Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu"

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Laurent L.
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Laurent L. » lun. 15 nov. 2010, 23:14

Aldous a écrit : Que l'Abbé Pierre ait accepté d'écrire à deux mains avec lui, fait que ce qu'il dit (dans ses livres) n'est peut-être pas si inintéressant ou invalide.
Pardon ? :sonne: Pourriez-vous expliciter, s'il vous plait ?

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Raistlin
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Raistlin » mar. 16 nov. 2010, 10:40

Aldous a écrit :Que l'Abbé Pierre ait accepté d'écrire à deux mains avec lui, fait que ce qu'il dit (dans ses livres) n'est peut-être pas si inintéressant ou invalide.
Je vous retourne l'argument : en quoi le fait d'avoir écrit un ouvrage avec l'abbé Pierre (qui n'est pas un saint, dois-je vous le rappeler ?) serait-il une sorte de label appliqué à toute l'oeuvre littéraire de M. Lenoir ?

Aldous, je trouve votre attitude étrange. Le livre de M. Lenoir, nous le connaissons, nous savons quelle thèse il défend, les arguments qu'il emploie et les grosses erreurs de méthodologie qu'il a commises (liées à une écriture partisane et non pas scientifique). Et c'est cela que nous critiquons. Le reste - comme par exemple savoir s'il cite bien ses sources, si son style est fluide et clair, si il a choisi une jolie police, etc. - n'a que peu d'intérêt puisque M. Lenoir n'a pas écrit un roman ou un récit historique des premiers siècles du christianisme mais qu'il s'est évertué à faire la promotion d'une thèse bien particulière, celle que justement nous dénonçons. A la rigueur, j'accepterais que vous défendiez la thèse de M. Lenoir avec de solides arguments si vous en aviez. Mais défendre son livre par principe ? Dire qu'à côté du gros mensonge de ce livre, il y aurait des choses pas forcément inintéressantes ? Franchement, je ne vois pas trop à quoi tout cela rime...

Alors Aldous, que défendez-vous au juste ? Le principe qu'il faut avoir lu un livre à fond pour en juger, ou bien M. Lenoir qui s'évertue (sans y parvenir, fort heureusement) à combattre la foi en la divinité du Christ ?
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Aldous » mar. 16 nov. 2010, 15:25

Laurent L. a écrit :
Aldous a écrit : Que l'Abbé Pierre ait accepté d'écrire à deux mains avec lui, fait que ce qu'il dit (dans ses livres) n'est peut-être pas si inintéressant ou invalide.
Pardon ? :sonne: Pourriez-vous expliciter, s'il vous plait ?
Pour moi comme F. Lenoir se dit chrétien, cela me suffit. C'est quand même le directeur d'un grand journal sur le fait religieux; aussi si il dit qu'il est chértien je pense que ce n'est pas à la légère qu'il le dit. Cela me suffit pour considérer que ce qu'il écrit dans ses livres a certainement quelqu'intérêts.
(Je ne réponds pas directement à votre question , c'est vrai mais c'est le résumé de ma pensée)
Raistlin a écrit :Alors Aldous, que défendez-vous au juste ? Le principe qu'il faut avoir lu un livre à fond pour en juger, ou bien M. Lenoir qui s'évertue (sans y parvenir, fort heureusement) à combattre la foi en la divinité du Christ ?
Je défends le principe qu'il faut avoir lu un livre à fond pour en juger. J'ai lu le livre à sa sortie, il y a donc un petit moment. D'apres mes souvenirs je n'ai pas le sentiment que Lenoir combattait la divinité du Christ. Au contraire j'ai trouvé que pour les non-chrétiens cela était un bon départ pour s'intéresser à ce qu'est la divinité du Christ.

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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Raistlin » mar. 16 nov. 2010, 15:40

Aldous a écrit :Pour moi comme F. Lenoir se dit chrétien, cela me suffit. C'est quand même le directeur d'un grand journal sur le fait religieux; aussi si il dit qu'il est chértien je pense que ce n'est pas à la légère qu'il le dit.
Hé bien, non, je ne pense pas comme vous. Le fait d'être un directeur d'un journal tiré à beaucoup d'exemplaires (ce qui n'est en aucun synonyme de sérieux ou d'objectif) et de se dire chrétien ne suffit pas.

Et sur la qualité du Monde des Religions, je suis plus que réservé : j'ai lu un ou deux numéros de cette feuille de chou et c'est plus que mauvais. On n'est pas dans l'analyse objective du phénomène religieux mais dans une présentation consensuelle et relativiste des religions. C'est tout simplement faire la promotion du mensonge et de l'erreur.

Aldous a écrit :Je défends le principe qu'il faut avoir lu un livre à fond pour en juger.
Sauf qu'ici, c'est la thèse défendue par le livre que nous attaquons. Et celle-ci est certaine. Nous n'entrons donc pas dans une critique littéraire du livre, c'est ce que vous ne comprenez pas.

Aldous a écrit :J'ai lu le livre à sa sortie, il y a donc un moment. D'apres mes souvenirs je n'ai pas le sentiment que Lenoir combattait la divinité du Christ.
Hé bien relisez-le car c'est clairement la thèse soutenue, à savoir que la divinité du Christ ne fut en aucun cas renvendiquée par Jésus ni crue par les premiers chrétiens (ceux du Ier siècle). Je ne nie pas à l'ouvrage de M. Lenoir une certaine valeur scientifique mais je maintiens qu'il s'agit d'une oeuvre résolument partisane et qui occulte certaines choses (ou les compte arbitrairement pour quantité négligeable) pour soutenir sa thèse.

Bien entendu, je le reconnais de suite : je n'ai pas lu le livre de M. Lenoir. Je ne le connais que par la réfutation qu'en fait Bernard Sesbouë, un théologien jésuite. Croyez-vous que ce théologien se soit donné la peine de répondre à M. Lenoir sur la divinité du Christ si son livre n'avait pas clairement prétendu la remettre en question ? (D'ailleurs, le titre est en lui-même suffisamment explicite...)
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Raistlin » mar. 16 nov. 2010, 16:16

le gyrovague a écrit :Effectivement Jésus n'est pas devenu Dieu mais Il est Dieu.

A la simple lecture de ce titre-blasphème et, tout directeur qu'il est du "monde des religions", l'auteur montre son peu de respect pour la religion catholique et pour ses dogmes.
Exactement, le titre est lui-même antichrétien et blasphématoire.

C'est sûr que c'est plus vendeur qu'un "Essai sur l'affirmation de la divinité du Christ au cours des premiers siècles". Mais ce second titre aurait été plus objectif, plus scientifique. Voilà pourquoi nous disons que M. Lenoir ne chercher pas à servir la Science, il cherche à faire de la propagande.
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Aldous » mar. 16 nov. 2010, 18:11

Hérésie, blasphème, ça me fatigue tout cela et ça m'évoque des temps bien tristes.

J'ai exprimé ce que j'avais à dire, c'est bon pour moi.

Bien cordialement à vous,
A+

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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Raistlin » mar. 16 nov. 2010, 18:36

Aldous a écrit :Hérésie, blasphème, ça me fatigue tout cela et ça m'évoque des temps bien tristes.
Oui, ça m'évoque les temps où l'Église devait se battre pour préserver intacte la foi catholique. Vous pouvez lui dire merci, d'ailleurs car sans cela, vous ne connaîtriez peut-être pas le Christ comme il est véritablement.

Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est qu'on ne joue pas avec la vérité. Il faut la désirer et la chercher. Laisser passer les "théories" d'un Lenoir sous prétexte de... heu, sous quel prétexte déjà ? De "tolérance" ? Bref, laisser passer de telles choses pour un aussi mauvais prétexte est en soi coupable.

Pour ma part, je n'ai aucune affection ni aucune tolérance envers l'erreur. Je reste conscient que certains se trompent en étant de bonne foi - moi le premier ! -, et je ne leur jette pas la pierre, mais je refuse de renoncer à la vérité et de me montrer complaisant envers le l'erreur.

Tout est dit.
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Anne » mer. 17 nov. 2010, 1:18

Amen !
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par ti'hamo » mer. 17 nov. 2010, 10:14

@Aldous
"C'est quand même le directeur d'un grand journal sur le fait religieux"
Heu, non. C'est le directeur du Monde des Religions.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par ti'hamo » mer. 17 nov. 2010, 10:18

@Aldous
Mais... personne n'a dit que c'était un monstre. :sonne: On a juste dit qu'il racontait un peu n'importe quoi sur la religion catholique par manque total d'une méthodologie rigoureuse - et une certaine tendance à prendre ses émotions et ses sentiments comme une source rationnelle et scientifique de connaissance sur des faits historiques.

Être nul en analyse rationnelle et prendre ses désirs pour la réalité ne fait pas de lui un monstre.




Quant à "Hérésie, blasphème, ça m'évoque des temps bien tristes"
. l'hérésie, c'est une erreur sur la foi se faisant passer pour la vraie foi. C'est par exemple quand on dit "être catholique, c'est ça" à propos d'une idée contraire à la foi catholique.
L'erreur étant de toutes les époques, je ne vois pas pourquoi "hérésie" serait évocateur d'une époque précise uniquement.

. le blasphème est une injure contre Dieu (oui, bon, je résume) ; ça aussi, ça existe à toutes les époques, a priori.
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Aldous » mer. 17 nov. 2010, 11:03

ti'hamo a écrit :@Aldous
Mais... personne n'a dit que c'était un monstre. :sonne:
On a juste dit qu'il racontait un peu n'importe quoi sur la religion catholique par manque total d'une méthodologie rigoureuse - et une certaine tendance à prendre ses émotions et ses sentiments comme une source rationnelle et scientifique de connaissance sur des faits historiques.

Être nul en analyse rationnelle et prendre ses désirs pour la réalité ne fait pas de lui un monstre.

Quant à "Hérésie, blasphème, ça m'évoque des temps bien tristes"
. l'hérésie, c'est une erreur sur la foi se faisant passer pour la vraie foi. C'est par exemple quand on dit "être catholique, c'est ça" à propos d'une idée contraire à la foi catholique.
L'erreur étant de toutes les époques, je ne vois pas pourquoi "hérésie" serait évocateur d'une époque précise uniquement.

. le blasphème est une injure contre Dieu (oui, bon, je résume) ; ça aussi, ça existe à toutes les époques, a priori.
Je le sais bien que personne n'a dit que c'est un monstre, c'était une emphase...

J'en profite pour dire, comme j'ai lu le livre de la première à la dernière ligne: que ce que nous raconte F. Lenoir c'est que ce n'était pas évident pour tous les chrétiens (les disciples du Christ) de l'époque que Jésus fût à la fois d'essence divine et pleinement humain. Ce n'est pas une plaidoirie contre la divinité de Jésus. Raconter ce qui s'est passé dans l'Histoire n'est ni une hérésie, ni un blasphème...

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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Raistlin » mer. 17 nov. 2010, 13:21

Aldous a écrit :Ce n'est pas une plaidoirie contre la divinité de Jésus. Raconter ce qui s'est passé dans l'Histoire n'est ni une hérésie, ni un blasphème...
Je ne pense pas comme vous et voici mes raisons :
:arrow: Le titre plus qu'explicite sur les intentions de l'auteur (ce titre sous-entend clairement que l'auteur ne pense pas que la divinité du Christ ne fut pas crue dès les origines de l'Église)
:arrow: Le fait que l'auteur passe sous silence ou tienne systématiquement pour quantité négligeable les preuves que les 1ers chrétiens croyaient en la divinité de Jésus

Et vous quelles sont vos raisons de croire que M. Lenoir a voulu écrire un livre scientifique, et seulement cela ?

A titre indicatif, je mentionne ci-dessous une partie du quatrième de couverture du livre en question avec, en rouge, ce qui me semble relever de l'opinion personnelle de l'auteur et non de l'objectivité scientifique :
Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s’est jamais identifié à Dieu ?
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Aldous » mer. 17 nov. 2010, 13:27

le gyrovague a écrit :
Aldous a écrit :
Ce n'est pas une plaidoirie contre la divinité de Jésus. Raconter ce qui s'est passé dans l'Histoire n'est ni une hérésie, ni un blasphème...
Je vous crois Aldous, mais dans ce cas, pourquoi l'auteur a-t-il choisi un titre aussi tendancieux ?
Peut-être a-t-il fait le choix de ce titre lui-même (pour interpeler le lecteur potentiel), peut-être sous la suggestion de son éditeur (commerce oblige...).
Quoiqu'il en soit cela (le titre) révèle quelque chose de vrai: ça n'a pas été une mince affaire de faire admettre la divinité de Jésus au début du christianisme.

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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Raistlin » mer. 17 nov. 2010, 13:31

Aldous a écrit :Quoiqu'il en soit cela (le titre) révèle quelque chose de vrai: ça n'a pas été une mince affaire de faire admettre la divinité de Jésus au début du christianisme.
Non, ce n'est pas ce que dit le titre, vous interprétez faussement les choses. Le titre dit "Comment Jésus est devenu Dieu" ce qui signifie qu'il fut un moment où la divinité du Christ n'était pas crue des chrétiens, ce qui est gravement contraire à notre foi.

Aldous, vous semblez être fan de M. Lenoir, d'où ce débat stérile sur un livre indéfendable car explicitement contraire à la foi catholique. J'avoue ne pas comprendre votre obstination à chercher des excuses à un ouvrage qui est à ce point contraire à la doctrine catholique qu'il a provoqué la réaction d'un théologien jésuite (qui s'est tout de même donné la peine de réfuter M. Lenoir... à vous écouter, il a perdu son temps : il n'y avait rien à réfuter dans ce livre merveilleusement orthodoxe et fidèle à la vérité historique ! :/ ).

Allons, Aldous, ouvrez un peu les yeux : M. Lenoir n'est pas catholique et ses interventions dans l'espace public ont clairement démontré son souci d'aller en contre-sens de notre foi. Ca ne me gênerait pas s'il donnait des éléments pertinents et probants, ça me gêne beaucoup plus lorsqu'il s'agit de simple propagande.
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Re: Livre de Frédéric Lenoir, "Comment Jésus est devenu Dieu

Message non lu par Aldous » mer. 17 nov. 2010, 13:34

Raistlin a écrit :Et vous quelles sont vos raisons de croire que M. Lenoir a voulu écrire un livre scientifique, et seulement cela ?

A titre indicatif, je mentionne ci-dessous une partie du quatrième de couverture du livre en question avec, en rouge, ce qui me semble relever de l'opinion personnelle de l'auteur et non de l'objectivité scientifique :
Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s’est jamais identifié à Dieu ?
De mon avis ce livre ne s'adresse pas aux chrétiens déjà convaincu de la divinité du Christ. Il s'adresse à tout public et notamment de nos jours aux personnes qui ignorent même que Jésus est Dieu (la deuxième personne de la Trinité). Aussi quand F. Lenoir dit de Jésus: alors que lui-même ne s’est jamais identifié à Dieu il accroche le lecteur pour qui Dieu c'est seulement Celui qui est (pour nous) le Père.
Raistlin a écrit :
Aldous a écrit :Quoiqu'il en soit cela (le titre) révèle quelque chose de vrai: ça n'a pas été une mince affaire de faire admettre la divinité de Jésus au début du christianisme.
Non, ce n'est pas ce que dit le titre, vous interprétez faussement les choses. Le titre dit "Comment Jésus est devenu Dieu" ce qui signifie qu'il fut un moment où la divinité du Christ n'était pas crue des chrétiens, ce qui est gravement contraire à notre foi.
Si vous lisiez le livre vous verriez que c'est pourtant le cas, parmi les premiers chrétiens certains n'étaient pas convaincu de la divinité de Jésus.
Dernière modification par Aldous le mer. 17 nov. 2010, 13:40, modifié 1 fois.

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