Dites, quel livre lisez-vous en ce moment ?

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Jean-Mic
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Re: Dites, quel livre lisez-vous en ce moment ?

Message non lu par Jean-Mic » mar. 18 juil. 2023, 11:50

Ecrits apocryphes chrétiens aux éditions de la Pléiade.

Il s'agit évidemment d'une édition coûteuse (77,50 €), mais c'est ce que j'ai trouvé de plus complet sur le sujet : 50 écrits ou fragments traduits, 1850 pages dont la moitié en notes et commentaires.
Un recueil d'écrits très divers, rédigés et diffusés au cours des premiers siècles chrétiens (3e au 5e s.) en araméen, en grec, en copte, en syriaque, ... voire en vieil-irlandais (celui directement issu des langues celtiques).

Quelques-uns, rares, puisent visiblement aux-mêmes sources que les évangiles et lettres retenus dans les canons de l'Eglise, et apportent des traces très-probablement authentiques de la prédication du Christ, sans toutefois que les auteurs des synoptiques aient jugé utile de les mentionner ou de les reprendre (souvent des redites ou des paraphrases de la première Tradition orale). Ils nous sont souvent parvenus sous forme fragmentaire.

Quelques-autres, peu nombreux mais généralement mieux connus, apportent des détails pittoresques sur des moments de la vie (notamment naissance et mort) du Christ et de la Vierge, détails parfois cités, parfois réfutés par les Pères de l'Eglise, mais qui ont régulièrement alimenté l'imagerie populaire bien au-delà de la concision des textes retenus par l'Eglise pour composer la forme canonique du Nouveau Testament.
Ceux-là sont évidemment capitaux pour l'histoire de l'art (la Nativité, de nombreux épisodes de la vie de la Vierge, ...), mais aussi pour certains points de foi et de doctrine (Dormition et Assomption, descente aux limbes, ...) qui ne sont pas évoqués dans les écrits canoniques, mais font néanmoins partie de la foi chrétienne à la suite des Pères de l'Eglise.

La plupart sont plus sulfureux, et trahissent des influences que l'Eglise a rejetées et combattu : gnosticisme, manichéisme, encratisme, arianisme, ... Ceux-là se réclament souvent abusivement des apôtres, et leur succès fut à l'époque immense. Ils constituent un catalogue hétéroclite de ce que l'Eglise, et les Eglises chrétiennes en général sur ce point unanimes, considèrent comme autant d'erreurs et d'hérésies. Ils présentent néanmoins l'intérêt de donner d'intéressantes informations sur la manière dont était annoncée et prêchée la Bonne Nouvelle, sur la manière dont se sont constituées des communautés chrétiennes, tant durant les persécutions qu'après la paix constantinienne, ou encore sur la formation progressive de la liturgie baptismale et eucharistique, ...


En conclusion, un sujet passionnant mais ardu, à découvrir en prenant son temps (personnellement, je suis dessus depuis trois mois).
Décapant, aussi. Et à n'aborder qu'à condition de disposer d'une solide formation biblique préalable, et de beaucoup de recul.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Dites, quel livre lisez-vous en ce moment ?

Message non lu par Trinité » mar. 18 juil. 2023, 20:50

Bonsoir jean-Mic,

J'aurai peur en lisant de tels écrits, qu'ils sèment le doute dans mon esprit....
Vous me direz que les pères de l'Eglise étaient plus aptes que nous, pour faire la synthèse, et ne retenir que les 4 canoniques...mais quand même...
Le peu de choses que j'ai lu, relatives notamment à l'Evangile de Marie et l'Evangile de Jacques , sont déstabilisantes...ainsi que celui du pseudo Thomas, ou il y a des choses fort dérangeantes sur l'enfance de Jésus...
Notamment:
Le texte raconte que Jésus faisait s'envoler des oiseaux d'argile ou comment il pouvait rendre aveugles ceux qui lui avaient déplu. De même, l'évangile raconte l'éducation de Jésus, comment celui-ci apprit à lire et comment il apprit à utiliser ses pouvoirs divins pour guérir plutôt que tuer (en effet, dans le texte, le jeune Jésus tue deux enfants sous le coup de la colère).

Cela ne ressemble pas tellement à Jésus...

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Message non lu par Fée Violine » mer. 19 juil. 2023, 11:42

Je ne trouve pas ça déstabilisant ou dérangeant : plutôt ridicule ! On voit bien que c'est inventé !

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Re: Dites, quel livre lisez-vous en ce moment ?

Message non lu par Trinité » jeu. 20 juil. 2023, 20:13

Sans doute, mais cela a toujours le don de semer le doute dans les esprits...
Je dois être très influençable... ;)

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Re: Dites, quel livre lisez-vous en ce moment ?

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 20 juil. 2023, 23:20

Jean-Mic a écrit :
mar. 18 juil. 2023, 11:50
En conclusion, un sujet passionnant mais ardu, à découvrir en prenant son temps (personnellement, je suis dessus depuis trois mois).
Décapant, aussi. Et à n'aborder qu'à condition de disposer d'une solide formation biblique préalable, et de beaucoup de recul.
Je vous avais prévenus. ;) On pourrait dire : "une lecture à ne pas mettre entre toutes les mains" !
Attention, toutefois, les textes que vous citez (Protévangile de Jacques, Evangile du pseudo-Thomas, Evangile de Marie) ne sont qu'une toute petite partie de ces écrits. Il y en a beaucoup d'autres que j'ai qualifiés plus haut de "sulfureux" et qui, bien que nés exactement dans le même contexte que les textes canoniquement retenus par l'Eglise, fricotent allégrement avec l'hétérodoxie, voire l'hérésie.

Evidemment que ces ouvrages ou fragments sont souvent d'excès et de dithyrambes. Mais ils existent !
Et des chrétiens se réclamant du Christ et de ses apôtres s'y sont référés, y compris les premiers Pères de l'Eglise.
Rappelez-vous par exemple qu'une part de la doctrine chrétienne sur la Vierge Marie y prend ses sources : la conception immaculée, la virginité perpétuelle, la dormition et l'assomption, rien que ça !

Alors oui ! Des écrits difficiles et controversés, ... Des écrits qui nécessitent lecture distanciée et discernement. Des écrits "à ne pas mettre entre toutes les mains" comme je l'ai dit, mais qui ne peuvent être ignorés, même s'ils nécessitent comme je l'ai laissé entendre un solide bagage biblique et théologique, voire historique.
N'oubliez pas en effet qu'ils sont une formidable clé pour l'Histoire de l'Eglise et pour l'Histoire de l'Art, enfin pour l'Histoire tout court :
Jean-Mic a écrit :
mar. 18 juil. 2023, 11:50
Ils présentent néanmoins l'intérêt de donner d'intéressantes informations sur la manière dont était annoncée et prêchée la Bonne Nouvelle, sur la manière dont se sont constituées des communautés chrétiennes, tant durant les persécutions qu'après la paix constantinienne, ou encore sur la formation progressive de la liturgie baptismale et eucharistique, ...
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Message non lu par Cedricspandrell » dim. 23 juil. 2023, 15:42

Bonjour Jean-Mic,
Vous parlez des "écrits gnostiques" de la bibliothèque de Nag hammadi édition la pléiade ?
Mon bouquiniste me l'a proposé, à 40€ je ne pouvais pas refuser...
Je n'ai pas eu le temps de l'étudier encore et je sais qu'il faut y faire attention mais comme vous dites il s'agit de l'histoire chrétienne et je suis très heureux d'y retrouver un écrit de Saint Jacques en particulier si court dans la Bible.
Mais je dois terminer "le traité du Saint Esprit " de Mr Gaume avant..
Vous en avez entendu parlé ? Je le trouve passionnant.
Bonne journée.
J'étais à l'heure avec le Seigneur.

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Message non lu par Fée Violine » dim. 23 juil. 2023, 15:47

Je viens de lire avec enthousiasme "Ce que je crois" de Jean-François Deniau, un homme qui dit ce qu'il pense et qui fait ce qu'il dit, le tout sans langue de bois. Un régal !

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Re: Dites, quel livre lisez-vous en ce moment ?

Message non lu par Jean-Mic » dim. 23 juil. 2023, 17:23

Ah ! Au fait, si vous pensez que les écrits apocryphes sont un ramassis d'imbécillités sans intérêt, voire dangereux pour la foi, ne célébrez surtout pas la fête d'aujourd'hui, 23 juillet. : sainte Anne et saint Joachim ! Vous ne trouverez aucune mention de ces personnages, ni leur nom ni-même leur existence, dans les écrits canoniques de la Bible. Seulement dans des écrits dits apocryphes, c'est-à-dire des écrits non conformes ou non compatibles avec la foi de l'Eglise telle qu'elle a été transmise par les apôtres à la suite de la prédication du Christ.

Pourtant, un pape a choisi d'en faire les saints patrons des grands-parents et des personnes âgées et de leur consacrer une journée mondiale. Alors, y-aurait-il quelque chose de bon à tirer de tels écrits ? :D
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Message non lu par prodigal » dim. 23 juil. 2023, 17:34

Pour compléter, et répondre à Cedricspandrell, précisons que les évangiles apocryphes et les écrits gnostiques de Nag Hammadi sont bien publiés dans la Pléiade, mais il ne s'agit pas de la même chose.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: Dites, quel livre lisez-vous en ce moment ?

Message non lu par Trinité » dim. 23 juil. 2023, 20:39

Jean-Mic a écrit :
dim. 23 juil. 2023, 17:23
Ah ! Au fait, si vous pensez que les écrits apocryphes sont un ramassis d'imbécillités sans intérêt, voire dangereux pour la foi, ne célébrez surtout pas la fête d'aujourd'hui, 23 juillet. : sainte Anne et saint Joachim ! Vous ne trouverez aucune mention de ces personnages, ni leur nom ni-même leur existence, dans les écrits canoniques de la Bible. Seulement dans des écrits dits apocryphes, c'est-à-dire des écrits non conformes ou non compatibles avec la foi de l'Eglise telle qu'elle a été transmise par les apôtres à la suite de la prédication du Christ.

Pourtant, un pape a choisi d'en faire les saints patrons des grands-parents et des personnes âgées et de leur consacrer une journée mondiale. Alors, y-aurait-il quelque chose de bon à tirer de tels écrits ? :D
:D

En tant que Breton et habitant non loin de St Anne D'Auray , je confirme...
Il y a une réelle dévotion chez nous pour St Anne apparue à Nicolazic à St Anne d'Auray...où le Pape est venu en pèlerinage , avec des milliers de fidèles lors de sa venue...
Il y a peu de temps, lors d'un pèlérinage là-bas, j'en ai parlé au recteur de St Anne qui m'a bien confirmé que l'on ne parle de St Anne que dans les apocryphes et qui m'a dit "Qu'est ce que cela prouve" ;)

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Re: Dites, quel livre lisez-vous en ce moment ?

Message non lu par Cedricspandrell » lun. 24 juil. 2023, 12:08

prodigal a écrit :
dim. 23 juil. 2023, 17:34
Pour compléter, et répondre à Cedricspandrell, précisons que les évangiles apocryphes et les écrits gnostiques de Nag Hammadi sont bien publiés dans la Pléiade, mais il ne s'agit pas de la même chose.
Bonjour Prodigal,
Du coup quel est la différence puisqu'il y a aussi des évangiles apocryphes dans les écrits gnostiques de Nag Hammadi ? Merci.
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Re: Dites, quel livre lisez-vous en ce moment ?

Message non lu par prodigal » lun. 24 juil. 2023, 14:12

D'autres que moi vous répondraient mieux, mais ce que je sais est que les différents volumes de la Pléiade, les deux consacrés aux apocryphes, et celui consacré aux manuscrits de Nag Hammadi, ne se recoupent pas, et donc un amateur du genre peut tous les acheter!
Je dirai simplement que les évangiles apocryphes sont des textes qui ont été rejetés du canon des Ecritures, alors que les écrits de Nag Hammadi n'avaient pas cette prétention. D'un côté on a donc le simple résultat d'une sélection négative, de l'autre des textes précieux pour qui s'intéresse à un certain mouvement de pensée appelé tantôt la gnose, tantôt le gnosticisme.
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Re: Dites, quel livre lisez-vous en ce moment ?

Message non lu par Jean-Mic » lun. 24 juil. 2023, 19:48

Ce n'est pas tout à fait aussi simple, mais oui, les deux ouvrages recensent des écrits différents.
De plus, tous les écrits dits apocryphes ne se prétendent pas être des évangiles, bien loin de là. Il y a aussi beaucoup de prétendus "Actes" attribuées à divers apôtres, le plus souvent par des Eglises locales ou régionales en vue de légitimer une prétendue fondation de la communauté en question par l'un des Douze, ou pour soutenir la dévotion sur le tombeau supposé de l'un deux. Ces écrits-là mêlent souvent le meilleur et le pire en matière de doctrine. Le tout sur une argumentation prétendument historique difficilement soutenable.
Prenons deux exemples : Thomas-Didyme est-il allé jusqu'en Inde (plus précisément l'actuel Afghanistan) ? et le corps de Jean-Baptiste a-t-il finalement inhumé en Egypte ? Dans les deux cas, c'est plus qu'improbable.
L'intérêt des écrits dits apocryphes est ailleurs : des informations sur la formation de la liturgie eucharistique ou baptismale des premières communautés par exemple, voire les prémices du sacrement de l'ordre. Un autre point d'intérêt, parmi d'autres encore : l'exhortation de la chasteté qui vient chambouler les ménages des puissants et qui vaut la persécution à nombre de martyrs (les apôtres et prédicateurs) et de martyres (les épouses qui se refusent à leurs maris, et les jeunes vierges qui s'opposent à la toute-puissance paternelle).

Je le répète : des ouvrages difficiles dont la lecture nécessite distanciation et discernement.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Message non lu par Cedricspandrell » mar. 25 juil. 2023, 1:22

Merci Prodigal et Jean-Mic pour vos précisions, je comprends mieux la différence.
Jean-Mic, concernant Saint Thomas, certains affirment qu'il est très probable qu'il soit allé en Inde.
Je vous laisse le lien d'une émission d'Arnaud Dumouch que j'ai vu il y quelques jours.
https://youtu.be/lPMBrNSOrQo
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Re: Dites, quel livre lisez-vous en ce moment ?

Message non lu par Jean-Mic » mar. 25 juil. 2023, 9:11

Mouais !
Pas plus que les apocryphes, les déclarations d'Arnaud Dumouch ne sont paroles d'Evangile... :/
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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