Débat sur la christianophobie

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Cinci
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Re: Christianophobie

Message non lu par Cinci » sam. 15 sept. 2018, 4:14

Zélie a écrit :
C'est dommage que le fait que vous citez, et les articles dont ils découlent, ne fassent pas tous apparaître cette préoccupation, qui est au coeur de la décision de la SNCF pour le cas d'exemple, mais aussi au coeur des décisions scrupuleusement étanches des juges et des hommes politiques. Ca aurait donné un sens bien plus nuancé à l'exemple: ce n'est pas exactement de la christianophobie primaire de la part de la SNCF, c'est de la prévoyance mélangée à de la crainte. Et pour l'espace visuel privé loué, à partir du moment où personne ne porte plainte, la loi permet que la rue soit l'expression d'opinions religieuses. (voir https://www.20minutes.fr/societe/158095 ... ace-public ).
O.K. Merci pour l'expression nuancée. J'enregistre.

:)

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Re: Christianophobie

Message non lu par PaxetBonum » sam. 15 sept. 2018, 8:27

zelie a écrit :
ven. 14 sept. 2018, 18:54
Je pense qu'ils discriminent l'origine, le commanditaire. Comme la RATP, qui publie là un visuel commercial. Le visuel commercial est détourné par son commanditaire pour faire passer un message religieux, et c'est cela qui irrite.
Force est de constaté que c'est toujours l'islam qui use de ce procédé et se voir encouragé à le faire par cette politique de l'autruche par peur "d'islamophobie".
Ainsi on cautionne et on subventionne la construction des mosquées sous prétexte d'une partie "culturelle" en plus du cultuel…
Dans le même temps les chrétiens voient condamner les crèches, les croix, les termes de Pâques, Noël…
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prodigal
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Christianophobie

Message non lu par prodigal » sam. 15 sept. 2018, 11:02

Cher PaxetBonum (mais ma question peut s'adresser aussi à d'autres),

Je constate que vous mettez des guillemets à "islamophobie". Je crois comprendre que c'est parce que ce mot ne vous plaît pas, parce que vous estimez qu'il est fait pour désarmer toute critique à l'égard de l'islam, tout de suite ramenée à la simple "phobie", qui est une maladie psychique comme chacun sait. Donc, dès qu'on dit un mot critique à l'égard de l'islam, on est catalogué et on est considéré comme quelqu'un qui ne pense pas, mais est victime de ses affects pathologiques. Autrefois l'expression "anticommuniste primaire" relevait du même procédé.
Si c'est bien cela que vous pensez, je suis d'accord avec vous, et je prendrais très mal qu'on m'accuse d'islamophobie.

Très bien, mais alors, si le mot "islamophobie" est idiot ou malintentionné, pourquoi utiliser le mot "christianophobie"? Il me semble que cela renvoie à la même rhétorique. Il serait donc bon d'éviter ce genre de mots semeurs de dissensions.
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Re: Christianophobie

Message non lu par Jesper Andieu » sam. 15 sept. 2018, 11:50

De toute façon un état laïc est pan-théiste - panthéon, temple élevé en l'honneur de tous les dieux. Il est en fait spirituellement indifférent. Cela date des César où on digérait à peu près tous les dieux des environs sans véritable distinction.

Plus le temps passe et plus dans nos pays le christianisme retourne dirait-on, vers les "catacombes".

Le véritable message évangélique dénonce à peu près tout ce qui constitue nos sociétés, depuis le rapport pathologique à l'argent, jusqu'à l'arbitraire humain qui décide des lois. Ainsi notre économie actuelle repose sur l'usure, qui est un péché, c'est donc, à travers cela, l'ensemble du système qui repose sur des bases viciées. La seule chose qui l'intéresse c'est la paix sociale en ce qu'elle constitue le cadre favorable à la fluidité des échanges commerciaux, le reste, l'État s'en fout.

Nous pouvons nous organiser en groupes de pression pour imposer nos valeurs. Ce qui accroitra les crispations entre les éléments de la société comme entre l'Église et l'État, lequel, athée de fait, tranchera toujours dans le sens favorable à son économie et à son idée de la puissance nationale.

L'animosité de Rome à l'égard des chrétiens ne date pas d'aujourd'hui. Les premiers chrétiens étaient non pas apolitiques, mais antipolitiques et objecteurs de conscience. Ils étaient une accusation vivante en face du modèle dominant. Ils mettaient leurs biens en commun, et les gens disaient d'eux: "Voyez comme ils s'aiment". Ils répondaient aux critères de ce qu'on appelle aujourd'hui une secte.
Qu'en ces temps qui sont les derniers, un retour de l'écclesia (communauté) à ce retrait du monde et à une mise à distance des valeurs en cours revienne au goût du jour chez les croyants ne devrait pas surprendre. L'État sur le fond se moque bien que toutes les femmes soient voilées et que les tapis soient tournés vers la Mecque, du moment que la bourse continue à tourner et que la croissance continue.

Aujourd'hui, comme le dit l'apocalypse, nos "princes sont les marchands de la terre". Tous sont "marqués sur le front ou la main" pour participer à l'économie globalisée (Babylone). Dans ce contexte, il faut tout d'abord soustraire NOS COEURS aux convoitises répandues par le mercantilisme et "offrir nos personnes comme un sacrifice vivant, saint, à Dieu", dans la prière.

Patience, "l'heure vient, et nous y sommes", où les morts entendront la voix du Fils de Dieu...
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Re: Christianophobie

Message non lu par Cinci » sam. 15 sept. 2018, 13:35

Je vous corrige tout de suite, parce que l'ancienne structure de pouvoir dans cette Rome païenne et polythéiste du temps de Jules César n'était pas du tout indifférente envers la pratique du culte. Les contestataires de la religion antique de Rome pouvaient susciter autant de malaises d'ordre spirituel, en l'an 50 chez les païens, que de nos jours du côté des fidèles et voire même parmi ceux que l'on se plairait à qualifier d' identitaires, malgré le fait que l'on se dépêcherait d'aller mépriser la profondeur du sentiment religieux de ces derniers.

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Re: Christianophobie

Message non lu par Jesper Andieu » sam. 15 sept. 2018, 13:42

Rome païenne et polythéiste
C'est ce que je voulais dire. Nos sociétés "laïques" leur sont désormais identiques.
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Re: Christianophobie

Message non lu par PaxetBonum » lun. 17 sept. 2018, 8:22

prodigal a écrit :
sam. 15 sept. 2018, 11:02
Je crois comprendre que c'est parce que ce mot ne vous plaît pas, parce que vous estimez qu'il est fait pour désarmer toute critique à l'égard de l'islam, tout de suite ramenée à la simple "phobie", qui est une maladie psychique comme chacun sait. Donc, dès qu'on dit un mot critique à l'égard de l'islam, on est catalogué et on est considéré comme quelqu'un qui ne pense pas, mais est victime de ses affects pathologiques.
Bonjour Prodigal,

Oui c'est ce que j'exprime avec ces guillemets. Au début de mes interventions j'ai précisé que je détestais tous les mots en "blablaphobie" car ce n'était que des rhétoriques pour interdire le débat. J'ai aussi préciser que je préférais le terme de haine des chrétiens pour ce qui concerne ce sujet.

D'ailleurs les mots en '__phobie" fonctionnent bien le seul préfixe qui ne fonctionne pas c'est précisément "christiano"…
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Débat sur la christianophobie

Message non lu par Jesper Andieu » lun. 17 sept. 2018, 10:32

Les christianophobes, sans doute comme beaucoup d'athées, ne sont en réalité qu'anticléricaux. On voit beaucoup de critiques adressées à l'Église, et infiniment moins adressées à la personne même de Jésus-christ.
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Re: Christianophobie

Message non lu par SergeA » lun. 17 sept. 2018, 19:31

Jesper Andieu a écrit :
lun. 17 sept. 2018, 10:32
Les christianophobes, sans doute comme beaucoup d'athées, ne sont en réalité qu'anticléricaux. On voit beaucoup de critiques adressées à l'église, et infiniment moins adressées à la personne même de Jésus-christ.
Oui c'est vrai. Mais on entend beaucoup plus de critiques encore envers les hommes politiques quels qu'ils soient, et ce sont toujours eux qui nous gouvernent ...

Il n'y aurait pas quelque chose de pourri au royaume du Danemark ?
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Débat sur la christianophobie

Message non lu par Nanimo » lun. 01 oct. 2018, 20:55

Jesper Andieu a écrit :
lun. 17 sept. 2018, 10:32
Les christianophobes, sans doute comme beaucoup d'athées, ne sont en réalité qu'anticléricaux. On voit beaucoup de critiques adressées à l'Église, et infiniment moins adressées à la personne même de Jésus-christ.
Très juste.

Récemment, j'ai entendu dans une émission un humoriste musulman se faire reprocher de truffer son discours de "je suis musulman", "nous, les musulmans", etc. Un peu lassant il est vrai, sauf que les reproches n'ont pas - à mon avis - été accompagnés d'arguments qui auraient pu faire réfléchir l'humoriste.

Et pour cause. Les reproches venaient - très probablement - d'intervenants non-croyants qui ont vis-à-vis des musulmans le même comportement envers les grenouilles de bénitiers que nous sommes : une sorte de rejet vis-à-vis du fait religieux en général.

De toute évidence, cet humoriste pourtant de 2e génération, pas un immigré donc, ne comprenait pas dans quelle société il vit. (Oui, je l'affirme!) Comme ses pairs il ne prenait pas en compte que la société française était globalement pratiquante à l'aube du XXe s., mais qu'à la fin du XXe la pratique avait chutée à 5%!!! Un tel effondrement doit être regardé de très près pour remonter aux causes et mieux connaître son pays (et désolée pour ceux et celles d'entre nous qui sont convaincus que la hiérarchie catholique est seule en cause; s'il y a eu des erreurs cela n'explique pas tout, loin de là).

Du coup, en faisant l'économie d'un regard scrutant braqué sur ce désastre, les musulmans de France tiennent des propos tendancieux; entre autres, ils font un amalgame entre leur religion et leurs origines (!) essayant de faire passer les Français pour racistes. C'est la confusion qui se loge dans le terme "islamophobie". Sans aller jusqu'à dire qu'il n'y a pas de débordements de temps en temps - dans les stades notamment -, je dis simplement que le racisme n'est pas la question ici.

Les Français sont avant tout un peuple qui a massivement abandonné la religion, qui ne croit plus en Dieu … et de constater qu'ils ont mis les cathos hors de vue avec un succès fracassant, pour voir des musulmans revendiquer sans cesse, cela est accueilli avec incompréhension, certes, :sonne: mais aussi une profonde lassitude.
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Message non lu par DePassage » mar. 02 oct. 2018, 10:40

Jesper Andieu a écrit :
lun. 17 sept. 2018, 10:32
Les christianophobes, sans doute comme beaucoup d'athées, ne sont en réalité qu'anticléricaux. On voit beaucoup de critiques adressées à l'Église, et infiniment moins adressées à la personne même de Jésus-christ.
Je ne crois que l'on puisse séparer l'Église, comprise comme l'ensemble de tous les croyants, de la personne de Jésus-Christ. Cela reviendrait à dire que Jésus-Christ n'est pas présent dans son Église, qu'il n'en fait pas partie.

L'anticléricalisme est surtout une idée politique, qui prend position contre l'influence de l'Église dans la vie publique. Et la majorité des critiques négatives adressées à l'Église, ou des positions hostiles à l'encontre de l'Église, sont en réalité d'ordre purement politique.

Ensuite, sur un plan spirituel, je ne crois pas que l'on puisse séparer l'Église, comprise comme l'ensemble de tous les croyants, de la personne même de Jésus-Christ, car cela reviendrait à dire que Jésus-Christ n'est pas présent dans son Église, qu'il n'en fait pas partie. Je crois que l'on ne peut pas s'attaquer à l'Église, sans s'attaquer par le fait même à la personne de Jésus-Christ.

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Re: Christianophobie

Message non lu par zelie » mer. 03 oct. 2018, 17:34

Les musulmans ont besoin de lieu de culte comme tous les autres croyants, quelle que soit l'obédience.

Je ne suis pas au courant des financements publics ailleurs que dans ma région, mais ici et là, je vois des églises rénovées, entretenues, sur les deniers publics, puisque les bâtiments appartiennent à l'état, à tel point que j'ai eu entendu, à la fin d'une messe, un prêtre remercier le maire qui avait complètement rénové une église après un incendie ou un truc du genre. Je pense que si un culte reçoit de l'argent public, c'est attendu et équitable que les autres cultes aient leur part aussi; et je pense à toutes les personnes athées qui elles, auraient un réel motif de frustration en considérant leurs impôts mal employés...

Il y a aussi des mairies (en Île de France par exemple) où la population étant quasiment toute musulmane, l'argent public dévoué aux cultes leur revient, nan? Surement par une histoire de prorata, que sais-je? Le fait que de l'argent public alimente des bâtiments cultuels, réparation ou construction, ne peut être rapproché d'une hostilité contre les chrétiens... Seul l'usage idéologique est malsain.

Pour ce qui est de l'interdiction absolue des signes religieux comme les croix et les crèches dans l'espace public, plus haut dans ce fil je citais un article où responsables politiques et grands patrons des lieux d'affichage (de la SNCF ici) expliquaient à demi-mots que s'ils s'avisaient de tolérer ne serait-ce qu'une seule fois une toute petite crèche, ils craignaient de créer un précédent qui serait la porte ouverte à toutes les revendications de croissants/étoiles/etc. à afficher sous tous les prétextes possibles à chaque occasion.

Le fait est que certains fidèles d'autres religions sont beaucoup plus convaincus et cherchent beaucoup plus à convaincre que nous chrétiens (catholiques, car les protestants, c'est encore autre chose). Le rapport à la religion des musulmans à très peu à voir à notre rapport à notre religion, d'autant qu'eux n'ont pas 250 ans d'histoire de refoulement et de "sphère privée" dans les gènes. Pour eux, une religion s'affiche et phagocyte tous les autres aspects de la société ; la religion fait la loi, fait la politique... je ne vous apprends rien.

Nous... on aime bien séparer les demandes de notre religion de toute autre sphère dès qu'on a à choisir entre une convoitise en vitrine, une avancée professionnelle, etc. On croit quand ça nous arrange! Sur ces points, nous aurions peut être à nous inspirer (en partie!) de l'audace et de la hardiesse des juifs, des musulmans, des protestants...

On ne peut pas toujours se plaindre si ensuite on ne porte pas les couleurs du Christ avec autant de détermination que nos frères des autres religions... Il y a quand même une façon de vivre la religion qu'on a perdue, qu'on a laissé filer... parce qu'on l'a bien voulu!
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Re: Christianophobie

Message non lu par Gingko » mer. 03 oct. 2018, 18:52

zelie a écrit :
mer. 03 oct. 2018, 17:34
Il y a quand même une façon de vivre la religion qu'on a perdue, qu'on a laissé filer... parce qu'on l'a bien voulu!
On ne doit pas toujours s'en prendre qu'à nous-mêmes je pense, il y a eu un fort mouvement culturel anti-religieux dans l'occident moderne qui a touché le christianisme.

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Message non lu par Nanimo » jeu. 04 oct. 2018, 18:00

zelie a écrit :
mer. 03 oct. 2018, 17:34
Les musulmans ont besoin de lieu de culte comme tous les autres croyants, quelle que soit l'obédience.

Je ne suis pas au courant des financements publics ailleurs que dans ma région, mais ici et là, je vois des églises rénovées, entretenues, sur les deniers publics, puisque les bâtiments appartiennent à l'état, à tel point que j'ai eu entendu, à la fin d'une messe, un prêtre remercier le maire qui avait complètement rénové une église après un incendie ou un truc du genre. Je pense que si un culte reçoit de l'argent public, c'est attendu et équitable que les autres cultes aient leur part aussi; et je pense à toutes les personnes athées qui elles, auraient un réel motif de frustration en considérant leurs impôts mal employés...
Il y a aussi des mairies (en Île de France par exemple) où la population étant quasiment toute musulmane, l'argent public dévoué aux cultes leur revient, nan? Surement par une histoire de prorata, que sais-je?
Faites attention lorsque vous affirmez que des deniers publics vont au culte, car il n'y a pas à proprement parler "d'argent public dévoué aux cultes" en France, mais il y a dans la déclaration d'impôt une façon de payer moins d'impôts en déclarant que l'on soutient financièrement telle ou telle religion. J'espère qu'un intervenant saura mieux vous répondre sur ce point.

Entrons dans le vif du sujet (et essayez de me lire) ;) : Vous abordez là une question qui ne concerne plus exactement les catholiques, car l'intervention de l'État/des municipalités avec les deniers publics n'est pas à proprement parler cultuelle, mais plutôt culturelle (c'est probablement le ministère de la Culture qui intervient pour l'entretien), donc il ne s'agit pas de soutenir le dernier carré des culs-bénis que nous sommes. Cela n'a rien à voir.

La chrétienté, même si elle s'estompe en Europe, a laissé sa trace partout sur le continent, ce qui est tout à fait normal. Nous avons quantité d'édifices religieux qui ne sont plus guère fréquentés par les chrétiens. Ces bâtiments ne sont plus d'objet cultuel, soit, mais doit-on pour autant ne pas les entretenir, les laisser tomber en ruines et pour finir les détruire?

Les 5% de pratiquants que nous sommes vont répondre non, c'est sûr, mais je ne crois pas qu'il y aura unanimité à 95% parmi les non-croyants, les athées, les agnostiques de tous poils, les baptisés non pratiquants et les autres religions, pour une disparition du patrimoine chrétien de notre paysage en dépit de tous les actes anti-chrétiens dont nous sommes les témoins impuissants. Car ce patrimoine, hier cultuel, est de toute évidence devenu culturel et appartient au peuple.
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Re: Christianophobie

Message non lu par zelie » ven. 05 oct. 2018, 12:56

Bonjour Nanimo,
je prends note pour l'argent public qui "in fine" va aux cultes, c'est vrai que je ne suis pas spécialiste, comme je le dis, et que je ne relève qu'une expérience personnelle. L'article cité plus bas parle quand même de subventions et de conventions à propos des sommes allouées.
Je vois bien aussi la distinction que vous introduisez dans l'aspect culturel d'un patrimoine à entretenir. Mais on ne peut pas tout réduire au culturel; par exemple le fait que je relève, où le prêtre remercie que la totalité des travaux aient été prise en charge par sa commune après une grave avarie (incendie).
Plus récemment, l'Eglise de mon village (ou petite ville) a elle aussi été totalement rénovée par la mairie (la mairie et la paroisse entretiennent de bons rapports, et cette église est le seul "temple religieux" du village). Pourtant cette église est pleine tous les dimanches et ne sert qu'au culte.

Que le culturel soit de plus en plus présent dans l'entretien patrimonial, soit, je vois l'idée, mais on ne peut pas inclure sous le motif "culturel" la totalité l'argent public qui finit d'une façon ou d'une autre à l'entretien des églises. En conséquence, je ne peux me dire que les autres cultes soient en reste, d'abord parce que ce serait injuste, ensuite parce que je les estime assez malins pour réclamer pour eux aussi ce que les catholiques obtiennent.
Un article est assez explicite à ce sujet, reprend et développe la ligne de conduite de nos deux propos :
https://bfmbusiness.bfmtv.com/france/l- ... 22325.html

et le débat est loin d'être fini : il semblerait que l'aspect culturel, même lui, soit insupportable à certains:

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/a ... -un-183035


Il y a aussi un autre point qui risque un jour de soulever des lièvres ; si j'ai bien compris, les bâtiments de culte construits après 1905 ne sont pas la propriété de l'état, mais la propriété d'associations religieuses. Donc les mosquées appartiennent à des musulmans, les synagogues (la plupart) à des juifs, les temples à des protestants. Mais la plupart des églises... à l'état.
Donc en clair, si un jour l'état, découragé devant les sommes colossales de l'entretien culturel de son patrimoine, ou carrément anti-catholique, décide de raser les églises parce qu'elles seront toutes devenues trop vieilles pour ne pas être toutes dangereuses... Ca risque d'être un moment difficile pour les futurs chrétiens, même si l'institution catholique est assez prévoyante pour avoir fait construire des églises dont elle est propriétaire.
Bien à vous,
Zélie
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
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