Pardon ?Aldous a écrit : Que l'Abbé Pierre ait accepté d'écrire à deux mains avec lui, fait que ce qu'il dit (dans ses livres) n'est peut-être pas si inintéressant ou invalide.
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Pardon ?Aldous a écrit : Que l'Abbé Pierre ait accepté d'écrire à deux mains avec lui, fait que ce qu'il dit (dans ses livres) n'est peut-être pas si inintéressant ou invalide.
Je vous retourne l'argument : en quoi le fait d'avoir écrit un ouvrage avec l'abbé Pierre (qui n'est pas un saint, dois-je vous le rappeler ?) serait-il une sorte de label appliqué à toute l'oeuvre littéraire de M. Lenoir ?Aldous a écrit :Que l'Abbé Pierre ait accepté d'écrire à deux mains avec lui, fait que ce qu'il dit (dans ses livres) n'est peut-être pas si inintéressant ou invalide.
Pour moi comme F. Lenoir se dit chrétien, cela me suffit. C'est quand même le directeur d'un grand journal sur le fait religieux; aussi si il dit qu'il est chértien je pense que ce n'est pas à la légère qu'il le dit. Cela me suffit pour considérer que ce qu'il écrit dans ses livres a certainement quelqu'intérêts.Laurent L. a écrit :Pardon ?Aldous a écrit : Que l'Abbé Pierre ait accepté d'écrire à deux mains avec lui, fait que ce qu'il dit (dans ses livres) n'est peut-être pas si inintéressant ou invalide.Pourriez-vous expliciter, s'il vous plait ?
Je défends le principe qu'il faut avoir lu un livre à fond pour en juger. J'ai lu le livre à sa sortie, il y a donc un petit moment. D'apres mes souvenirs je n'ai pas le sentiment que Lenoir combattait la divinité du Christ. Au contraire j'ai trouvé que pour les non-chrétiens cela était un bon départ pour s'intéresser à ce qu'est la divinité du Christ.Raistlin a écrit :Alors Aldous, que défendez-vous au juste ? Le principe qu'il faut avoir lu un livre à fond pour en juger, ou bien M. Lenoir qui s'évertue (sans y parvenir, fort heureusement) à combattre la foi en la divinité du Christ ?
Hé bien, non, je ne pense pas comme vous. Le fait d'être un directeur d'un journal tiré à beaucoup d'exemplaires (ce qui n'est en aucun synonyme de sérieux ou d'objectif) et de se dire chrétien ne suffit pas.Aldous a écrit :Pour moi comme F. Lenoir se dit chrétien, cela me suffit. C'est quand même le directeur d'un grand journal sur le fait religieux; aussi si il dit qu'il est chértien je pense que ce n'est pas à la légère qu'il le dit.
Sauf qu'ici, c'est la thèse défendue par le livre que nous attaquons. Et celle-ci est certaine. Nous n'entrons donc pas dans une critique littéraire du livre, c'est ce que vous ne comprenez pas.Aldous a écrit :Je défends le principe qu'il faut avoir lu un livre à fond pour en juger.
Hé bien relisez-le car c'est clairement la thèse soutenue, à savoir que la divinité du Christ ne fut en aucun cas renvendiquée par Jésus ni crue par les premiers chrétiens (ceux du Ier siècle). Je ne nie pas à l'ouvrage de M. Lenoir une certaine valeur scientifique mais je maintiens qu'il s'agit d'une oeuvre résolument partisane et qui occulte certaines choses (ou les compte arbitrairement pour quantité négligeable) pour soutenir sa thèse.Aldous a écrit :J'ai lu le livre à sa sortie, il y a donc un moment. D'apres mes souvenirs je n'ai pas le sentiment que Lenoir combattait la divinité du Christ.
Exactement, le titre est lui-même antichrétien et blasphématoire.le gyrovague a écrit :Effectivement Jésus n'est pas devenu Dieu mais Il est Dieu.
A la simple lecture de ce titre-blasphème et, tout directeur qu'il est du "monde des religions", l'auteur montre son peu de respect pour la religion catholique et pour ses dogmes.
Oui, ça m'évoque les temps où l'Église devait se battre pour préserver intacte la foi catholique. Vous pouvez lui dire merci, d'ailleurs car sans cela, vous ne connaîtriez peut-être pas le Christ comme il est véritablement.Aldous a écrit :Hérésie, blasphème, ça me fatigue tout cela et ça m'évoque des temps bien tristes.
Heu, non. C'est le directeur du Monde des Religions."C'est quand même le directeur d'un grand journal sur le fait religieux"
Je le sais bien que personne n'a dit que c'est un monstre, c'était une emphase...ti'hamo a écrit :@Aldous
Mais... personne n'a dit que c'était un monstre.![]()
On a juste dit qu'il racontait un peu n'importe quoi sur la religion catholique par manque total d'une méthodologie rigoureuse - et une certaine tendance à prendre ses émotions et ses sentiments comme une source rationnelle et scientifique de connaissance sur des faits historiques.
Être nul en analyse rationnelle et prendre ses désirs pour la réalité ne fait pas de lui un monstre.
Quant à "Hérésie, blasphème, ça m'évoque des temps bien tristes"
. l'hérésie, c'est une erreur sur la foi se faisant passer pour la vraie foi. C'est par exemple quand on dit "être catholique, c'est ça" à propos d'une idée contraire à la foi catholique.
L'erreur étant de toutes les époques, je ne vois pas pourquoi "hérésie" serait évocateur d'une époque précise uniquement.
. le blasphème est une injure contre Dieu (oui, bon, je résume) ; ça aussi, ça existe à toutes les époques, a priori.
Je ne pense pas comme vous et voici mes raisons :Aldous a écrit :Ce n'est pas une plaidoirie contre la divinité de Jésus. Raconter ce qui s'est passé dans l'Histoire n'est ni une hérésie, ni un blasphème...
Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s’est jamais identifié à Dieu ?
Peut-être a-t-il fait le choix de ce titre lui-même (pour interpeler le lecteur potentiel), peut-être sous la suggestion de son éditeur (commerce oblige...).le gyrovague a écrit :Aldous a écrit :Je vous crois Aldous, mais dans ce cas, pourquoi l'auteur a-t-il choisi un titre aussi tendancieux ?Ce n'est pas une plaidoirie contre la divinité de Jésus. Raconter ce qui s'est passé dans l'Histoire n'est ni une hérésie, ni un blasphème...
Non, ce n'est pas ce que dit le titre, vous interprétez faussement les choses. Le titre dit "Comment Jésus est devenu Dieu" ce qui signifie qu'il fut un moment où la divinité du Christ n'était pas crue des chrétiens, ce qui est gravement contraire à notre foi.Aldous a écrit :Quoiqu'il en soit cela (le titre) révèle quelque chose de vrai: ça n'a pas été une mince affaire de faire admettre la divinité de Jésus au début du christianisme.
De mon avis ce livre ne s'adresse pas aux chrétiens déjà convaincu de la divinité du Christ. Il s'adresse à tout public et notamment de nos jours aux personnes qui ignorent même que Jésus est Dieu (la deuxième personne de la Trinité). Aussi quand F. Lenoir dit de Jésus: alors que lui-même ne s’est jamais identifié à Dieu il accroche le lecteur pour qui Dieu c'est seulement Celui qui est (pour nous) le Père.Raistlin a écrit :Et vous quelles sont vos raisons de croire que M. Lenoir a voulu écrire un livre scientifique, et seulement cela ?
A titre indicatif, je mentionne ci-dessous une partie du quatrième de couverture du livre en question avec, en rouge, ce qui me semble relever de l'opinion personnelle de l'auteur et non de l'objectivité scientifique :Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s’est jamais identifié à Dieu ?
Si vous lisiez le livre vous verriez que c'est pourtant le cas, parmi les premiers chrétiens certains n'étaient pas convaincu de la divinité de Jésus.Raistlin a écrit :Non, ce n'est pas ce que dit le titre, vous interprétez faussement les choses. Le titre dit "Comment Jésus est devenu Dieu" ce qui signifie qu'il fut un moment où la divinité du Christ n'était pas crue des chrétiens, ce qui est gravement contraire à notre foi.Aldous a écrit :Quoiqu'il en soit cela (le titre) révèle quelque chose de vrai: ça n'a pas été une mince affaire de faire admettre la divinité de Jésus au début du christianisme.
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