale; c'est ça qui gène la "droite catho", pas vous?

[Raistlin]

Il convient de distinguer "ce qui est bon pour moi" et "ce qui est bon pour le groupe".

Distinction absurde si vous partez du principe que le bien et le mal sont purement subjectifs, car cette même distinction devient elle aussi subjective.

Je suis fait pour vivre et être heureux, avec comme finalité au voyage de mon être de vivre aux côtés de Dieu.

C’est bien ce que je dis : la doctrine chrétienne est moins simpliste que ce vous pensez.

En quoi la nature humaine est-elle blessée ? Je ne vois dans la blessure que vous décrivez que les multiples facettes de la perfection, qui sont autant de chemins que l'on peut parcourir pour terminer notre voyage aux côtés de Dieu.

Hitler est une multiple facette de la perfection ? Les guerres sont une multiple facette de la perfection ? L’égoïsme est une multiple facette de la perfection ? Le viol d’un enfant de 5 ans est une multiple facette de la perfection ? Un enfant polyhandicapé est une multiple facette de la perfection ?

Vous devriez essayer de descendre de votre nuage New-Age, Gehennam. Si vous n’êtes pas capable de voir que quelque chose « cloche » dans la nature humaine – et dans votre propre personne pour commencer – c’est que votre aveuglement est digne de ce que caricaturait Voltaire : pour vous, tout va bien dans le meilleur des mondes.

Je ne parle que des embryons et fœtus, pas des êtres déjà nés. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Mais quelle différence ? Vous introduisez des seuils subjectifs. Un nourrisson n’est pas plus conscient qu’un fœtus. Et idem pour quelqu’un dans le coma. Ne comprenez-vous pas que si vous partez du principe que le dignité humaine est soumise à conditions, alors il faudra répondre à la question : qui fixe ces conditions ? Et puisque dans votre monde merveilleux, tout est subjectif, ne vous vient-il pas à l’esprit que certains pourraient imposer d’autres conditions que les vôtres ? Ainsi Hitler a voulu supprimer tous les débiles mentaux. Son raisonnement n’était pas moins valable que le vôtre et reposait sur le même type d’arguments.

La liberté et la responsabilité vont toujours de pair, ne vous en déplaise.

J'en suis parfaitement conscient. Mais où est le rapport avec ce que j'ai dit ?

C’est très simple : la liberté, contrairement à ce que vous croyez, ce n’est pas faire ce qu’on veut pour prétendument « s’épanouir » (vision très égocentrique des choses : la liberté ne sert alors qu’à mon nombril), c’est d’abord être en mesure de choisir volontairement le bien, de s’ordonner au bien si vous préférez. Il faut donc éclairer sa conscience, éveiller son sens du bien et ne pas se laisser conduire bêtement par ses pulsions – ce que tout animal dépourvu d’intelligence sait faire.

La liberté ne sera jamais la liberté de faire le mal, seulement celle de poser des actes conformes au bien et au vrai. D’où la question inévitable : qu’est-ce qui est bien et qu’est-ce qui est vrai ? Refuser de répondre à cette question, où se réfugier dans le relativisme mensonger, c’est alors se condamner à user d’une mauvaise façon de sa liberté.

Cordialement,

[Gehennam]

Distinction absurde si vous partez du principe que le bien et le mal sont purement subjectifs, car cette même distinction devient elle aussi subjective.

Moui cette disctinction est subjective et ? Vous avez certaines choses que vous considérez comme bien, que moi je ne considère pas forcément comme bien. Cela ne nous empêche pas de considérer qu'aider les autres est une bonne chose. Nous avons donc chacun une certaine idée du bien, et du fait que nous partagions une majorité (enfin je pense) des composants de cette définition du bien, nous pouvons cohabiter dans la société.

C’est bien ce que je dis : la doctrine chrétienne est moins simpliste que ce vous pensez.

Dites moi donc ce que je pense de la doctrine chrétienne :>

Hitler est une multiple facette de la perfection ? Les guerres sont une multiple facette de la perfection ? L’égoïsme est une multiple facette de la perfection ? Le viol d’un enfant de 5 ans est une multiple facette de la perfection ? Un enfant polyhandicapé est une multiple facette de la perfection ?

Vous devriez essayer de descendre de votre nuage New-Age, Gehennam. Si vous n’êtes pas capable de voir que quelque chose « cloche » dans la nature humaine – et dans votre propre personne pour commencer – c’est que votre aveuglement est digne de ce que caricaturait Voltaire : pour vous, tout va bien dans le meilleur des mondes.

Dans ma définition de la perfection, le mal est partie intégrante et s'équilibre de fait avec le bien. Donc oui c'est une des facettes de la perfection. Cela ne veut pas dire que je n’exècre pas ce genre de comportements ou que je les tolère. Cependant, je pense que rien n'arrive par hasard (le hasard n'existe d'ailleurs pas, car, selon moi, le hasard n'est qu'une inconnue derrière laquelle nous dissimulons tous les paramètres que l'on ne peut prédire). Tout va bien dans le meilleur des mondes ? D'un point de vue personnel, non tout ne va pas bien. D'un point de vue objectif, il n'y a pas de mal, pas de bien, juste des actes qui s'équilibrent naturellement à un moment ou à un autre.

Mais quelle différence ? Vous introduisez des seuils subjectifs. Un nourrisson n’est pas plus conscient qu’un fœtus. Et idem pour quelqu’un dans le coma. Ne comprenez-vous pas que si vous partez du principe que le dignité humaine est soumise à conditions, alors il faudra répondre à la question : qui fixe ces conditions ? Et puisque dans votre monde merveilleux, tout est subjectif, ne vous vient-il pas à l’esprit que certains pourraient imposer d’autres conditions que les vôtres ? Ainsi Hitler a voulu supprimer tous les débiles mentaux. Son raisonnement n’était pas moins valable que le vôtre et reposait sur le même type d’arguments.

La différence que je fais est que l'être né a une âme. Vous pensez que l'âme est créée à partir de la fusion entre le noyau du spermatozoïde et de l'ovule, je ne partage pas ce point de vue. Pour moi, les bébés nés morts ou les fausses couches sont peut-être liés au fait qu'aucune âme ne s'incarne dans le corps (ce n'est qu'une hypothèse).
Je vous remercie de me comparer à Hitler, c'est plaisant . Blague à part, il souhaitait, si je souviens correctement de mes cours d'histoire, "épurer" la race humaine pour ne garder qu'une "élite". En quoi mon raisonnement est similaire ?
Un nourrisson est conscient de ce qu'il se passe autour de lui (les enfants sont de vraies "éponges" sentimentales).
Une personne dans le coma, bien que je m'avance certainement sur ce point et que rien n'étaye mon hypothèse, est également consciente de son entourage (ne dit-on pas que les personnes dans le coma entendent ce qu'on leur dit ?).
Qui fixe les conditions ? De mémoire, il existe dans notre société des comités d'éthique qui ont justement cette fonction. Certes, ces comités sont peut-être influencés, mais il n'empêche que nous nous devons, à partir du moment où nous acceptons les règles de notre société, d'accepter ce que ces comités d'éthiques recommandent. Que ces conditions soient différentes des miennes ? Soit, comme je le disais précédemment, je vis dans une société. J'en accepte toutes les règles (en théorie du moins, je pense notamment au téléchargement illégal ) et je fais avec, même si certaines ne correspondent pas à ma conviction.

C’est très simple : la liberté, contrairement à ce que vous croyez, ce n’est pas faire ce qu’on veut pour prétendument « s’épanouir » (vision très égocentrique des choses : la liberté ne sert alors qu’à mon nombril), c’est d’abord être en mesure de choisir volontairement le bien, de s’ordonner au bien si vous préférez. Il faut donc éclairer sa conscience, éveiller son sens du bien et ne pas se laisser conduire bêtement par ses pulsions – ce que tout animal dépourvu d’intelligence sait faire.

La liberté ne sera jamais la liberté de faire le mal, seulement celle de poser des actes conformes au bien et au vrai. D’où la question inévitable : qu’est-ce qui est bien et qu’est-ce qui est vrai ? Refuser de répondre à cette question, où se réfugier dans le relativisme mensonger, c’est alors se condamner à user d’une mauvaise façon de sa liberté.

L'épanouissement n'est possible que si notre interaction avec le monde, que si nos actes et donc par extension l'usage que l'on fait de notre liberté est en accord avec notre conscience. L'épanouissement passant forcément par notre environnement, ne dites donc pas que l'épanouissement est égocentrique dans tous les cas. L'épanouissement n'est pas le but, c'est une conséquence. Le but dépend de chacun. La liberté c'est la possibilité de choisir entre ce qui nous semble bien et ce qui nous semble mal. Si la liberté est destinée uniquement à faire le bien, alors ce n'est pas ce que j'appelle une liberté.

[JustineF]

Encore une fois, reconnaître que des situations bancales existent ne signifie pas devoir les encourager en légiférant.

Ce que vous appelez une "situation bancale" c'est la situation de dizaines de milliers de Français et Françaises qui apprécieraient sans doute le terme. Il ne s'agit pas tant "d'encourager" ces situations que de donner un cadre et les protections que seul le mariage pourra conférer au couple et aux enfants. Vous qui brandissez sans cesse "la défense des enfants" comme arguments que faites-vous des enfants de familles homoparentales? Sont-ils moins dignes que les autres d'être protégés par la loi Républicaine?

[PaxetBonum]

Mais des générations d'enfants vont être assassinés sur l'autel du Genre et payeront un lourd tribus à cette nature qu'on leur aura dénaturée.

Lisez donc, réfléchissez, au lieu de croire et de répéter. Voici un article du monde qui vient de paraitre (édition abonné, que je reproduit ici) :

J'invite ces journalistes à faire leur travail avant d'écrire : lire les nouveaux manuels de biologie du lycée, étudier comment des parents se retrouvent en prison pour avoir voulu défendre à leurs enfants d'assister à cette manipulation des consciences, lire ces articles ubuesques où l'on indique la condamnation de parents opposés à ce que leurs filles se retrouvent avec un homme nu dans leur vestiaire juste parce que dans sa tête il a changé de genre…

Ce sont des faits et les journalistes du Monde se permettent de venir nous dire que c'est nous les Dom Quichotte…
Je m'étonne de ne pas avoir été traité de facho, réac, nazi dans ce papier… tout se perd !

[Raistlin]

Moui cette disctinction est subjective et ?

Et rien du tout. Sauf que c’est absurde. Car personne n’agit comme si le bien et le mal étaient des notions subjectives. Et d’ailleurs, si le bien et le mal sont subjectifs, vous devez admettre que de votre propre point de vue, vouloir empêcher les homosexuels de se marier peut être considéré comme un bien.

Dans ma définition de la perfection, le mal est partie intégrante et s'équilibre de fait avec le bien. Donc oui c'est une des facettes de la perfection. Cela ne veut pas dire que je n’exècre pas ce genre de comportements ou que je les tolère. Cependant, je pense que rien n'arrive par hasard (le hasard n'existe d'ailleurs pas, car, selon moi, le hasard n'est qu'une inconnue derrière laquelle nous dissimulons tous les paramètres que l'on ne peut prédire). Tout va bien dans le meilleur des mondes ? D'un point de vue personnel, non tout ne va pas bien. D'un point de vue objectif, il n'y a pas de mal, pas de bien, juste des actes qui s'équilibrent naturellement à un moment ou à un autre.

Et cette vision est absurde. Le mal nécessaire au bien ? Mais qui peut admettre cela lorsqu’il est frappé durement par le mal ? Vous parlez comme un occidental engoncé dans son confort et qui n’a jamais vraiment souffert. Non Gehennam, le mal est révoltant, il est un scandale. Prétendre qu’il serait le pendant du bien, cela voudrait dire, en toute logique, qu’il ne faut surtout pas combattre le mal, car alors on nuirait au bien. Belle logique en vérité !

La différence que je fais est que l'être né a une âme.

Argument ridicule, encore une fois. Avez-vous une preuve de ce que vous avancez ? La seule chose absolument certaine que l’on sache, c’est que dès la conception, l’être humain est constitué. Mais l’âme ? Allons, soyons sérieux. Certains esclavagistes ont tenté de nier que certaines races humaines avaient vraiment une âme, vous savez.

En outre, je récuse cette histoire d’âme arrivant dans le corps à la naissance comme une absurdité finie. L’être humain est UN. L’âme est le principe qui anime le corps. Donc puisque l’être humain est constitué dès sa conception, c’est dès sa conception qu’il possède une âme. Vous dites que l’âme arrive à la naissance ? Mais quid des bébés qui naissent à 6 mois ? L’âme viendrait-elle comme par « magie » avec le 1er souffle d’air ? Faut-il en déduire que l’enfant qui meure très près du terme n’avait pas d’âme ?

Vous savez, il y a un moment où il faut arrêter de croire n’importe quoi, surtout quand ça vous permet de légitimer le mal. Après Justine qui se pose la question de savoir en quoi priver un enfant de son père ou de sa mère biologique serait le priver d’un droit, voici Gehennam qui décide arbitrairement de quand l’âme doit « descendre » dans le corps humain.

Vous pensez que l'âme est créée à partir de la fusion entre le noyau du spermatozoïde et de l'ovule, je ne partage pas ce point de vue.

Je pense que l’être humain est créé dès sa conception. Et que comme l’être humain est un tout unifié, corps et âme, il est créé entièrement dès le début. Et la biologie penche en ma faveur puisqu’elle confirme que TOUT, absolument TOUT, est disponible dès la conception. Il n’y a plus qu’à laisser développer.

Au demeurant, même en admettant que mon point de vue ne soit pas meilleur que le vôtre, le principe de précaution devrait s’appliquer. Car si l’on suit mon point de vue, même s’il est faux, on ne risque rien, jamais on ne tuera qui que ce soit. En revanche, si l’on suit votre point de vue, et si vous êtes dans l’erreur, alors on commet d’horribles meurtres, en tuant des êtres humains faibles et innocents. Dans tous les cas, mon point de vue est donc d’un point de vue moral supérieur au vôtre.

Je vous remercie de me comparer à Hitler, c'est plaisant . Blague à part, il souhaitait, si je souviens correctement de mes cours d'histoire, "épurer" la race humaine pour ne garder qu'une "élite". En quoi mon raisonnement est similaire ?

C’est très simple : Hitler partait du principe que certains êtres humains étaient moins « dignes » que d’autres, voire moins « humains ». Bien entendu que vous n’êtes pas comme lui, mais en partant du principe que la dignité humaine n’est pas une constante, et dépend de certaines conditions subjectives, vous vous situez dans la même logique.

Un nourrisson est conscient de ce qu'il se passe autour de lui (les enfants sont de vraies "éponges" sentimentales).

Mais qui vous dit que le fœtus n’a pas une forme de conscience ? Avez-vous déjà entendu parler des traumatismes intra utérins ? En outre, pour quelle raison faudrait-il soutenir que la conscience est le critère suprême qui définit un être humain ? Pourrait-on alors considérer qu’un homme dans le coma n’est plus un être humain (et donc par exemple faire des expériences sur lui) ?

Cette histoire de conscience comme seul critère définissant un être humain est encore un choix subjectif. Un généticien vous parlera plutôt d’ADN, par exemple. Vous n’avez donc pas le droit de décider de la nature humaine ou pas d’un individu sur vos seuls critères subjectifs.

Une personne dans le coma, bien que je m'avance certainement sur ce point et que rien n'étaye mon hypothèse, est également consciente de son entourage (ne dit-on pas que les personnes dans le coma entendent ce qu'on leur dit ?).

Vous ne vous avancez pas, et en même temps émettez des hypothèses invérifiables. Pensez au principe de précaution.

Qui fixe les conditions ? De mémoire, il existe dans notre société des comités d'éthique qui ont justement cette fonction

Des comités d’éthique qui vont donc raisonner non pas sur des faits objectifs mais sur du subjectif. Donc si demain un comité d’éthique décidait que les Noirs étaient moins « dignes » que les Blancs, ça vous irait ?

L'épanouissement n'est possible que si notre interaction avec le monde, que si nos actes et donc par extension l'usage que l'on fait de notre liberté est en accord avec notre conscience.

Pour revenir encore et toujours à cet exemple, Hitler avait probablement une conscience tranquille. Les témoignages des nazis sont formels : ils ne se sont pas rendu compte de l’horreur de ce qu’ils faisaient. La conscience doit donc être éclairée sinon, tout en étant en accord avec elle, vous ferez le mal.

[PaxetBonum]

Ce que vous appelez une "situation bancale" c'est la situation de dizaines de milliers de Français et Françaises qui apprécieraient sans doute le terme. Il ne s'agit pas tant "d'encourager" ces situations que de donner un cadre et les protections que seul le mariage pourra conférer au couple et aux enfants. Vous qui brandissez sans cesse "la défense des enfants" comme arguments que faites-vous des enfants de familles homoparentales? Sont-ils moins dignes que les autres d'être protégés par la loi Républicaine?

Bancale n'est pas juste : hors la loi serait plus juste…
Les enfants ne sont pas moins dignes d'être protégés par la loi Républicaine.
Mais les protéger ne veut pas dire les laisser dans les conditions dont ils doivent précisément être protégés.
Ce qui est bancale ce n'est pas qu'ils n'aient pas de cadre de protection, c'est que des gens pour leur petit confort personnel les places dans ces conditions.
La loi devrait donc faire en sorte que ces conditions ne se répètent plus plutôt que de nous faire croire qu'il faut les maintenir légalement dans ces conditons.

[Gehennam]

Et rien du tout. Sauf que c’est absurde. Car personne n’agit comme si le bien et le mal étaient des notions subjectives. Et d’ailleurs, si le bien et le mal sont subjectifs, vous devez admettre que de votre propre point de vue, vouloir empêcher les homosexuels de se marier peut être considéré comme un bien.

Encore une fois, vous oubliez que les gens agissent selon le sens commun donné aux notions de bien et de mal. Ce sens commun est obtenu en fusionnant différents sens individuels. Après, sur certains points, des divergences peuvent apparaître.

Et cette vision est absurde. Le mal nécessaire au bien ? Mais qui peut admettre cela lorsqu’il est frappé durement par le mal ? Vous parlez comme un occidental engoncé dans son confort et qui n’a jamais vraiment souffert. Non Gehennam, le mal est révoltant, il est un scandale. Prétendre qu’il serait le pendant du bien, cela voudrait dire, en toute logique, qu’il ne faut surtout pas combattre le mal, car alors on nuirait au bien. Belle logique en vérité !

Je dis juste qu'il y a un équilibre à tout. Que le mal soit choquant et révoltant, je suis d'accord. Mais dire qu'en combattant le mal, vous nuisez au bien, c'est un peu exagéré non ? De plus, comment combattre le mal autrement qu'en faisant le bien ? Si l'humanité n'existait pas, le bien et le mal existeraient-ils ? Non. Dans la Nature, point de mal ou de bien, juste des actes qui s'équilibrent tôt ou tard.

Argument ridicule, encore une fois. Avez-vous une preuve de ce que vous avancez ? La seule chose absolument certaine que l’on sache, c’est que dès la conception, l’être humain est constitué. Mais l’âme ? Allons, soyons sérieux. Certains esclavagistes ont tenté de nier que certaines races humaines avaient vraiment une âme, vous savez.

En outre, je récuse cette histoire d’âme arrivant dans le corps à la naissance comme une absurdité finie. L’être humain est UN. L’âme est le principe qui anime le corps. Donc puisque l’être humain est constitué dès sa conception, c’est dès sa conception qu’il possède une âme. Vous dites que l’âme arrive à la naissance ? Mais quid des bébés qui naissent à 6 mois ? L’âme viendrait-elle comme par « magie » avec le 1er souffle d’air ? Faut-il en déduire que l’enfant qui meure très près du terme n’avait pas d’âme ?

Vous savez, il y a un moment où il faut arrêter de croire n’importe quoi, surtout quand ça vous permet de légitimer le mal. Après Justine qui se pose la question de savoir en quoi priver un enfant de son père ou de sa mère biologique serait le priver d’un droit, voici Gehennam qui décide arbitrairement de quand l’âme doit « descendre » dans le corps humain.

Je n'ai pas dit que l'âme arrive à la naissance. Je ne sais pas quand l'âme s'incarne. Dans le ventre maternel, c'est une certitude. Le moment précis ? Peut-être, comme vous le dites, au moment de la conception. Mais peut-être pas. Je n'ai pas de réponse à cela. Et n'en aurai peut-être jamais. Et vous non plus. Car même si votre point de vue est défendable car logique et plausible, le mien également. Par exemple, peut-être que les fausses couches sont dues au fait que le corps en formation n'a pas reçu d'âme et qu'un corps ne peut survivre sans âme. Je n'ai évidemment rien pour étayer ma théorie et ce n'est qu'une théorie. Mais elle est logique et plausible.
Et non je ne décide pas de quand l'âme s'incarne dans son corps.
Et ce n'est pas moi qui légitime le mal, c'est l'être humain.

Je pense que l’être humain est créé dès sa conception. Et que comme l’être humain est un tout unifié, corps et âme, il est créé entièrement dès le début. Et la biologie penche en ma faveur puisqu’elle confirme que TOUT, absolument TOUT, est disponible dès la conception. Il n’y a plus qu’à laisser développer.

Au demeurant, même en admettant que mon point de vue ne soit pas meilleur que le vôtre, le principe de précaution devrait s’appliquer. Car si l’on suit mon point de vue, même s’il est faux, on ne risque rien, jamais on ne tuera qui que ce soit. En revanche, si l’on suit votre point de vue, et si vous êtes dans l’erreur, alors on commet d’horribles meurtres, en tuant des êtres humains faibles et innocents. Dans tous les cas, mon point de vue est donc d’un point de vue moral supérieur au vôtre.

Le principe de précaution ? Celui qui dit qu'il vaut mieux prévenir que guérir ? Je ne sais si je dois rire ou pleurer de vous voir citer ce principe. Vous prévenez la mort d'un être quitte à le condamner à une vie de souffrances et une mort infiniment plus violente. J'estime que si les conditions ne sont pas réunies pour élever un enfant convenablement, je préviens la destruction de sa vie future, et je l'assume. Je porte déjà le poids d'une telle décision, et je l'assume pleinement.

C’est très simple : Hitler partait du principe que certains êtres humains étaient moins « dignes » que d’autres, voire moins « humains ». Bien entendu que vous n’êtes pas comme lui, mais en partant du principe que la dignité humaine n’est pas une constante, et dépend de certaines conditions subjectives, vous vous situez dans la même logique.

Je me réfère au sens commun, donc non je ne suis pas la même logique.

Mais qui vous dit que le fœtus n’a pas une forme de conscience ? Avez-vous déjà entendu parler des traumatismes intra utérins ? En outre, pour quelle raison faudrait-il soutenir que la conscience est le critère suprême qui définit un être humain ? Pourrait-on alors considérer qu’un homme dans le coma n’est plus un être humain (et donc par exemple faire des expériences sur lui) ?

Cette histoire de conscience comme seul critère définissant un être humain est encore un choix subjectif. Un généticien vous parlera plutôt d’ADN, par exemple. Vous n’avez donc pas le droit de décider de la nature humaine ou pas d’un individu sur vos seuls critères subjectifs.

A partir du moment où l'âme s'est incarnée, la conscience est présente. Ce n'est pas le seul critère pour définir un humain, mais c'est une des composantes. Et encore une fois, je fais appel au sens commun pour décider de ce genre de choses.

Vous ne vous avancez pas, et en même temps émettez des hypothèses invérifiables. Pensez au principe de précaution.

Appliquez-vous le principe de précaution en ce qui concerne la religion ? Non. Alors moi non plus.

Des comités d’éthique qui vont donc raisonner non pas sur des faits objectifs mais sur du subjectif. Donc si demain un comité d’éthique décidait que les Noirs étaient moins « dignes » que les Blancs, ça vous irait ?

Non ça ne m'irait pas, mais quel comité d'éthique représentatif de la population mondiale ferait sérieusement cela de nos jours ?

Pour revenir encore et toujours à cet exemple, Hitler avait probablement une conscience tranquille. Les témoignages des nazis sont formels : ils ne se sont pas rendu compte de l’horreur de ce qu’ils faisaient. La conscience doit donc être éclairée sinon, tout en étant en accord avec elle, vous ferez le mal.

Ce qui est étonnant, c'est que vous soumettez votre conception du bien et du mal à cet "éclairage" (que je suppose celui de l'Eglise catholique) et que vous soumettez donc votre conception à la vision subjective de l'Eglise.

[JustineF]

La loi devrait donc faire en sorte que ces conditions ne se répètent plus plutôt que de nous faire croire qu'il faut les maintenir légalement dans ces conditons.

concrètement? Cela signifierait-il qu'il faudrait selon vous être marié(e) avec le père biologique pour procréer?

[Menthe]

L’être humain est UN. L’âme est le principe qui anime le corps. Donc puisque l’être humain est constitué dès sa conception, c’est dès sa conception qu’il possède une âme. Vous dites que l’âme arrive à la naissance ? Mais quid des bébés qui naissent à 6 mois ? L’âme viendrait-elle comme par « magie » avec le 1er souffle d’air ? Faut-il en déduire que l’enfant qui meure très près du terme n’avait pas d’âme ?

L'Eglise penche de votre côté, mais je n'ai pas l'impression qu'elle est si catégorique que vous :

Certes, aucune donnée expérimentale ne peut être de soi suffisante pour faire reconnaître une âme spirituelle; toutefois, les conclusions scientifiques sur l'embryon humain fournissent une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? Le Magistère ne s'est pas expressément engagé sur une affirmation de nature philosophique, mais il réaffirme d'une manière constante la condamnation morale de tout avortement provoqué. Cet enseignement n'est pas changé, et il demeure inchangeable.

C'est pourquoi le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie.
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... fe_fr.html

Le texte ne nous dit que que "l'être humain est une personne dès sa conception", mais qu'il doit être traité comme tel. Je vois une nuance...