Les sentiments ont-ils de la légitimité?

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pierrot2
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Les sentiments ont-ils de la légitimité?

Message non lu par pierrot2 » mar. 29 oct. 2019, 7:24

Bonjour,
Supposons que je veuille témoigner à un jeune couple, aux croyances hétérogènes, de ce qu'est supposé être l'amour conjugal. Est-il, selon vous, chrétien de faire valoir une prédilection pour le sentiment (si Dieu tient compte de la nourriture des moineaux, du nombre de nos cheveux, pourquoi pas des sentiments?) ou, en extrapolant Saint Paul, serait-il préférable de subordonner une sensibilité chrétienne bafouée par le conjoint à l'injonction de ne pas se refuser l'un à l'autre conjugalement? Dans l'hypothèse où le sollicité ne tient pas compte de sa croyance bafouée, pour répondre favorablement à son conjoint, ce sollicité n'est-il pas en train, en effet, de trahir ce qui est en réalité le bien le plus précieux, le véritable amour, au profit de l'amour charnel, qui, lui, ne satisfait pas le coeur, mais les pulsions? (Je parle bien ici du couple à la croyance mixte, chrétien/non-chrétien)

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Sam D.
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Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

Message non lu par Sam D. » mar. 29 oct. 2019, 12:15

Bonjour Pierrot,

En un sens, votre volonté de témoigner "à temps et à contre-temps" est louable, mais ce qu'il convient d'examiner ici, c'est moins cette volonté que le résultat final qu'on peut escompter.

Dans son ouvrage "Zu spät"(Trop tard), que je suis en train de lire, l'ex-abbé de l'abbaye bénédictine d'Einsiedeln, Martin Werlen, constate, entre autres, ces 2 choses, assez connexes :

1. par ce qu'on appellera les masses [qui se détournent donc d'elle], l'Eglise n'est pas perçue comme la garante de la "vie en abondance" nommée dans l'Evangile de Jean, mais au contraire comme une institution qui tend à apporter des restrictions à la vie ;
2. bien souvent, l'Eglise constitue elle-même le principal obstacle à son entreprise.

M'appuyant sur ces deux constats, que je partage, et puisque vous nous faites l'honneur de solliciter notre avis, je vous réponds comme ceci : en toute circonstance, évitez ces deux travers et témoignez, même passivement, de ce que l'Eglise s'efforce à sa propre conversion avant de la prêcher aux autres, et a compris qu'elle devait désormais retirer sa main du slip des gens, non seulement au sens propre, mais également (et peut-être surtout) au sens figuré.

Vous référant à une attitude classique (pour ne pas dire, qui a fait long feu), vous opposez amour vrai et pulsions, suggérant que ces dernières sont méprisables, donc illégitimes. Selon moi, c'est aller trop vite en besogne que de présenter, même implicitement, un fonctionnement en vases communicants de ces deux choses, et d'imaginer que la première bénéficie automatiquement de ce dont on frustre la seconde. Prenez le discours à la Samaritaine : le Christ ne méprise pas l'eau ordinaire (d'ailleurs, il lui en demande), mais lui annonce, en un singulier tête-à-tête prophétique, une eau spirituelle qui elle, par contraste, étanchera toute soif. Il n'y a donc pas exclusion de l'une au profit de l'autre, et l'exaltation de l'eau de vie ne passe nullement par le mépris ou négation de la valeur propre de l'eau ordinaire.
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Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

Message non lu par pierrot2 » mar. 29 oct. 2019, 14:05

Sam D. a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 12:15
Selon moi, c'est aller trop vite en besogne que de présenter, même implicitement, un fonctionnement en vases communicants de ces deux choses, et d'imaginer que la première bénéficie automatiquement de ce dont on frustre la seconde.
Cher Sam, si vous permettez, vous m'avez mal compris..Je ne voulais pas suggérer d'opposition entre ces deux types d'amour. Juste le fait qu'il serait peut-être chrétien de témoigner qu'un lien de subordination des pulsions aux sentiments de l'amour serait sans doute ce qu'il conviendrait de favoriser. Peut-être mon témoignage est-il à contretemps, mais justement, si telle est la situation, c'est qu'aujourd'hui, ce que vous appelez :
Sam D. a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 12:15
une attitude classique (pour ne pas dire, qui a fait long feu)
n'a plus guère été promue au cours des récentes générations, et si elle a "fait long feu", cela date déjà d'un passé assez lointain. Ne pensez vous pas que les générations à venir valent bien, autant que celles d'hier, la peine qu'on leur témoigne de ce qu'il y a de meilleur, même si, de ce meilleur, nous ne nous sommes pas montrés à la hauteur ? Je plaiderais: Tout n'est pas
Sam D. a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 12:15
"Zu spät"(Trop tard)
, ne choisissons pas la posture du mauvais larron. Jésus dit au bon larron que tout n'est pas fini..en dépit de tout son passif..

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Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

Message non lu par Sam D. » mar. 29 oct. 2019, 15:11

Pierrot,

Au temps pour moi si je n'avais pas exactement saisi votre propos.
il serait peut-être chrétien de témoigner qu'un lien de subordination des pulsions aux sentiments de l'amour serait sans doute ce qu'il conviendrait de favoriser
Sans doute, sans doute... toutefois, n'idéalisez-vous pas une période passée, où tout ce qui était socialement et religieusement correct n'était pas pour autant gage de bonheur ? Après tout, si les foules avaient trouvé si largement que ça la fameuse vie en abondance auprès de l'Eglise, ce ne sont pas les quelques remaniements subis par la messe et la façon de présenter les dogmes qui auraient conduit si abruptement et durablement à ce que certains appellent l'apostasie silencieuse.

J'estime pour ma part que ce qu'il faut faire avant tout si l'on tient à faire œuvre utile en matière morale, c'est opérer en amont par le biais d'une éducation à la charité : le reste suivra, en somme, dans tous les domaines, et ce bien plus efficacement que par tous les mots d'ordre et arguments d'autorité. C'est-à-dire, pour poursuivre dans la veine de mon auteur, abandonner certaines traditions, pour mieux réhabiliter la tradition, secouer les cendres pour retrouver la braise.
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Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

Message non lu par cmoi » mar. 29 oct. 2019, 16:40

Bonjour Pierrot2,

votre titre m'avait attiré mais je ne suis pas sûr que la question posée soit vraiment celle que vous posez, et les échanges qui ont suivi m'intimident comme un hors sujet, je veux dire mettent ce que je comprend hors sujet.
J'ai toutefois envie de vous répondre, par rapport à ce que j'ai compris..
Depuis le pape JPII, nous savons qu'il peut y avoir viol au sein de l'intimité conjugale, car même si l'époux chrétien ne doit pas se refuser à l'autre sans une bonne raison, il me semble que cela en est une s'il s'est senti non respecté dans sa foi, dans la mesure où sa sensibilité est aussi liée à sa foi et où il a besoin d'être tout entier dans le don de sa personne.
Il y a la nécessité d'une explication préalable, voire d'un pardon; en revanche, pas pour justifier par sa foi un consentement qui sinon n'aurait pas été donné : la religion ne saurait servir à cela.
En dehors de cela, je ne vois pas en quoi la religion, dès lors qu'il s'agit d'un mariage libre et sans contrainte, et où elle n'était pas partagée mais que cela avait été pris en considération, devrait intervenir dans une relation qui concerne leur engagement réciproque d'amour conjugal.
La relation charnelle n'est pas un lieu d'évangélisation en soi.
La vision chrétienne du mariage relève de la morale, pas des sentiments qui doivent s'y soumettre. Cela peut entraîner un problème quand le couple est mixte, mais il faut le voir et le régler avant le mariage.
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Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

Message non lu par pierrot2 » mar. 29 oct. 2019, 17:17

Sam D. a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 15:11
toutefois, n'idéalisez-vous pas une période passée, où tout ce qui était socialement et religieusement correct n'était pas pour autant gage de bonheur ?
Je me demande pourquoi ce n'était pas gage de bonheur..Si c'est un mariage arrangé, d'accord!
Dans les autres cas, que manquait-il au bonheur des personnes auxquelles vous faites allusion, sinon un lien plus étroit avec celui dont l'amour découle? Oui, j'idéalise cette période du passé, tout au moins dans son registre galant, période à laquelle je reprocherais de n'avoir pas connu son bonheur de pouvoir s'aimer avec des privilèges.
Quant à la pauvreté, pourquoi serait-elle incompatible avec l'amour?
Sam D. a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 15:11
une éducation à la charité
ne suffirait pas à ne pas rechercher la femme ou le mari d'autrui. Il y faut une autre éducation, avec le souci du bonheur conjugal de son prochain

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Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

Message non lu par pierrot2 » mar. 29 oct. 2019, 17:44

Suroît a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 15:36
Très souvent, dans les milieux étrangers aux catholicisme, il y a une irritation envers toute forme de pensée opposant l'âme au corps, méprisant la chair, faisant la guerre aux désirs. C'est souvent perçu comme un mépris morbide de la vie, une culpabilisation générale de tout ce qui existe, ce qui tend à faire fuir.
Merci pour votre témoignage. Je tenais à préciser que les désirs sont pour moi (et je pense pour les cathos officiellement) les bienvenus. Ils doivent simplement être disciplinés à l'intention de l'exclusivité conjugale. Si il y a fuite des personnes pour ce motif, c'est peut-être que l'engagement fait toujours aussi peur, plus que ce que je souligne dans vos propos.?.

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Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

Message non lu par pierrot2 » mar. 29 oct. 2019, 17:55

Bonjour cmoi,
ravi de vous lire!
cmoi a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 16:40
Depuis le pape JPII, nous savons qu'il peut y avoir viol au sein de l'intimité conjugale, car même si l'époux chrétien ne doit pas se refuser à l'autre sans une bonne raison, il me semble que cela en est une s'il s'est senti non respecté dans sa foi, dans la mesure où sa sensibilité est aussi liée à sa foi et où il a besoin d'être tout entier dans le don de sa personne.
Je l'ignorais. auriez-vous plus de précision sur ce point que vous extrapolez de JP II
cmoi a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 16:40
pas pour justifier par sa foi un consentement qui sinon n'aurait pas été donné : la religion ne saurait servir à cela.
Là je saisis mal à quoi vous faites référence

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Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

Message non lu par pierrot2 » mar. 29 oct. 2019, 19:16

Suroît a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 18:12
27 "Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu ne commettras pas l’adultère.
28 Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l’adultère avec elle.
Toute personne confondue, confession religieuse ou pas, qui peut dire qu'il n'a jamais commis l'adultère dans son coeur, ou ne le commettra jamais? La discipline des désirs y peut-elle quelque chose sur cette question?
Merci de votre réponse ,Suroît.
N'omettez pas ce: "pour la désirer", traduit dans d'autre version par :"avec convoitise". Vous pouvez trouver une femme jolie: ce sera une louange au Créateur. La désirer ou la convoiter, voilà qui engage un autre processus, beaucoup plus dans la prédation !
Cela peut peut-être changer le regard de certains sur ce passage d'évangile, qu'en lisant trop vite, j'en soupçonne beaucoup (moi aussi, aux premières lectures) de s'être découragés

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Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

Message non lu par pierrot2 » mer. 30 oct. 2019, 0:19

Suroît a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 19:32
Le mot grec est "epithumia", qui signifie bien désirer, le désir qui nous fait nous tourner vers une chose, aller vers cette chose. Et dans epithumia il y a thumos, qui signifie ardeur, une passion qui donne de l'ardeur. La passion est-elle nécessairement de la prédation?
Bonsoir Suroît,
si je considère ses deux significations, "epithumia" ne signifie donc pas exclusivement "ardeur" ou "passion", mais aussi "désir". Cela ne pourrait-il se traduire par "désir passionné" ou "ardent désir"? voire, hypothèse qui irait plus loin, "passion du désir", "ardeur dans le désir"..? Dans cette dernière hypothèse, mon explication sur la prédation vaudrait, n'est ce pas?
Dans le premier cas("désir passionné" ou "ardent désir"), je plaiderais que cela demande juste d'aimer son prochain ou sa prochaine comme soi-même. On ne va pas exiger en effet de la personne dont on espère des attentions qu'elle nous les prodiguent à contrecœur, de la même manière qu'on serait contrariés que quelqu'un(e) pour lequel on a pas de sentiment amoureux nous en réclame. L'individu occidental est le premier à revendiquer sa liberté, n'est ce pas?.. Respecter la liberté de choix de l'être recherché me semble donc la première des marques d'amour qu'il est par conséquent naturel, et même logique de lui manifester. Autrement, l'a-t-on aimé comme soi-même?

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Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

Message non lu par cmoi » mer. 30 oct. 2019, 10:20

Bonjour Pierrot2,

je suppose que vous connaissez la "théologie du corps selon JP2, qu'il construisit les mercredi de ses 4 premières années de pontificat.
Ce qui m'intéresse ici, c'est que derrière cette idée de viol conjugal il y a d'affirmé le droit à refuser son consentement.
En effet, j'extrapole une de ces circonstances qui donne à l'exercer, mais cela me semble tellement normal.
La religion n'y est en cause qu'en ce qu'elle constitue et se trouve partie prenante de la sensibilité de ceux qui croient. Dès lors que l'acte de chair suppose un don total, il est normal de l'appréhender et demander son report quand on ne se trouve pas dans une disposition de communion suffisante.
Le contraire n'est pas un acte de vertueux sacrifice. C'est l'ajout ici de ce que vous me dites ne pas comprendre, qui serait que par esprit de sacrifice et de charité, par devoir et foi, on consente à ce qui nous rebute et "force ses sentiments"'. Ce qu'on appelait le "devoir conjugal" non sans une certaine hypocrisie et même du cynisme, car il concernait souvent des mariages ou des pratiques un tantinet forcés...

Donc : oui, les sentiment sont légitimes en ce qu'ils sont le reflet fidèle de qui nous sommes, pour autant qu'on les accepte et se rend transparent à la grâce à travers eux.
S'il arrive qu'ils ne soient pas "justes", c'est pour nous alerter de ce que nous sommes dans l'erreur...
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Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

Message non lu par pierrot2 » mer. 30 oct. 2019, 11:24

cmoi a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 10:20
je suppose que vous connaissez la "théologie du corps selon JP2, qu'il construisit les mercredi de ses 4 premières années de pontificat.
Bonjour cmoi, ..,absolument pas!
cmoi a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 10:20
C'est l'ajout ici de ce que vous me dites ne pas comprendre, qui serait que par esprit de sacrifice et de charité, par devoir et foi, on consente à ce qui nous rebute et "force ses sentiments
Je crois que j'y vois plus clair.

Merci pour ces réponses qui sont tout à fait de celles que j'attendais, étant dans l'ignorance, et pas du tout hors-sujet

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Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

Message non lu par pierrot2 » mer. 30 oct. 2019, 15:44

Suroît a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 14:56
Si on s'arrête au mot "désir ardent"
Suroît a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 19:32
Le mot grec est "epithumia", qui signifie bien désirer, le désir qui nous fait nous tourner vers une chose, aller vers cette chose. Et dans epithumia il y a thumos, qui signifie ardeur, une passion qui donne de l'ardeur. La passion est-elle nécessairement de la prédation?
Je vous avouerais, Suroît, que c'est la première fois que j'entends parler d'une traduction sans le terme "convoiter" ou "convoitise". Cela mériterait sans doute de creuser, mais quand je tape"quiconque regarde une femme avec désir" sur mon moteur de recherche, sur la première page en tout cas, je ne trouve que des extraits contenant "convoiter" ou"convoitise", sauf le dernier: "de façon à la désirer", qui signale tout de même une intention de désirer

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Sam D.
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Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

Message non lu par Sam D. » jeu. 31 oct. 2019, 16:22

cette pensée du romancier François Mauriac : les gens sans religion ont souvent des jugements très durs envers la religion, pour différentes raisons. Ce n'est pas toujours la marque d'une haine, mais parfois aussi d'une exigence : c'est peut-être parce qu'il s'en font, plus ou moins consciemment, une très haute idée (à commencer par la charité) qu'ils peuvent se braquer contre une réalité qui ne leur apparaît pas satisfaisante, voire contradictoire. Mais n'est-ce pas le signe qu'ils en attendent quelque chose?
Ainsi, ceux qui étaient jugés par les chrétiens pourraient bien à leur tour juger les chrétiens. La paille et la poutre.
Merci pour cette belle et encourageante réflexion, que je ne connaissais pas. Je subodore qu'il y a beaucoup de cela dans le phénomène des sorties d'Eglise, ainsi que dans le cœur de beaucoup de catholiques "officiels", mais qui intérieurement ont déjà pris une distance.
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Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 31 oct. 2019, 20:31

Sam D. a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 16:22
Merci pour cette belle et encourageante réflexion, que je ne connaissais pas. Je subodore qu'il y a beaucoup de cela dans le phénomène des sorties d'Eglise, ainsi que dans le cœur de beaucoup de catholiques "officiels", mais qui intérieurement ont déjà pris une distance.
Bonsoir Sam,
Vous me semblez vous réjouir de ces sorties d'Eglise, je me trompe?
Vous m'en voyez personnellement plutôt attristé, cette distance prise extérieurement profitant peut-être à l'ennemi. La distance intérieure ne constituant pas, quant à elle, un obstacle au sacrement..
J'ignore vos griefs, bien sur! Celui parmi les griefs qui me semble le plus expliquer un éloignement me semble être la pédophilie, et plus encore les lourdeurs "administratives" internes à l'Eglise qui abusent peut-être de précautions pour ne pas diligenter ce dossier brûlant, la justice ne pouvant progresser qu'avec la serennité du temps donné au temps.. Prenons cet exemple de grief, si vous voulez bien:
Pensez-vous, ou croyez-vous, plutôt, que cela facilite la tâche du berger qui part à la recherche de ses brebis, que ses 99 autres, pendant qu'il est parti à sa recherche (parti rendre à la justice ce qui est à elle, dans mon exemple, au bénéfice de la victime, sans perdre de vue la défense du bourreau), s'égarent à leur tour? C'est sans doute simpliste, mais enfin..le berger ne s'en va-t-il pas avec l'esprit plus tranquille chercher sa brebis perdue s'il n'a rien à craindre pour l'âme de ses 99 autres? Car nul doute que l'ennemi ait quelque chose à voir dans la disparition de la brebis égarée (dans mon exemple, ça semble logique de le croire). Aux 99 autres de résister ensemble aux assauts des tentations, de manière à recueillir, sans dissiper, vous ne pensez pas?

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