Bonsoir à tous,
TREBLA a écrit : ↑ven. 01 sept. 2017, 17:55
Est-ce que la matière peut créer la vie ?
…
Est-ce que vous proposez que le temps peut créer la vie ?
Ce n’est évidemment pas la matière, ni le temps, qui «
crée », c’est Dieu.
TREBLA a écrit : ↑dim. 03 sept. 2017, 23:01
Donc, sans intervention divine, la matière sans vie reste sans vie. Le temps ne peut pas changer ce fait.
…
La matière stérile reste stérile
…
Oui, Dieu a créé «
la matière, les atomes, l'énergie et tout le " bataclan " »
ex nihilo
Personne ne le conteste dans ce sujet. Toute vie vient de Dieu.
La question qui se pose ici est plus subtile : Est-ce que la matière peut produire la vie ? Il s’agit ici de la vie végétale ou animale, avant la création de l’humanité à l’image de Dieu. Comme Trebla le dit bien le 25 septembre 2017 : «
Il s'agit de la vie du monde physique. Il est question d'êtres vivants dans le domaine de la biologie ».
Aussi, il vaut mieux éviter ici toute confusion en évoquant la création de l’humanité qui a une double nature qui n’est pas seulement biologique, mais aussi spirituelle.
Le sujet de ce fil est l’apparition de la vie biologique.
A cet égard, Trebla écrit le 27 août 2017 :
TREBLA a écrit : ↑dim. 27 août 2017, 20:48
Dieu n'a pas mis l'information nécessaire pour produire la vie dans «
la matière , les atomes , l'énergie et tout le " bataclan " » .
La création de la vie a requis une action (intervention divine) supplémentaire de la part du Créateur.
Ici, des nuances paraissent nécessaires.
Certes, la Genèse nous révèle une création par étapes (les «
six » jours »), indiquant des paroles et des actions supplémentaires successives du Créateur, mais elle nous révèle aussi, clairement, le fait que c’est «
la terre » qui produit les végétaux le troisième jour puis les êtres animés le cinquième jour.
Donc, Dieu a pu mettre «
l’information nécessaire pour produire la vie » dans la terre qu’il a créée avec ses lois naturelles.
Rien ne permet d’affirmer le contraire.
En effet, la création en six jours ne permet en rien d’en déduire que les interventions successives du Créateur n’aient pas été en harmonie avec la terre déjà créée par le même Divin Créateur, ni que les vies nouvelles que Dieu a fait produire par la terre aient immédiatement reçu une forme ou un développement équivalents à l’état actuel des créatures.
Dès lors que c’est «
la terre », et non directement Dieu, qui a produit les végétaux puis les animaux, rien ne permet d’exclure que cette production se soit étendue dans le temps, durant des milliards d’années, conformément aux caractéristiques chimiques et autres de cette terre créée, avec des évolutions et des mutations selon les lois de ces caractéristiques de la terre telle que Dieu l’a créée.
Actuellement, nul ne sait «
comment » la terre a pu produire des vivants (au sens biologique, végétal ou animal). Dieu dit et cela fut.
Rien ne permet d’exclure des découvertes scientifiques futures pour éclaircir cette question qui ne fait pas l’objet de dogmes, mais seulement d’opinions personnelles qu’il faut exprimer avec prudence.
Trebla écrit les 29 et 30 août 2017 :
TREBLA a écrit : ↑mar. 29 août 2017, 22:51
la «
matière , les atomes , l'énergie et tout le " bataclan " » du Soleil ne contiennent pas d'information génétique.
Donc, le Soleil ne contient aucune information concernant la création de la vie.
…
Vous êtes d'accord qu'on ne trouve pas d'acide désoxyribonucléique, ou ADN dans « la matière, les atomes, l'énergie et tout le " bataclan " » du Soleil.
Voilà un fait scientifique :
L'ADN ne peut pas exister si la température dépasse les 190 degrés.
La température du Soleil dépasse les 190 degrés.
Donc, il n'y a pas d'information concernant la création de la vie dans les atomes du Soleil.
Rien ne me semble permettre de déduire de ces observations sur l’ADN qu’il n’y a «
pas d'information concernant la création de la vie dans les atomes du Soleil ».
Nous n’en savons rien. Au contraire, il est possible que, par son énergie, son rayonnement ou sa chaleur, le soleil ait contribué à la création de la vie végétale ou animale «
produite par la terre ».
Le 21 septembre 2017, Trebla conclut :
TREBLA a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2017, 20:00
Il faut conclure : Si
toute vie vient de la vie,
aucune vie ne peut venir de la matière inanimée.
En mélangeant ainsi les points d’accord et de désaccord de ce sujet, cette conclusion manque de clarté.
Dieu est la vie et le Créateur de la vie sur terre. Mais, le «
comment » de son action créatrice ne peut contredire la Genèse : «
Que la terre produise… ».
Cela devrait suffire à contredire l’affirmation contraire.
La matière inanimée ne peut certes rien produire par elle-même, mais elle peut produire tout ce que Dieu a permis et voulu qu’elle produise. Le passage de l’inerte au vivant reste un mystère qui ne peut faire l’objet d’affirmations certaines, dans un sens ou dans l’autre, tant que le Magistère de l’Eglise n’en aura pas décidé.
Trebla écrit avec justesse :
TREBLA a écrit : ↑dim. 24 sept. 2017, 22:34
D'abord Dieu a créé la matière physique. Ensuite Dieu a utilisé la matière physique comme matériau de construction pour en former la vie physique.
C’est exact. Personne ne le conteste ici.
Où subsiste la difficulté ?
Comme Phil l’a fait observer le 29 décembre 2017 :
phil a écrit : ↑mer. 27 déc. 2017, 16:51
@trebla
En fait, vous pensez que tout existe comme tel depuis la nuit des temps. Que les bactéries, les humains, etc etc existent tels qu'ils existaient avant
Pourquoi croire, comme semble le penser Trebla, que l’action de Dieu devrait nécessairement modifier les caractéristiques et les lois de son matériau initial pour qu’il puisse produire la vie. Chacun admettra qu’il est exclu d’imaginer une erreur ou une imprévision initiale du Créateur.
Trebla suggère-t-il que, comme pour la création de l’humanité, il y aurait eu, pour chaque vivant végétal ou animal, un souffle divin insufflant la vie de l’extérieur de la matière ? Mais, Trebla ne dit pas cela puisqu’il affirme lui-même que Dieu a «
utilisé » la matière pour «
former » (façonner sans ajout matériel) la vie.
Il rappelle seulement un principe.
TREBLA a écrit : ↑ven. 22 sept. 2017, 22:39
Louis Pasteur :
Toute vie vient de la vie.
…
- Le principe de Louis Pasteur est une proposition universelle affirmative qui affirme que la totalité de "VIE" vient de la vie.
Trebla revient souvent avec ce principe, mais ce principe ne confirme en rien son opinion plus particulière. Car, le principe de Pasteur n’exclut pas que la totalité de la vie a pu être créée en un seul instant et pour toute vie (tant végétale qu’animale), dès le Big Bang, de sorte que la terre ait reçu en elle, lors de sa création, les caractéristiques lui permettant de faire sortir la vie lorsque la parole de Dieu l’a ordonné le troisième jour puis le cinquième jour.
Je ne peux que rappeler ici mon message du 20 janvier 2018 qui lui a fait observer que «
la Genèse ne nous dit pas que Dieu a créé la vie végétale ou la vie animale à partir du néant.
Pour les végétaux comme pour tous les êtres qui se meuvent sur la terre, la Parole de Dieu nous indique que la volonté divine fut «
que la terre produise » (Gn 1, 11-12 et Gn 1, 24) ».
Hélas, la réponse de Trebla reste sur ce point en contradiction avec la Bible. Elle dit blanc. Il dit noir.
TREBLA a écrit : ↑sam. 20 janv. 2018, 17:47
Considérons le contexte.
Genèse 1
24 Dieu dit: " Que la terre fasse sortir [ יָצָא = yatsa] des êtres animés selon leur espèce, des animaux domestiques, des reptiles et des bêtes de la terre selon leur espèce. "
25 Et cela fut ainsi. Dieu fit [ עָשָׂה = asah] les bêtes de la terre selon leur espèce, les animaux domestiques selon leur espèce, et tout ce qui rampe sur la terre selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.
Question : Est-ce que c'est la terre qui produit
des êtres animés selon leur espèce, des animaux domestiques, des reptiles et des bêtes de la terre selon leur espèce ?
Réponse : Bien sûr que non. C'est
Dieu qui
fit [ עָשָׂה = asah] les bêtes de la terre selon leur espèce, les animaux domestiques selon leur espèce, et tout ce qui rampe sur la terre selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.
Oui, c’est Dieu qui a fait, qui a créé. Le mot Asah ne fait pas difficulté ici.
Mais, comment a-t-il fait, comment a-t-il créé ?
Il n’y a qu’une réponse : en ordonnant à «
la terre » de faire sortir ou de produire.
Trebla essaie de justifier son opinion contraire de la manière suivante en examinant les verbes hébreux «
yatsa » (faire sortir ou produire) et «
asah » dans d’autres passages bibliques :
TREBLA a écrit : ↑sam. 20 janv. 2018, 17:47
Comparons l'emploi de ces deux verbes dans des contextes indépendants.
1)
sortir [ יָצָא = yatsa]
Dieu dit à Noé : "
Sors [ יָצָא = yatsa]
de l'arche, toi et ta femme, tes fils et les femmes de tes fils avec toi." (Genèse 8, 16)
Question : Est-ce que c'est l'arche qui produit Noé, sa femme, ses fils et les femmes de ses fils ?
Réponse : Bien sûr que non !
Le texte dit que c’est bien Noé (et non l’arche) qui «
fait sortir » sa famille de la même manière que ce même texte biblique dit ailleurs que c’est la terre qui «
fait sortir » les vivants biologiques.
Il est donc sans pertinence d’affirmer que la terre ne pourrait pas produire ou faire sortir de la vie animale parce que ce n’est pas l’arche qui a fait sortir la famille de Noé. Selon le texte biblique, c’est, d’une part «
la terre » qui fait sortir des vivants et, d’autre part, Noé (et non l’arche) qui fait sortir sa famille.
Il n'est pas davantage pertinent de rappeler ensuite, ce que personne ne conteste, que c’est Dieu qui est créateur. Cet autre argument est sans référence pour contredire une opinion concernant le «
comment » Dieu a créé et que la Genèse nous précise : Dieu a créé la vie végétale autant que la vie animale en la faisant produire
par la terre.
Comme Trebla l’écrit, à juste titre, le 22 janvier 2018 :
TREBLA a écrit : ↑lun. 22 janv. 2018, 17:36
La poussière ne sait pas comment se transformer elle-même en cœur battant et tous les experts du monde ne savent pas non plus comment la transformer en cœur battant.
C’est bien clair, mais cette ignorance ne permet en rien de nier la puissance créatrice de Dieu qui a créé la terre et ses lois et a fait en sorte qu’elle puisse produire la vie biologique, comme la Genèse l’affirme.
Trebla considère encore ce qui suit.
TREBLA a écrit : ↑lun. 22 janv. 2018, 23:11
On sait qu'«
un cœur qui bat » est composé «
à partir de la même matière, à partir des mêmes éléments » qu'un cœur qui ne bat plus.
Question : La vie du cœur qui bat vient-elle de la matière ou des éléments du cœur lui-même ?
Réponse : Bien sûr que non !
Question : Est-il faux de dire que la vie vient de la matière ?
Réponse : Oui, car le cœur qui ne bat plus est composé «
à partir de la même matière, à partir des mêmes éléments » qu'un cœur qui bat encore. Donc la vie ne peut pas venir de la matière elle-même.
La confusion me semble ici manifeste.
La vie de toute forme végétale ou animale anime les éléments matériels du corps de chaque vivant, mais ne se confond pas avec chacun de ces éléments considérés séparément, ni même avec ces éléments ensemble.
C’est la vie de chaque être qui, dès sa conception, agglomère et rassemble des éléments matériels extérieurs selon la structure de chaque être qui lui est transmise dès sa conception.
Lorsque cette vie cesse, tous les éléments qu’elle mobilisait dans l’être qu’elle animait, se dispersent.
Chaque vivant commence, à sa conception, par être une cellule minuscule qui se développe selon la structure propre de son espèce en puisant des aliments de l’extérieur de lui-même pour les intégrer et les assembler dans sa structure propre.
Ce ne sont évidemment pas ces éléments extérieurs qui produisent la vie qui les intègre, mais ce sont toutes les caractéristiques de la vie reçue à la conception qui déterminent l’intégration progressive d’éléments extérieurs pour développer tous les organes du corps et les modalités de leur assemblage.
Ici, nous sommes tous d’accord pour observer que la vie vient de la vie.
Mais, cela ne donne aucune indication particulière sur l’apparition initiale de la vie créée par Dieu, dans la nature.