L'interdiction de la fessée

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LaurentVan
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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par LaurentVan » mar. 16 juil. 2019, 6:44

post supprimé HS par La modération
« Nous ne sommes pas des êtres humains ayant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels ayant une expérience humaine. »

Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955)

Jeanne
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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par Jeanne » mar. 16 juil. 2019, 7:19

Invité. a écrit :
mer. 10 juil. 2019, 10:12
Bonjour Gérard,

Itou de même, mais justement mon post n'oriente pas vraiment sur "est-ce bien ou non de fesser les gredins" mais est-ce que l'État peut s'arroger l'autorité parentale, fusse mal de fesser les morpions.
C'est plutôt votre avis sur cette problématique qui m'intéresse.

Ce serait mieux, en effet, de ne pas passer par des décrets et des lois mais aujourd'hui des enfants, trop d'enfants, meurent sous les coups de leurs parents.
Ça commence toujours par une petite claque. Et puis d'une claque à une autre...c'est la surenchère.
Méconnaitre cela c'est méconnaître une réalité à laquelle notre société est confrontée chaque jour.

Alors oui je déplore que l'État s'immisce dans les familles, comme il l'a fait pour condamner les violences conjugales, mais à un moment il faut légiférer pour impulser une prise de conscience.

A moins que vous ayez d'autres idées ?

La violence doit être proscrite partout où elle sévit. Prendre conscience qu'éduquer par la violence est délétère est un premier point essentiel. Il ne s'agit pas de la calotte d'énervement qui part toute seule de temps en temps, il s'agit de pointer le problème de la violence en tant que principe éducatif.

C'est elle qui peut tuer, physiquement ou psychiquement.

Ce que j'ai lu à ce sujet sur le forum m'effraie passablement et d'ailleurs m'a refroidie pour revenir lire et poster.

En gros, "l'inceste c'est pas grave tant que ça reste dans la famille".

Je suis écoeurée.

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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par cmoi » mar. 16 juil. 2019, 10:19

[…..]

Jeanne, je partage votre sentiment, mais cela n'apporte pas de solution... Je suis pour ma part tout disposé à vous entendre, car de toute évidence, cela vous ferait du bien et je suis certain que cela pourrait aussi être constructif...
(J'ai notamment été une de ces victimes...)

La vie serait plus simples sans ces situations qui génèrent des accrocs, mais qui obligent aussi à des discernements plus fins et qui obligent à des remises en question pour progresser dans plus de vérité...
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Jeanne
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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par Jeanne » mar. 16 juil. 2019, 11:35

Cmoi, la solution est dans la prévention mais quand je lis ici et là des apologies de la violence éducative, au nom du Christ qui plus est, je me dis que finalement, la prévention c'est la loi.

Pour moi elle sert à ça : à faire prendre conscience.

Je préfèrerais vraiment qu'aucune instance n'ait à devoir protéger les plus vulnérables, parce que c'est l'affaire des familles.
Mais vu qu'on peut mourir de violences dans sa famille....

J'ai en effet été un peu vive dans mon message, mais c'était à la mesure de ce que j'ai pu lire ici sur le sujet.

Je m'excuse si j'ai blessé.

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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par prodigal » mar. 16 juil. 2019, 11:56

Chère Jeanne,
le problème est que justement ce n'est pas le rôle de la loi que de provoquer une prise de conscience. Le rôle de la loi est de régler les comportements. Produire une loi qu'on n'a pas l'intention d'appliquer est absurde et injuste.
Il faut cependant, bien entendu, une loi pour empêcher la maltraitance. Mais il en existait déjà suffisamment, et d'ailleurs je n'ai pas compris ce qu'apporte la nouvelle loi, à part de la confusion. Mais je ne demande qu'à être éclairé sur ce point.
Il est clair qu'il faut bannir la violence de l'éducation. Mais la punition n'est pas la violence. Elle est faite sans colère, pour le bien de l'enfant que l'on châtie, et elle évite bien sûr de traumatiser l'enfant, que ce soit physiquement ou psychiquement.
La question est donc de savoir comment punir. Il existe, me semble-t-il, quatre moyens, mais j'en oublie peut-être :
- imposer une tâche
- priver d'un plaisir attendu
- les châtiments corporels
- l'humiliation.
Le dernier me semble toujours mauvais, même s'il est tentant, car facile. Le troisième est généralement à proscrire, parce qu'il est humiliant justement, mais il peut arriver exceptionnellement qu'il soit nécessaire, quand l'enfant est violent lui-même par exemple. Les deux premiers me semblent ceux qu'il faut appliquer ordinairement.
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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par Astya » mar. 16 juil. 2019, 18:48

Produire une loi qu'on n'a pas l'intention d'appliquer est absurde et injuste.
En plus c'est contre productif : cela décrédibilise l'état et le législateur.
"Comment dès lors une loi peut-elle faire respecter cette limite ? Une solution c'est d'empêcher de l'atteindre. "
Il y a des moyens : un hôpital (maternité) à Lyon avait mis en place une psycho éducation des jeunes mères peu à l'aise avec le bébé : cela nécessite une écoute et une observation des jeunes mères délaissantes, et ils se sont aperçus qu'il s'agit en général de personnes qui ont eu elles mêmes une enfance traumatisée. mais je ne me souviens plus de la référence exacte, désolée, je l'ai peut être entendu dans une conférence de B. Cyrulnik ou M. Rufo.
De plus, cela ne permet pas de psycho éduquer les pères.
"Quelles solutions alternatives sont proposées par la loi et pour quelle efficacité, bénéficiant d'autant de réactivité ? "
Cette loi là est juste de la poudre aux yeux. Cette loi là ne remet nullement en cause l'autorité parentale. L'Etat n'a tout simplement pas les moyens de se substituer aux parents.
L'autorité n'a pas besoin de violence pour se manifester, il suffit de dire "non ! Tu ne fais pas ça !" d'un ton suffisamment autoritaire pour qu'un petit enfant comprenne les interdits. S'il persiste, l'envoi dans la chambre devrait lui permettre de réfléchir et faire baisser la tension anxieuse du parent.
Le petit enfant qui ressent l'anxiété du parent mais ne perçoit pas la réalité du danger a tendance à persister dans son comportement idiot ou dangereux : il teste l'autorité du parent. L'autorité doit être manifeste, sans appel, et toujours la même : il ne s'agit pas d'autoriser un jour un comportement et ne pas l'autoriser le lendemain. L'enfant doit avoir des repères et des limites et aussi de la confiance dans la bienveillance et l'amour de ses parents.
L'un des dangers pour le parent (dans lequel je suis bien tombée) c'est d'oublier que l'enfant est un enfant, et lui tenir des discours explicatifs pour modifier les comportements inadéquats. Mais c'est un petit danger.
L'énervement et la perte de patience sont le gros du danger.
"Comment protéger l'enfant des abus de ses parents ?"
Malgré cette loi poudre aux yeux, il n'est pas certain que la société où nous vivons actuellement ait le réel désir de protéger les enfants.
Parce que cette protection couterait très cher, et aussi parce que certaines personnes ont peur de "stigmatiser" certaines catégories de la population : pas forcément des immigrés, des catégories de personnes pauvres, peu éduquées, et/ou malades mentales.
Le rapport sur la psychiatrie de 2009 préconisait le signalement des enfants violents (qui sont souvent eux mêmes victimes de violence). Ce rapport était le fruit d'une étude sérieuse, et cette préconisation venait des pédo psychiatres consultés, notamment Marcel Rufo.
Ce rapport a fait l'objet d'un bashing médiatique au prétexte qu'on voulait "stigmatiser" les enfants violents.
Les enfants de parents diagnostiqués malades mentaux ont en principe la possibilité d'être aidés par des psycho éducateurs. Qu'en est-il dans les faits ? Les parents doivent-ils en faire la demande ? La présence d'un psycho éducateur est certainement stigmatisante et les parents peuvent choisir de l'éviter.

La bonne nouvelle : dans les études faites outre atlantique, le fait d'appartenir à une communauté pratiquante est un des marqueurs des familles "fonctionnelles" . Dans une famille fonctionnelle les enfants sont mis au courant des problèmes, les parents écoutent leur avis, mais les décisions sont prises par les deux parents : démocratie dans le couple parental, parentocratie consultative dans la famille. (rf : Families and How to Survive Them)

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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par cmoi » mer. 17 juil. 2019, 9:24

Jeanne, soyez tout à fait en paix et rassurée, je ne me suis senti nullement offensé et je trouve votre position très pondérée.

Merci Prodigal pour cette liste, j'y ajouterai pour ma part (c'est elle qui me l'a inspiré) des alternatives plus douces et positives comme : stimuler le cœur et/ou l'intelligence par l'exhortation, la réprimande ou l'admonestation verbale, ce qui suppose aussi une démarche globale qui prône l'exemple et loue les bonnes actions, félicite, remercie, sait reconnaître ses torts, etc. Evite surtout les comparaisons=demi-humiliations.
Mais il est vrai que l'on sort du contexte "châtiment", on est en quelque sorte avant et vous vous êtes limité à quand cela ne suffisait pas pour atteindre au but recherché...
En fait, la suppression de plaisirs me fait peur : parfois, l'enfant en a déjà si peu (ascèse !) et cela peut faire confondre correction et libre perfectionnement, démotiver l'enfant. J'ai connu des parents qui en promouvaient de nouveaux pour pouvoir les supprimer sans nuire aux besoins...! Supprimer des plaisirs suppose que l'enfant en ait un certain nombre d'acquis, mais pas trop qui lui permettraient d'en compenser une perte. Cela va donc avec tout un contexte et son équilibre...
Imposer une tâche est je pense pas assez utilisé, surtout que cela peut prendre une forte valeur éducative

Merci Astya, votre intervention m'a plu infiniment et rappelé que les mauvaises habitudes de correction se prennent souvent par impatience ou sentiment d'impuissance quand l'enfant est trop petit pour comprendre et qu'il peut se mettre en danger. Ce qui bien sûr réveille chez le parent des sentiments d'injustice qui remontent à loin et face auxquels l'enfant peut devenir inconsciemment un bouc-émissaire, l'occasion d'une revanche
Vous pointez aussi un sujet sensible et délicat qui nous fait un mal terrible et conduit à un nivellement par le bas.
Je veux parler de cette méfiance, cette accusation de stigmatiser, de refus de reconnaître la bienveillance de l'autre et notre insuffisance ..
Non de votre intervention qui au contraire élève le débat...!
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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par prodigal » mer. 17 juil. 2019, 10:10

Merci pour cette discussion, cher cmoi.
Je suis d'accord pour émettre des réserves à la suppression de plaisirs, vos arguments me paraissent justes. Mais parfois on ne trouvera peut-être rien de mieux. J'imagine par exemple une interdiction d'écrans pendant une journée, avec des adultes cela peut fonctionner! donc pourquoi pas avec des enfants? :cool:
Plus sérieusement, j'aurais dû préciser sans doute davantage que je ne cherchais à énumérer que les punitions. Il existe d'autres moyens éducatifs que la punition, bien entendu. Présenter de bons exemples, expliquer les choses en parlant à l'intelligence de l'enfant, rien de mieux sans doute, justement parce que ce ne sont pas des punitions. Dans l'idéal, il faudrait pouvoir éduquer sans punir. Mais cet idéal me semble inaccessible depuis le péché originel! :)
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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par cmoi » mer. 17 juil. 2019, 11:48

J'apprécie votre trait d'humour...
L'omni présence des ordi et tel portables évolués change en profondeur les relations humaine et je l'avoue, je crains de ne plus pouvoir un jour reconnaître en elles des repères affectivement satisfaisants pour moi. Heureusement, je mourrai certainement avant que ce soit devenu trop radical, et je suppose qu'ne fois posée une nouvelle donne, la charité et le cœur n'y feront pas défaut...

Inaccessible... :oops:
Vous connaissez sûrement cette parole que je déforme ici : s'ils n'avaient pas pensé que c'était possible, ils n'y seraient jamais arrivé !
Alors et puisque nous sommes baptisés, je veux croire que tout bien nous est accessible avec l'aide et le secours de la prière... :oui:
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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par Astya » mer. 17 juil. 2019, 17:08

une interdiction d'écrans pendant une journée
Nous avons testé cela sur nos ados ! Cela les a rendus plus ingénieux ... Bon, 2 sur 3 sont informaticiens maintenant !
En fait, la suppression de plaisirs me fait peur : parfois, l'enfant en a déjà si peu (ascèse !)
On peut supprimer des (faux) plaisirs comme regarder la télé ou boire un soda ? Pas question de supprimer les jeux dehors, les sorties, ou les fruits.
Imposer une tâche
cela a une forte valeur éducative quand il s'agit de réparer une dégradation ou une négligence. Mais il faut faire attention à présenter le travail comme quelque chose de positif donc d'agréable et valorisant à faire : j'ai peur qu'il y ait confusion dans l'esprit de l'enfant si on lui présente des tâches normales (range ta chambre) comme des punitions.

Je crois que l'essentiel c'est que les parents aient confiance en eux et dans leur capacité de réaction, et ne se prenne pas trop la tête devant les coquineries des petits ni les frasques des grands. Il vaut mieux que les petits prennent une tape sur les fesses plutôt que les laisser se brûler sur la cuisinière ou passer sous une auto : cela me semble une évidence. Et il vaut mieux que les ados aient une diminution d'argent de poche et de liberté de mouvement plutôt que des conduites à risque.
Mais parler et être patient semble la condition du parent : organiser pour le petit un attachement secure ; pour le grand une voie vers la liberté et la responsabilité.
Et l'exemple : c'est pour le meilleur et pour le pire ? Nous n'avons pas désirer mon mari et moi faire de nos enfants des anxieux : mais ils le sont autant que nous !

D'autre part, j'ai cherché ce qui était dit dans la Bible (Deutéronome 21 - 18) , c'est assez rude :
21.18 Si un homme a un fils indocile et rebelle, n'écoutant ni la voix de son père, ni la voix de sa mère, et ne leur obéissant pas même après qu'ils l'ont châtié,
21.19 le père et la mère le prendront, et le mèneront vers les anciens de sa ville et à la porte du lieu qu'il habite.
21.20 Ils diront aux anciens de sa ville: Voici notre fils qui est indocile et rebelle, qui n'écoute pas notre voix, et qui se livre à des excès et à l'ivrognerie.
21.21 Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi, afin que tout Israël entende et craigne.
Si on replace ces versets à leur époque : 3 000 ans avant nous, on peut constater que la Loi oblige les parents à recourir à la médiation des anciens : concrètement, de ce fait, la Loi enlève aux seuls parents le droit de mettre à mort leurs enfants (possibilité qui existe dans le droit des anciens romains, plus proches de nous). On ne peut donc pas dire que la bible tolère ou encourage les abus des parents sur leurs enfants : au contraire, plutôt qu'elle essaie de les limiter.
Donc en aucun cas on ne peut dire que la bible encourage les châtiments corporels ni en fait une norme de l'éducation : elle les constate et essaie de limiter les formes trop extrêmes.
Finalement l'esprit de la nouvelle loi n'est peut être pas si différent ? Les enfants sont par nature dépendants et faibles, la Loi ou la loi essaient de fixer des limites aux abus.

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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par cmoi » jeu. 18 juil. 2019, 8:44

Décidément Astya, j'aime bien ce qui transparaît de vous à travers votre prose...
Je note un petit bémol quand vous dites que la bible n'encourage pas les châtiments corporels : pas plus que vous quand vous écrivez qu'une petite tape vaut mieux que...!
Tournez ses pages jusqu'aux livres sapientaux, à partir des proverbes, et vous verrez...
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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par cmoi » jeu. 18 juil. 2019, 13:30

Je suis allé à la pêche pour vous (c'est plus correct...)

Proverbes 13.24 Celui qui ménage sa verge hait son fils, mais celui qui l’aime cherche à le corriger.
Proverbes 22.15 La folie est attachée au coeur de l’enfant; la verge de la correction l’éloignera de lui.
Proverbes 23.13-14 N’épargne pas la correction à l’enfant; si tu le frappes de la verge, il ne mourra point. En le frappant de la verge, tu délivres son âme du séjour des morts.
Proverbes 29.15 La verge et la correction donnent la sagesse, mais l’enfant livré à lui-même fait honte à sa mère.

Par "pas plus" il fallait bien sûr entendre "pas moins"....
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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par James » ven. 19 juil. 2019, 20:03

Bonjour à tous mes chers frères et soeurs,

Beaucoup de choses justes ont été dites aussi je me contenterai juste de prendre un peu de hauteur.

Il y a une question sous-jacente à la question initiale "Est-il juste que l’État s'arroge le droit de légiférer en la matière?" qui est :

Quelle est cette tendance chez les français à vouloir toujours en appeler à l’État pour qu'il légifère?

N'avez-vous pas remarqué ce réflexe conditionné qui amène au moindre problème nos concitoyens à invoquer les pouvoirs publics?
Il y a un cadavre de chien au bord de la route? :arrow: Que font les services de la voierie?
Un équipement public est dégradé? :arrow: Que fait la mairie pour le remplacer?
Des produits alimentaires à base de composés douteux sont en vente dans les magasins? :arrow: L’État doit interdire ces substances!
Des propos "pas très charlies" ont été tenus? :arrow: L’État ne doit pas laisser dire des choses pareilles!
Des individus sèment le trouble ici et ailleurs? :arrow: L’État doit les prendre en charge

L’État ne s'arroge pas le droit de décider sur nos vies, ce sont nous qui voulons que l’État gère nos vies!

Nous (et bien sûr je me compte dedans) ne prenons pas l'initiative de régler ce qui est de notre ressort, nous appelons l’État à l'aide en toute circonstance comme un enfant avec son père (très bonne analogie cher Invité) parce que, comme le dit très justement Étienne Chouard, nous avons été infantilisés progressivement par les régimes politiques qui se sont succédés. Nous sommes dans l'impossibilité concrète de penser une existence autrement qu'à coup de lois et de taxes comme le montrent les mesures d'écologie punitive qui ont fait l’actualité de ces dernières années.
[+] Texte masqué
Autre petit indice au passage : rien que le nom "Éducation Nationale" pour désigner le ministère de l'instruction publique est on ne peut plus significatif de cette tendance
Comme des enfants aussi, nous ne voyons pas plus loin que le bout de notre nez puisque nous ne traitons que les conséquences et jamais les causes. En reprenant les cas précédents :
:arrow: Ne s'agit-il pas d'un cas de maltraitance animale (abandon, torture,...)?
:arrow: Qui a fait ça et pourquoi? N'est-ce pas quelqu'un qui n'a pas conscience que lui-même va devoir payer la réparation via ses impôts?
:arrow: Sommes-nous condamnés à nous soumettre aux dictats d'une industrie agro-alimentaire capitaliste et ultra-libérale?
:arrow: Quelle idéologie se cache derrière ces propos? Quid de la liberté d'expression?
:arrow: Quelle éducation ont eu et quelles influences subissent ces individus pour en venir à faire ce qu'ils font?

Pour revenir à la question de la fessée, je n'ai pas vraiment de recette miracle en tête ni de cours d'éducation à donner. Au regard de ma situation personnelle, je sais parfaitement qu'un enfant n'en vaut pas un autre et que le dialogue a bien des limites (celles du temps que l'on a à disposition pour dialoguer, celles de la compréhension de l'enfant, celles du bon vouloir de l'enfant, celles de l'expression des parents et celles de la patience des parents) aussi je ne suis pas opposé à l'utilisation de la violence pour calmer un enfant en fonction de la situation. Mais "en fonction de la situation", "dans de justes proportions", "quand cela est nécessaire" sont des expressions qui peuvent recouvrir bien des réalités...

Seulement si nous sommes d'accord sur le fait que la loi dont nous parlons est inutile et inapplicable ET qu'il est possible dans l'absolu d'utiliser des châtiments corporels sur un enfant, nous voici revenus à devoir régler ça avec notre propre bon sens. Or ce bon sens en ce qui me concerne revient à renoncer à transférer nos devoirs parentaux à l’État et à se donner tous les moyens pour prodiguer une éducation digne de ce nom aux enfants.

Derrière cette grande phrase et cette petite démonstration, je mets directement en cause :

  • le modèle familial où les 2 parents travaillent
  • le carriérisme
  • les ravages du divorce
  • la dislocation des familles car oncles, tantes et grands-parents ont des devoirs vis à vis des enfants
  • Et... le manque de liens communautaires, parce qu'entre frères et soeurs chrétiens, nous nous devons de nous aider les uns les autres (vous l'avez pas vu venir celui là :-D )
Il y aurait bien des choses à dire sur les origines de tout cela que ce soit d'un point de vue religieux et moral comme vis-à-vis du marché du travail mais déjà, si chaque parent pouvait travailler sur ces points, je pense que bien des punitions - quelles qu'elles soient - pourraient être évitées.

Que Dieu vous bénisse!

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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par cmoi » lun. 22 juil. 2019, 9:14

Je vous remercie James pour le nouvel éclairage que vous apportez, auquel j'adhère pleinement (vous pointez de la plume ou du clavier quelque chose de si actuel, de si contraire à la charité !), même si je regrette qu'il occulte la question des parents pervertis.
Comme vous le dites-vous-même (ou sous-entendez presque), si parfois nous ne faisons pas ce que nous savons devoir faire, c'est que parfois nous sommes jugés à tort et à travers et pas toujours en mesure de nous en défendre à postériori, contre certaines accusations déviantes ou calomnieuses.
A ce propos je vais tout de même répondre à la question de Astya que je n'avais considéré jusqu'alors que sous son angle humoristique, concernant la suppression de (faux) plaisirs, en émettant une réserve : du moment que cela ne revient pas à décider pour lui de ses goûts, mais à défendre les valeurs éducatives déjà posées par ailleurs.
Je suis sûr que cette précision ne sera pas nécessaire pour beaucoup, qu'elle vous est évidente, mais il convient tristement d'être fort vigilant en ce temps qui en a perdu le sens (des valeurs...)
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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par Kerniou » mar. 23 juil. 2019, 1:37

A Astya
Vous mettez en doute les motivations de notre société à protéger les enfants ...Jje me permettrai, cependant de vous rappeler que, depuis longtemps, déjà, les services de la Protection Maternelle et Infantile , autrement dit: la PMI, s'y emploient et que ces SERVICES GRATUITS pour les usagers, sont débordés ...
Quand les personnels des maternités repèrent des mères en difficultés, ils leur conseille de s'adresser à ces services compétents ; parfois, même, les familles en difficultés face à la venue d'un enfant, sont orientées vers ces services ...
Les équipes de suivi sont composées de professionnels qualifiés qui travaillent, entre autres, dans les CAMPS Centres Medico-Psychologiques -Spécialisés; ils sont des pedo-psychiatres, psychologues, éducateurs(trices)-spécialisé(e)s, de psycho-motricien(e)s et de puéricultrices et de Kinésithérapeutes ...
Pour les enfants d'âge scolaire ils existe les CMPP, Centre- Médico Psycho-Pédagoqiques; quant aux adultes, ils sont reçus dans les CMP: Centres Médico-Psychologiques.
Tous ces SERVICES GRATUITS pour les usagers, coûtent , en effet, très cher, mais existent bel et bien sur tout le territoire français ...
Ces services sont financés par les impôts et/ou par la Sécurité Sociale s'ils dispensent des soins; tout dépend de leurs statuts et de leurs missions...
la France est un pays où tous ces dispositifs sont, j'insiste et je le répète, GRATUITS POUR LES USAGERS ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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