Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu"

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Serge BS
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Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu"

Message non lu par Serge BS » jeu. 01 juil. 2010, 9:51

Je mets cette question ici, car je ne sais pas trop où la poser...

Quelqu'un a-t-il lu le livre suivant de Frédéric Lenoir, Comment Jésus et devenu Dieu, paru en avril chez Fayard ?

Si vous l'avez réellement lu, votre avis. Merci.

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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Pneumatis » jeu. 01 juil. 2010, 10:57

Bonjour Serge,

J'ai juste entendu sa présentation par l'auteur et une discussion autour du sujet. F. Lenoir fait l'impasse sur une tonne d'exégèse, met de côté l'évangile de Jean sans trop qu'on sache pourquoi, pour décréter à partir des synoptiques que Jésus n'a jamais prétendu être Dieu, et que c'est une affirmation qui est venu bien plus tard au cours des premiers conciles, et l'une des premières causes de divisions entre les chrétiens, prémisse des futurs guerres de religions.

Il faut bien comprendre que F. Lenoir voit essentiellement Jésus comme un prophète (parmi les autres), point à la ligne.

Je me rappelle, j'étais en voiture en l'entendant présenter son bouquin et sa théorie... Les bras m'en sont tombé, de la part de quelqu'un dont c'est quand même un peu la spécialité (normalement). Les évangiles synoptiques sont farcis de références au fait que Jésus est vraiment Dieu, ne serait-ce que parce qu'il y est appelé Seigneur (Kyrios/Adonaï = YHVH). Et je n'ai pas compris pourquoi il évacue d'un revers de la main l'évangile de Jean, où là c'est explicite même "en français". Mais ça devait le déranger. C'est là que je dirais qu'il faut lire le livre pour comprendre comment il peut défendre une thèse aussi grossière, parce que franchement, à première vue, je ne vois pas. J'avoue j'ai eu la flemme de dépenser des sous dans ce qui m'apparaissait d'avance être le plus inconfortable des papiers toilette. :oops:

Bien à vous.
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Pneumatis » jeu. 01 juil. 2010, 11:15

J'ajoute une chose. A mon avis nettement plu intéressant que le livre de F. Lenoir, il faut lire le livre du rabbin Jacob Neusner, "Un rabbin parle avec Jésus" que Benoit XVI a d'ailleurs cité et complimenté dans son ouvrage "Jésus de Nazareth". Dans ce livre où il n'étudie QUE l'évangile de Mathieu, le rabbin montre que Jésus ne prétend ni plus ni moins qu'être Dieu en personne, et que pour un juif de l'époque, il était impossible de le comprendre autrement. C'est ce qui a valu à Jésus d'être traité ainsi comme le plus horrible des blasphémateurs. En gros, on est à l'exact opposé de la thèse de F. Lenoir, et c'est d'autant plus intéressant que c'est l'analyse d'un rabbin, par ailleurs spécialiste du judaïsme antique et de la naissance du christianisme.
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Raistlin » jeu. 01 juil. 2010, 14:42

Pneumatis a écrit :Et je n'ai pas compris pourquoi il évacue d'un revers de la main l'évangile de Jean, où là c'est explicite même "en français".
Et puis, il y a aussi les lettres de saint Paul, reflet de la foi des premiers chrétiens, qui affirment nettement la divinité du Christ en de nombreux endroits.
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Pneumatis » jeu. 01 juil. 2010, 15:01

Raistlin a écrit :Et puis, il y a aussi les lettres de saint Paul, reflet de la foi des premiers chrétiens, qui affirment nettement la divinité du Christ en de nombreux endroits.
Ouh la la, oui mais F. Lenoir et tous les révisionnistes des origines du Christianisme, même combat : Saint Paul n'a pas connu le Christ, il a récupéré des rumeurs et s'est construit sa propre doctrine, qui finira avec le succès qu'on lui connait grâce à l'empereur Constantin... pour la suite, il n'y a qu'à lire Dan Brown. En bref, vous comprenez bien que pour un historien des religions digne de ce nom, s'appuyer sur les lettres de Saint Paul comme pièces à conviction, ce n'est vraiment pas sérieux !
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Raistlin » jeu. 01 juil. 2010, 15:30

Pneumatis a écrit :Ouh la la, oui mais F. Lenoir et tous les révisionnistes des origines du Christianisme, même combat : Saint Paul n'a pas connu le Christ, il a récupéré des rumeurs et s'est construit sa propre doctrine, qui finira avec le succès qu'on lui connait grâce à l'empereur Constantin...
Ah oui, la vieille rengaine de Constantin... qui n'a fait que réunir les évêques pour régler le problème de l'arianisme. Une fois rassemblés, les évêques n'ont fait que redire fermement la foi reçue des apôtres. Enfin braf, passons.

Pour saint Paul, si c'est vraiment ce que pense monsieur Lenoir, alors ce n'est pas très malin. En effet, les écrits de saint Paul datent pour certains d'à peine 20 ans après la Résurrection du Seigneur. Qu'il ait pu inventer une doctrine d'un Dieu fait Homme, si contraire à la mentalité juive, alors que tous les disciples du Christ (ou du moins les apôtres) étaient encore en vie, et sans que ça provoque de remous, voilà qui est incompréhensible. J'ai l'impression que certains détracteurs du Christianisme perdent tout sens critique pour nourrir leur idéologie perverse.

Les fables antichrétiennes sont réellement grotesques.
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Pneumatis » jeu. 01 juil. 2010, 15:50

le gyrovague a écrit :C'est plus du vitriol c'est de l'arsenic...
Certes... c'est vrai que la génération d'historiens à la Dan Brown me file un peu d'urticaire. Même quand c'est un intellectuel français beau gosse courant la jet set parisienne. Y a un moment, quand on a fait des années d'études et de recherche dans un domaine pour lequel on se targue d'être un expert, et auquel on reste manifestement hermétique, il faut se poser des questions. Tenez, moi je suis bien malgré moi complètement hermétique à l'art. Et bien même si je faisais dix ans d'étude sur le sujet, je ne viendrais pas commettre des ouvrages en tant qu'expert dans ce domaine. Pour F. Lenoir, il m'est arrivé de lire des articles de lui, de l'écouter aussi, et il lui arrive d'être intéressant. Mais on retombe régulièrement sur la même profondeur de pensée, dans laquelle on n'a guère plus que ce qu'il faut pour se tremper les orteils. J'ai également un de ses livres dans ma bibliothèque, de sociologie des religions - livre que j'ai refermé à la fin du premier chapitre tant sa rase les pâquerettes. Enfin bref... Frédéric si tu m'entends, c'est ta fête aujourd'hui !
Raistlin a écrit :Pour saint Paul, si c'est vraiment ce que pense monsieur Lenoir, alors ce n'est pas très malin. En effet, les écrits de saint Paul datent pour certains d'à peine 20 ans après la Résurrection du Seigneur. Qu'il ait pu inventer une doctrine d'un Dieu fait Homme, si contraire à la mentalité juive, alors que tous les disciples du Christ (ou du moins les apôtres) étaient encore en vie, et sans que ça provoque de remous, voilà qui est incompréhensible.
C'est pourtant une des "grandes" thèses sur les origines du christianisme, qui a un certain succès. On en a même fait un film : la dernière tentation du Christ, de Martin Scorsese. C'est aussi une des thèses favorite de l'apologétique musulmane ou des judéo-nazaréens... après chacun a ses propres variantes, mais le grand coupable dans l'histoire reste Paul de Tarse, machiavélique gourou qui a créé la première secte de l'histoire à survivre aussi longtemps.
Raistlin a écrit :Les fables antichrétiennes sont réellement grotesques.
Oh, F. Lenoir vous dirait que ce n'est pas une fable anti-chrétienne. Il se dit chrétien, mais d'un certain christianisme moral, délivré de tous les dogmes et de la mystique, une philosophie de la vie vaguement orientée vers la transcendance (par la question des origines et de la mort). C'est déjà bien, me direz-vous. Mais quand avec ça, on devient expert es christianisme...

Peut-être suis-je trop dur après tout, d'autant que je ne le connais pas si bien que ça. Chat échaudé craint l'eau froide, comme on dit.
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Raistlin » jeu. 01 juil. 2010, 17:00

Pneumatis a écrit :Oh, F. Lenoir vous dirait que ce n'est pas une fable anti-chrétienne.
Monsieur Lenoir peut dire ce qu'il veut, vous savez. A partir du moment où c'est rationnellement inepte, c'est une fable pour moi !

En fait si on analyse bien le phénomène que retient-on ce cet homme qui veut enquêter sur le Christ :
:arrow: Il ignore un Évangile complet (celui de Jean)
:arrow: Dans les synoptiques, il ne tient pas compte des affirmations et actes de Jésus prouvant sa divinité (maître du Shabbat, pardon des péchés, etc.)
:arrow: Il évacue Paul de Tarse (soit disant parce qu'il ne fut pas témoin du Christ) alors que celui-ci dit clairement qu'il ne fait que transmettre la foi qu'il a reçu de l'Église, et que de fait, aucune source ne rapporte que les apôtres encore vivants au moment de la prédication de Paul, se soient élevés contre ses "erreurs". Y a-t-il donc une bonne raison de mettre en doute le fait que la foi de Paul fut la même que celle des apôtres ? Absolument pas.

Et monsieur Lenoir ose appeler cela une enquête ? Hé bien si il enleve tout ce qui le dérange, c'est sûr qu'il doit bien finir par trouver ce qu'il cherche.
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Cinci » jeu. 01 juil. 2010, 23:57

Pneumatis :
A mon avis nettement plus intéressant que le livre de F. Lenoir, il faut lire le livre du rabbin Jacob Neusner, "Un rabbin parle avec Jésus" que Benoit XVI a d'ailleurs cité et complimenté dans son ouvrage "Jésus de Nazareth". Dans ce livre où il n'étudie QUE l'évangile de Mathieu, le rabbin montre que Jésus ne prétend ni plus ni moins qu'être Dieu en personne, et que pour un juif de l'époque, il était impossible de le comprendre autrement.

Effectivement.

Le livre de Neusner est drôlement intéressant. Sa propre analyse de l'Évangile de Matthieu le mène bien, lui, à devoir refuser le christianisme et parce que le témoignage présent dans ce grand texte montre Jésus comme se faisant l'égal de Dieu ni plus ni moins, restant la chose inacceptable pour sa propre foi juive de rabbin. C'est comme tu le dis. Il l'explique très bien dans son petit livre. Rien que le simple fait d'en devoir le suivre, lui, Jésus, pour être parfait : totale hérésie monstrueuse pour un amoureux du mosaïsme. Il est clair pour Neusner qu'un Jésus se mettant lui-même au-dessus de la Loi commet alors le crime impardonnable en Israël. Neusner n'entend pas du tout que ce Jésus doit se présenter lui-même tout juste comme un autre prophète classique du monde juif. C'est en plein ça.
Dernière modification par Cinci le ven. 02 juil. 2010, 0:40, modifié 1 fois.

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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Cinci » ven. 02 juil. 2010, 0:36

Serge :
Quelqu'un a-t-il lu le livre suivant de Frédéric Lenoir, Comment Jésus et devenu Dieu, paru en avril chez Fayard ?
Non. Je ne l'ai pas lu, désolé.

Serge BS
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Serge BS » ven. 02 juil. 2010, 8:28

Merci à tous ! :fleur:
Bonne journée ! :ciao:

zélie
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par zélie » ven. 02 juil. 2010, 9:13

Quelqu'un a-t-il lu le livre suivant de Frédéric Lenoir, Comment Jésus est devenu Dieu, paru en avril chez Fayard ?
La dernière fois que je suis tombée sur un bouquin à pareil titre, (l'homme qui devint Dieu), rien que ce titre ne m'a rien dit de bon, tellement il laisse sur l'idée d'une recette (comment) et combien il insinue qu'un simple homme, prophète ou pas d'ailleurs, se soit pris pour ce qu'il n'était pas au départ, mais ait imposé cette idée dans l'esprit d'un humanité postérieure, donc forcément pas très futée.

Ensuite l'auteur: c'est bon d'autres en ont fait le tour.

Conclusion: je n'ai pas lu ce livre, je ne le lirai pas, et je ne le conseillerais pas. Du moins dans une optique de cheminement spirituel.

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Message non lu par Omega3 » ven. 02 juil. 2010, 15:57

s'appuyer sur les lettres de Saint Paul comme pièces à conviction, ce n'est vraiment pas sérieux !
Les lettres ou les écrits de Saint Paul font tout autant partie de la Révélation que les évangiles de Saint Mathieu, Marc, Luc ou Jean. Si on ne peut plus se fier aux Écritures Saintes alors sur quoi peut-on se fier ?
Cependant je n'ai pas lu le livre de Frédéric Lenoir, philosophe si je ne me trompe pas.

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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par ti'hamo » mar. 06 juil. 2010, 13:16

...à moins de le trouver chez le bouquiniste, de le lire et d'en faire une étude commentée pour ceux de nos connaissances qui pourraient être séduits et tomber dans ces erreurs.

Mais, sûr qu'un bouquin écrit par le directeur du "Monde des religions", ça, je demande à voir... :rire:
J'ai chez moi le numéro "les femmes dans la religion". À mourir de rie (ou à se taper la tête contre les murs, c'est selon). Le Point commet en général de bien meilleurs hors-série sur les religions et les courants philosophiques.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 08 juil. 2010, 10:53

J'ai chez moi le numéro "les femmes dans la religion". À mourir de rie (ou à se taper la tête contre les murs, c'est selon). Le Point commet en général de bien meilleurs hors-série sur les religions et les courants philosophiques.
Oui, c'est juste. Le monde des religions est un très mauvais magazine. Il pêche principalement par un regard complètement idéologique sur les "religions" : il s'agit d'extirper des grandes religions les éléments les plus consensuels pour en faire la seule vérité sur ces religions, et d'éventuellement critiquer le reste.

Soit en gros :

Le christianisme est une religion de paix et d'amour qui aime les femmes et laisse l'homme libre de suivre sa conscience.

L'Islam est une religion de paix et d'amour qui aime les femmes et laisse l'homme libre de suivre sa conscience.

Le bouddhisme est une religion de paix et d'amour qui aime les femmes et laisse l'homme libre de suivre sa conscience.

Le zoroastrisme est une religion de paix et d'amour qui aime les femmes et laisse l'homme libre de suivre sa conscience.

Le manichéisme est une religion de paix et d'amour qui aime les femmes et laisse l'homme libre de suivre sa conscience.

Le bourgoinisme est une religion de paix et d'amour qui aime les femmes et laisse l'homme libre de suivre sa conscience.

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